Поскольку сейчас возникла вполне разумная мотивация по развитию отечественных процессоров, хочу сказать про два момента, которые явно тормозят эту тенденцию.
Первый момент - это патентное рабство архитектуры x86. Что я имею в виду? Для тех кто не понимает - на данный момент есть несколько наиболее популярных архитектур процессоров, несовместимых между собой. Так, например, на настольных компьютерах используются процессоры архитектуры x86, а на смартфонах ARM. По этой причине Windows и написанные на ней программы на смартфонах не запустишь, если только не эмулировать одну процессорную архтектуру на другой, а это приведет к значительным тормозам.
Так вот, что важно понимать. x86 - это патент, право на которых находится у американских компаний Intel и AMD. То есть никто в мире не имеет права производить процессоры с такой архитектурой, если им Intel с AMD не дадут разрешения. Поэтому, в частности, все наши Эльбрусы и Байкалы архитектуру x86 вынуждены эмулировать, что снижает их конкурентноспособность.
То есть получается, что архитектура процессоров, являясь индустриальным стандартом, является частной собственностью американских корпораций. Тем самым они становятся монополистами в этой области в планетарном масштабе. На мой взгляд, для развития процессоров в других странах, эти страны должны отменить действие патентного права на эту архитектуру.
И есть второй проблема, которая является скорее нашим косяком - это закрытость архитектуры отечественных процессоров. То есть создатели "Эльбруса" в каком-то смысле поступили хуже чем Intel и AMD - они не просто не дают кому попало производить процессоры с их архитектурой, они даже не позволяют посторонним людям создавать средства разработки программ (компиляторы) для своих процессоров. При этом, на мой взгляд, наиболее правильный способ победить американскую монополию - это сделать архитектуру процессора открытым стандартом, производи кто хочет. Тогда у всего мира будет мотивация производить "Эльбрусы", а не выправшивать у Intel разрешения на использование их архитектуры.
Это на мой взгляд две важные вещи для развития отечественного и вообще неамериканского производства процессоров. Полагаю, что подобные изменения необходимы и в других областях.
Комментарии
создатели эльбруса не имеют никаких прав на эльбрус его архитектуру , средства разработки программ и тд
это все принадлежит собственнику - РФ ,
и пока очень сложно что-либо с этим поделать
А как на это посмотрят те, кто финансировал разработку Эльбруса?
Из текста статьи следует, что производители Эльбруса решают не столько задачи страны, сколько задачи собственного кармана. США поставляет оружие Украине, а Россия боится нарушить священное право патента американских компаний? Патентное право - это просто удавка на прогрессе человечества. Эту мерзость надо выкинуть на помойку истории.
Полностью согласен в этом вопросе - реальная защита есть если вы граджданин США также с вами совладелец иногда назначенный в фирме США также гражданин США. При этом майкрософт сначала ворует а потом если ваши лоеры взв треть от куша согласятся можно рассчитывать после лет мытарств по американским же судам на 2-6млн долл - в результате вы получите на руки от 20 до 100 млн рублей за 3-8 лет. Суммарные затраты до выигрыша иска могут составлять с учётом патентов самих куста 1-2млн долл. Мне думается их проще заработать просто производя так чтобы не скопировать было. Во всех прочих вы не сможете реально свои права отстаивать.
Патент это не поддержка тех кто создаёт и не всегда даже тех кто применяет для производства, чаще всего это это поддержка тех кто ворует являющихся паразитами.
Сами США это контрафакт. Как и шумерские биороботы это контрафактный товар.
На обычных операциях 10 в 28 примерно достижимо. Зная РФЯЦ - они гарантированно будут делать не то что показывают а по мотивам.
В качестве периферии медленной годится с заявленной производительностью для вычислителя моего на свойствах пространства - с оной также 10-15 порядков по производительности в зависимости от объёма вычислителя.
Возвращаясь к процессорам электронные разве для медленной периферии миниатюрной останутся - оптические вычислители на производительных вычислениях и на управлении там где нужна скорость вытеснят.
В СССР в 1970-74гг примерно в Горном институте в Ленинграде работала аналоговая оптическая вычислительная машина. Ввод в виде слайда и такой же на выходе. FFT и прочее на БОЛЬШИХ массивах данных в сейсмике и электроразведке.
Хотя первым где можно было применить был Идеоскоп и ряд других устройств 1 половины 19 века гениального изобретателя и пионера вычислительной техники Корсакова.
Именноон а не Бэббидж придумал вычислительдостаточно широкого спектра решаемых задачч как и СУБД продвинутую он же - до того известен верёвочный компьютер с острова Апрафал, который мог бы частично так применяться. Как и "магические зеркала" Китая могли применятся для аналоговой оптической шифрации данных и вычислений узкого типа.
Сейчас уже почти никто и не помнит кто привнес слово "программа" в эту область.
Верёвочный компьютер - целиком изобретение вот этого математика https://en.m.wikipedia.org/wiki/A._K._Dewdney - последователя Гарднера в колонке Scientific American. Даже стиль выдержан.
Редко тут встретишь толковый комментарий!
Полностью солидарен.
Более того. Пиндосы поставляют буркаинцам оружие которым убивают наших. А "наши" поставляют пиндосам удобрения чтобы пиндосы не умирали. Рано или поздно появятся "Павловы". Вот когда количество перейдет в качество. Если успеем
Эти "удобрения" являются основой для некоторых видов ракетных топлив, как и в ВВ от промышленных каменоломных до специальных. Потом можем с ракетами и прочим с оными топливами как и с ВВ столкнуться ещё. Полсуток наверное назад писал ещё. Дублирую
Горячельющиеся «полудымные» пороха и эвтектические монотоплива на основе нитрата аммония
патенты это интересно и важно. Но даже Эльбрусы нам негде сейчас делать.
Делать нада на гнутой подложке, что б нельзя было полирнуть и глянуть, "а чо тама внутре"
Не поможет. Во-первых, есть методы исследования без снятия материала, во-вторых - ну изведут в 100 раз больше чипов, но мозаику сложат.
Табличку "Ушла на базу" им в гугл.
Зайдите на страницу загрузки всяких линуксов (Федора, например) и обратите внимание, что сборки есть в том числе и под архитектуру ARM и они вовсе не для смартфонов.
Байкал построен на архитектуре АРМ. Пишите компиляторы на здоровье, никто не запрещает.
Что не так с Эльбрусом? Он должен был повторить интел? Зачем? Из него уже выжато всё, что можно. Глупо повторять этот путь второй раз. Эльбрус скрывает свою архитектуру? Но это невозможно потому, что использовать такой секретный проц никто не сможет. Или следовало выложить всю документацию в интернет, чтоб кто угодно мог его делать не вложив ни копейки? Тоже глупо...
Кстати, не нравится интел или ARM есть вполне свободная и достаточно популярная MIPS, но её не использовали, а сделали своё. Полагаю, что расчитывали на большие результаты и на перспективу развития.
Кстати, кроме интела и AMD были и другие производители x86 со своими процессорами, но канули в лету.
И последнее - все сроки патентных прав на архитектуру x86 давно уже вышли.
Основная проблема, что большая часть софта уже написана под x86, и если ее не поддерживать, то она не запустится.
Если есть исходники - собирайте на Эльбрусе по новой. Но это уже другая тема - СПО.
Без переписывания кода так заработает только программа уровня "hello world".
Смотря какой api используется.
При чем тут апи вообще?
NetBSD. 8 архитектур имеют статус tier I, 49 архитектур имеют статус tier II
amd64 (Can also run i386 binaries), xen
И чего?
Вроде как всё понятно, операционка и 20К пакетов (ЕМНИП) спокойно собирается под > 50 архитектур.
Но на всякий случай поясняю: "Без переписывания кода так заработает только программа уровня "hello world" - безграмотная ахинея.
А вот это инопланетяне все написали?
https://github.com/NetBSD/src/tree/trunk/common/lib/libc/arch
Да там история есть кто написал. Там 20-50 файликов на архитектуру по 2,5К в среднем, соотносится с объёмами исходников оригинального софта как слон с муравьём. И на "всё переписывать" не тянет даже при богатой фантазии.
А, понятно. Это другое (c).
Применение мема не меняет сути. А суть в том, что:
"Без переписывания кода так заработает только программа уровня "hello world" - безграмотная ахинея.
Ну да, вон переписывание показали, но оно какое то другое. Выбросьте из какого-нибудь nginx все директивы типа NGX_XXX и соберите. Когда получится - тогда ваши слова перестанут быть безграмотной ахинеей. А пока это так.
Ваше утверждение основано на том, что "переписывание" это большой объём работ. При этом вы разродились ссылкой, которая это опровергает. Вместо признания своей ошибки вы продолжаете упорствовать, подпирая одну ахинею другой.
> Выбросьте из какого-нибудь nginx все директивы типа NGX_XXX и соберите.
Чтобы что? Вы вообще осознаёте, что портирование под другую архитектуру CPU в основном лежит на компиляторе, низкоуровневых библиотеках и к означенным директивам относится никак? Вы вообще программирование видели? Или Windows и Visual Basic это тот багаж, с котором вы лезете рассуждать на космические темы с выводами космической же глупости?
Очередной приступ этодругого. Почему директивы должны относиться именно к компилятору? Или ты кодомакака, которая без низкоуровневых библиотек ничего не умеет? В целом это очевидно по высказываниям. Ноль пруфов.
Для портирования надо не просто компилятору сказать что есть новая архитектура, а как минимум вычитать весь код. Потому как простой unaligned access превратит твой новенький сервер в калькулятор мк86. А код который щитает что кроме TSO в x86 больше ничего не бывает превратит все твои данные в мусор. Кодомакека конечно это все не важно. Херак-херак-и-в-продакшен, ага.
Берем любой дистрибутив линукса, бинарных пакетов под что-то не x86 всегда заметно меньше. Что ж так то, если портирование - это легко и просто?
Вспоминаем сколько занял перевод всего с 32 бит на 64 - несколько лет. Опять непонятно какого члена.
Так что иди ка кукарекать куда-то в другое место.
> Берем любой дистрибутив линукса, бинарных пакетов под что-то не x86 всегда заметно меньше.
Например дебиан 11.4, смотрим packages для amd64(59657), pc64el(58519), arm64 (58795). Разница 1,7%.
nuff said
Ну да, а посмотреть в динамике, у ppc64el не так давно было меньше чем 93%. Но кодомакакам думать больно. Про остальные проблемы они тихонько молчат, так как реально портированием ничего серьезного не занимались.
И для наглядности
https://buildd.debian.org/stats/graph-ports.png
По мнению кодомакак тут же должно быть 100% всегда, портирование - это просто, если ты одноклеточный автомат.
Динамика в общем смысле не является подтверждением тезиса про "переписывать с нуля" и может означать всё, что угодно, начиная с "мейнтейнер занят лечением любимой кошечки" и до "машина с нужной архитектурой в проекте вышла из строя". И наличие проблем - тоже не подтверждает тезис о переписывании с нуля. И поскуливания про кодомакак. И приписывание мне тезисов, которые я не выдвигал и последующее их даже не опровержение (с этим у вас как-то не очень), а глумление, тоже не является подтверждением ранее выдвинутой вами ахинеи.
Ещё раз - портирование софта не требует полного переписывания. Дешёвую демагогию "По мнению кодомакак тут же должно быть 100% всегда" оставьте для ваших внутренних кодомакакских споров.
Покажешь где я говорил про полное переписывание?
И что, бан не помогает? Как же так то...
Ребята. Давайте жить дружно. Полное переписывание неполного переписывания или неполное переписывание полного переписывания. Остальные два варианта как то скучны. Есть ещё пятый - но он для "продвинутых". :-)
Прошу прощения что влез в вАШ высокоинтеллектуальный спор.
Спасибо за заботу, но думаю мы своим ходом доползём до финала. Надеюсь, мирного :)
Конечно: Без переписывания кода так заработает только программа уровня "hello world"
Бан? Не, передумал. Зашёл в профиль, почитал другие комменты, решил дать шанс.
Они могли выйти только на чистый х86. А вот на х86-64 очень вряд ли. А еще есть такие инструкции как SSE и AVX. Сделанный без них процессор будет иметь низкую производительность, и никому не будет нужен.
На патенты срок всего 20 лет. Если на 64 и не вышли (что не факт) то вот-вот выйдут. Но не в том дело. Повторять глупо независимо от патента. 86 далеко не предел совершенства. Очень далеко.
x86 давно пора отправить на свалку истории, в ней за множество поколений накоплено столько косяков и артефактов, что мама не горюй! Взять хотя-бы структуру пространства кодов команд, сейчас лень искать статью, но чисто по памяти: все одно и двухбайтовые опкоды давно израсходованы, для кодирования инструкций из расширенных наборов используется единственный остававшийся на момент создания, если не ошибаюсь, Пентиума, свободный однобайтовый код, который используется как ключ для перехода в другое пространство опкодов, которое в настоящий момент также уже не линейно.
Также эта архитектура вынуждена тащить с собой несколько давно не используемых моделей памяти: "реальный" режим работы процессора, в который он попадает после включения и аппаратного сброса, по факту используется только крохотным участком кода в ПЗУ, чтобы сразу перейти в "расширенный", минуя, практически сразу ставший никому не нужным, "защищённый" режим, введённый в 286 процессоре. Есть ли в наши дни реальные пользователи DOS, OS/2 и "стандартного" режима Windows 3.x, не считая редких энтузиастов? И уж если обратная совместимость поставлена во главу угла, то зачем тащить поддержку всего этого добра на схемотехническом уровне, вместо того, чтобы устаревшие режимы просто эмулировать?
Ни разу. У Эльбруса архитектура и система команд совершенно своя, а x86_64 налеплен сверху для поддержания совместимости.
Ну, и массовый Apple со своими M1+
M1 - это фирменное расширение ARM.
Конечно. Я к тому, что и настольные и ноутбучные системы не ограничены x86. Даже в массовом сегменте, коим Apple несомненно является. Причем уход от Intel удался Apple без сучка и задоринки. Как и переход на Intel в свое время.
ARM тоже закрытая патентованная архитектура
Разумно написанный софт прекрасно компилируется под разные операционные системы и под разные архитектуры. Даже я, никакущий программист и лепящий всякие приблуды чисто по работе, вынужден делать сразу и под линь и под винду и почти уверен, что если приспичит, смогу скомпилировать и под ARM (для raspberry pi, например). Да, написанное изначально под интел не сможет полноценно использовать Эльбрус, там есть свои важные особенности, но это не фатально. А уж тянуть 99% старого и нового мусора, написанного под винду явно не стоит.
Уважаемый никакущий программист я вам так скажу чтобы стать какущим программистом нужно прочесть кучу статей или книг выпускаемых тем же принтом или кем-то из их коммснды. Все они описывают как наиболее правильно писать высокопроизводительный код , что бы использовать вшитые в процессор расширения комманд, и прочие архитектурные особенности.. и многия программы гну написаны с учётом этих знаний.
Вам не кажется, что на "высокопроизводительный код" давно положили с прибором, а на уровне "использовать вшитые в процессор расширения команд" работают разве что разработчики драйверов для железа? Большинство даже не утруждает себя заглянуть в исходники библиотек, которыми пользуется - сразу в интернет - "чё-та-у-меня-функция-неправильно-работает".
+++++. Да ещё и в Гугель.
Нет, не кажется. Весь процессинг мультимедиа и шифрование работает только на этом.
Давненько все оптимизации на уровне компилятора делаются, это рынок для 0.001% программистов.
Учитывая что и как потом лабается на. NET и Java...
Страницы