Минэкономики, Росстат и ФТС ответили на инициативу КПРФ по применению опыта Госплана.
Современный аналог Госплана не применим к рыночной экономике и резко увеличит нагрузку на бизнес и госорганы. Это следует из отзывов пяти профильных ведомств на инициативу КПРФ, предложившей использовать опыт СССР в госуправлении.
Применение в современной России опыта Государственного планового комитета СССР (Госплана) по управлению экономикой нецелесообразно. К такому выводу пришли в Минэкономразвития, Росстате, ФНС, ФТС и Минпромторге. Эти ведомства подготовили отрицательные заключения на инициативу главы КПРФ Геннадия Зюганова по созданию новой автоматизированной системы управления экономикой на базе искусственного интеллекта. РБК ознакомился с соответствующими документами. Их подлинность подтвердила РБК автор поддерживаемой коммунистами концепции, профессор МГУ Елена Ведута.
Что предложила КПРФ
В конце марта Зюганов направил в адрес главы правительства Михаила Мишустина письмо (есть у РБК) с предложением рассмотреть технологию для повышения эффективности управленческих решений в экономике, разработанную «Научной школой стратегического планирования Н.И. Ведуты» (Николай Ведута — советский экономист-кибернетик).
В ее основе — функционал развернутого межотраслевого баланса (также известного как метод «затраты-выпуск»). Межотраслевой баланс — это фундаментальный инструмент статистики, агрегирующий, где и как товары и услуги используются в экономике. Он был одним из инструментов работы Госплана СССР, использовался в качестве основы для прогнозных расчетов и народнохозяйственного планирования. Теперь при использовании современного межотраслевого баланса возможно переосмыслить опыт Госплана в условиях цифровизации и вывести управление экономикой на новой уровень, следует из письма.
По мнению Зюганова, оператором системы должна стать АНО «Новые экономические кибернетические системы и технологии», которую предлагается учредить специально под эти цели. Ей нужно будет предоставить доступ к первичным данным об экономике страны, включая персональные данные (в частности, к базам ФНС, Росстата, ФТС и других). Таким образом будет создана «единая достоверная и актуальная база экономической информации», говорится в документе.
КПРФ неоднократно выступала с призывом вернуться к системе государственного планирования. «Все попытки двигаться вперед без Госплана обречены на болезненные провалы, циничные распилы, неэффективность и бездеятельность, прикрываемую бестолковой суетой», — заявляли в партии в июле 2020 года.
Предлагаемой системой уже заинтересовались власти Узбекистана, Белоруссии, Казахстана, а также зарубежные журналы статистической направленности, заявила РБК Елена Ведута (дочь советского экономиста Ведуты). Негативный отзыв властей связан с тем, что оно не заинтересовано в налаживании производственно-логистических цепочек в условиях кризиса и кардинальном изменении существующих подходов, которые во многом нацелены на личное обогащение чиновников, считает она.
Почему власти отказались от нового Госплана
В своих отзывах органы власти представили множество аргументов о том, почему они не поддерживают инициативу КПРФ. Основные из них таковы:
- Автоматизация прогнозирования на базе межотраслевого баланса неприменима к рыночной экономике и даже в СССР не была внедрена до конца.
Несмотря на то что в своих предложениях КПРФ апеллирует к опыту СССР, автоматизация процессов прогнозирования в части формирования межотраслевого баланса так и не была реализована даже в рамках проектов, проводимых Госпланом СССР в 1975–1985 годах, с учетом всех доступных на тот момент материальных и человеческих ресурсов, указал в ответе на инициативу первый замминистра экономического развития Илья Торосов. Соответствующие инициативы прорабатывались, но фактически не были внедрены.
Кроме того, рассматриваемая модель не позволяла обеспечить развитие инициативы хозяйствующих субъектов и не применима в отношении современной рыночной экономики, уверен Торосов.
Его слова подтверждает замруководителя Росстата Сергей Егоренко. Динамическая модель межотраслевого баланса представлена разработчиками как инструмент с постоянно обновляющейся и накапливаемой информацией, однако многолетняя практика составления Росстатом таблиц «затраты-выпуск» (самая свежая — за 2019 год. — РБК) говорит о том, что математические методы балансировки создают неприемлемые по экономическому смыслу ошибки. Это связано с несовершенством и неоднородностью поступающей информации, пояснил Егоренко.
Ранее Михаил Мишустин утвердил план мероприятий цифровой трансформации госуправления. Одним из вызовов в перспективе в нем указан процесс непрерывной обработки экономических сведений с помощью сквозных технологий и дальнейшее обучение системы на основе динамической оптимизационной модели межотраслевого баланса.
- Обеспечение доступа АНО «Новые экономические кибернетические системы и технологии» к статистическим, ведомственным и персональным данным противоречит законодательству России.
Многие полученные налоговым органом сведения о налогоплательщиках составляют налоговую тайну, а ряд данных и так размещается в открытом доступе, отметил в ответе замруководителя ФНС Виталий Колесников. Первичный учет хозяйствующих субъектов — это коммерческая тайна, напомнил и Егоренко из Росстата.
Информационные ресурсы таможенных органов формируются на базе документов и сведений, представляемых при совершении таможенных операций, и также имеют ограниченный доступ, указал замруководителя ФТС Владимир Ивин. Наделение АНО правами доступа ко всей информации несет в себе риски ее несанкционированного распространения и использования в целях недобросовестной конкуренции, а также возможного раскрытия персональных данных, предупредил он.
- Создание единой базы резко увеличит нагрузку на бизнес и государственные органы.
Предлагаемый путь формирования информационной базы многократно увеличит нагрузку на бизнес всех уровней, а также на госучреждения, уверен замглавы Росстата. Так, например, бухгалтерский учет (его также предлагается сделать частью информационной базы), не содержит готовых показателей, которые могут использоваться для построения межотраслевого баланса (так как организации используют для этих целей различное ПО, часто несовместимое между собой). Не унифицирован и формат предоставления региональной бюджетной отчетности. Его доработка потребует привлечения значительных трудовых и финансовых ресурсов, указал Егоренко.
Кроме того, ряд компаний и ИП вообще не ведут детализированный бухгалтерский учет, так как этого не требует, например, упрощенная система налогообложения, говорится в отзыве Росстата.
- Значительная часть предлагаемого к созданию функционала уже реализована в рамках действующих информационных систем.
Так, ГАС «Управление» содержит в себе федеральную информационную систему стратегического планирования и модуль мониторинга национальных целей развития, а портал «Электронный бюджет» агрегирует сведения о государственных программах и их структурных элементах, отметил замглавы Минэкономразвития. Ряд предложенных функций уже выполняет и государственная информационная система промышленности (ГИСП), курируемая Минпромторгом, заявил замминистра промышленности и торговли Василий Шпак. Он также напомнил, что ведомство ведет работу по изменению существующего порядка предоставления мер господдержки за счет перехода на цифровую модель.
Как ранее писал РБК, Минэкономразвития заказало создание единой цифровой платформы «Экономика», которая будет мониторить, моделировать и прогнозировать социально-экономическое развитие страны, а также отслеживать эффективность реализованных субсидий и мер поддержки.
РБК направил запросы в Минэкономразвития и Минпромторг, а также в пресс-службу партии КПРФ.
Комментарии
Забавно, как краснокамунальная идеология промывает адептов.
Я вот не рыночник, но хорошо себе представляю, особенно помню, как ходил за мясом и воблой с черного хода по блату.
Еще много консервов было в магазинах. До остального госплану наверно было недосуг, ведь надо давать чугуна и стали на душу населения страны.
СССР в фотографиях с 50-х по 80-е годы.
"ЗЕМЛЮ КРЕСТЬЯНАМ!" - сказало Мавзочучело из Немецкого Вагона, и тут же отжало у крестьян землю.
"Организация сельского хозяйства крестьян в 1916 г.
1. Сравнительный объем крестьянского сельского хозяйства.
Прежде всего приведем те цифры, которыми характеризуется объем крестьянского сельского хозяйства. Мы впервые имеем точные цифры сельско-хозяйственной переписи 1916 года, позволяющие определить размеры производства отдельно для крестьянского и для помещичьего хозяйств, понимая последнее, как хозяйство с площадью выше 50 десятин запашки. В этом отношении мы имеем следующее: "по данным сельхоз переписи 1916 года НА ДОЛЮ КРЕСТЬЯН ИЗ ВСЕЙ ПЛОЩАДИ ПОСЕВА приходилось 89,3% (в Сибири 100%). Из скота рогатого – 94,2%, свиней - 94,9%, овец - 94,3%, лошадей 93,8%." - (Профессор А.Н. Челинцев. Русское сельское хозяйство перед революцией. Стр.10. Издательство "Новый агроном". Москва-1928).
https://istmat.org/files/uploads/32868/russkoe_selskoe_hozyaystvo_pered_revolyuciey_m._1928_g.pdf
"ФАБРИКИ РАБОЧИМ!" - сказало Мавзочучело из Немецкого Вагона, и тут же разгромило фабрики в гражданской войне.
"Большая советская энциклопедия: Струмилин Станислав Густавович 17(29).1.1877-25.1.1974, Москва, советский экономист и статистик, академик АН СССР (1931), Герой Социалистического Труда (1967). Член КПСС с 1923. С 1897 активно участвовал в революционном рабочем движении, подвергался репрессиям, дважды бежал из царской ссылки. Делегат 4-го (Стокгольмского) (1906) и 5-го (Лондонского) (1907) съездов РСДРП... В 1921-37 и 1943-51 работал в Госплане СССР (заместитель председателя,член Президиума, заместитель начальника ЦУНХУ, член Совета научно-технической экспертизы и т.д.). Одновременно вел научную и педагогическую работу в МГУ (1921-23), институте народного хозяйства им.Г.В. Плеханова (1929-30), Московском государственном экономическом институте (1931-50). Заместитель председателя Совета филиалов и баз АН СССР (1942-46). В 1948-52 заведующий сектором истории народного хозяйства института экономики АН СССР."
Это ваш совецкий корифей, а вы Л О Х И.
Вы Л О Х И П Р О М Ы Т Ы Е за все хорошее, но тока красное чтоб, и такими вас сделала западная краснокамунальная идеология.
По ссылке книга в формате djvu. Струмилин, "Очерки экономической истории России и СССР." Издательство «Наука», 1966 год.
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/S/STRUMILIN_Stanislav_Gustavovich/_Strumilin_S.G..html
"В частности, если от часовой оплаты труда перейти к поденной,то уровень жизни бельгийского рабочего поднимается до 41,5, а французского—до 47,5% американской нормы. И это, конечно, будет ближе к истине.
Для сопоставления дореволюционной России с США мы имеем такие данные. Средний годовой заработок в обрабатывающей промышленности США по цензу 1914 г. достигал 573 долл. в год, 11,02 долл. в неделю, или 1,84 долл. в день.. В пересчете на русскую валюту по паритету дневной заработок американского рабочего составлял 3 руб. 61 коп. золотом. В России, по массовым данным 1913 г., годовой заработок рабочих деньгами и натурой достигал за 257,4 рабочих дня 300 руб., т. е. не превышал 1 руб. 16 коп.в день, не достигая, таким образом, и трети (32,2%) американской нормы. Отсюда и делались обычно поспешные выводы отставании уровня жизни рабочих России от американского стандарта. Но с учетом сравнительной дороговизны жизни в этих странах выводы получаются другие.В самом деле, сравним розничные цены важнейших пищевых продуктов в США и России за килограмм и за норму месячного потребления русскими рабочими (табл. 32).
Как видим, не только заработок русских рабочих, но и цены важнейших средств существования в России были раза в три ниже, чем в США. Конечно, в наш набор не вошли предметы одежды и другие промышленные товары - более дешевые в США, но удельный вес их в бюджете русских рабочих того времени был еще совсем невелик, не свыше 20-30%. И,допуская даже удвоение индустриальных цен в России по сравнению с их уровнем в США, это могло бы сказаться на общем индексе цен поправкой в 10—15% и снизить его для США с 304 до 274—265% от уровня. И тогда уровень реальной оплаты труда в России пришлось бы оценить не ниже 85% американского. Однако это очень грубая прикидка. Она не учитывает более низкой квартирной платы в России..." - (Стр.97).
"Оклад школьного классного учителя в г. Москва на 1912 год составлял 900 рублей в год, плюс прибавки за выслугу лет. Семья учителей, обаработающие, вполне могли себе позволить достойный дом, даже, например, в элитном коттеджном поселке в Ново-Гиреево."
https://www.charmingrussia.ru/2017/01/russian-empire-workers.html
Забавные отмазки :)
Есть такая эксплуатационная документация как инвентаризация выбросов, инвентаризация сбросов и инвентаризация отходов.
Вот она делается целиком и полностью на первичных данных и с таким уровнем детализации что хоть сейчас в госплан. И передаётся на утверждение без присвоения хоть какого то уровня секретности ни коммерческой ни государственной тайны.
Более того! ФЗ о ограничении выбросов парниковых газов и внедрение ESG отчётности обеспечивает капец какой уровень публикования данных о деятельности компании. Scop 3 подразумевает расчёты потребления топлива даже для персонала который он тратит что бы добраться до работы и обратно (в том числе).
Но это ж заграничное требование, а государство наше доброе, потому - перетопчется.
#етодругое, че
Странно, глобальный рынок вроде уже порешал, что мы должны самоубиться. Чего мы тогда не самоубиваемся до конца. Совсем мозги запудрили клятые экономисты. Вот в Японии достаточно давно (несмотря на рынок и капиталистический уклад) взяли на вооружение плановую экономику СССР (с начала 90-х) - и сделали ошеломительный рывок. Если бы не азиатский кризис в конце века (япошек просто притопили - слишком прыткие оказались), то точно были бы сегодня третьими вслед за Китайцами и США (и это страна, фактически без ресурсов). Незыблемые рыночные отношения важны только монополисту, он точно знает, как рынок порешает. А вот в СССР, как ни странно монополистов почти не было, например между КБ в авиации (и гражданской и военной) - было просто невероятная конкуренция. Так что рынок и конкуренция - вещи не тождественны и не всегда совместимые.
Цитирую старого мастера с одного металлургического комбината: «раньше номенклатура готовой продукции помещалась на один листок, а сейчас это пачка листов в палец толщиной».
Стоимость стан5000 измеряется многими миллиардами сторублёвок. Это такая штука, которая делает лист шириной в пять метров, из которого можно сделать трубу большого диаметра (без которых нет Транснефти и Газпром трансов) или сварить корпус корабля. Таких фиговин на весь СССР была одна, а сейчас их три (или четыре).
Что именно планировать должен Госплан? Количество стан5000 на страну или ассортимент металлургического завода? Это две очень разные задачи.
Пример выше про то, что Планирование — не очевидная задача для мимокрокодилов. И специалистов по планированию у нас мало :( А умничать хотят все.
Выдержать осаду, а она именно сейчас и есть, без планирования невозможно. Условно говоря, Россия сейчас - блокадный Ленинград.
Давайте в виртуальном эксперименте в блокадном Ленинграде оставим всё на усмотрение невидимой руки рынка. Как много живых людей оттуда выйдет?
Ленинград — это совсем про другое. Не стоит смешивать экономику крепости которой надо продержаться и экономику большой страны которой надо иметь долгосрочное видение развития.
Да нет. Этодругином других потчуйте.
Мы сейчас именно крепость, которой для начала надо продержаться. И барыги, которые торгуют всем, что плохо лежит или набивают карманы на остатках ресурса, совсем в эту концепцию не вписываются. Поэтому говорят "это другое".
Возможно, что и больше... Всё-таки запрет на использование связи и запрет собираться в больших помещениях тоже негативную роль сыграл. А так гораздо больше хоть дикоросы собирали бы. Да и тех, кто начал бы выращивать еду, было бы больше (по плану было нельзя, так как «угроза голода — вражеская пропаганда»).
Демография святых 90-х как апогея руки рынка смотрит на вас с удивлением.
Демография 1917-1920 как апогея её отсутствия была не лучше.
А в 90-е демографический кризис был не от того, что все от голода померли, а от того, что рожать стали намного меньше. Такое же падение было в 1955-1965.
Ага ... "пусть едят пирожные."
Откуда вы такие? Сам-же понимаешь, что чушь пишешь.
Так чушь на чушь. Приписывать руке рынка последствия развала экономики СССР так же глупо, как и приписывать смерти Гражданской войны её отсутствию. Тем более, что есть контрольный пример: в Белоруссии рынку воли не давали, а демографический провал такой же.
Неверный контрольный пример: Бацька сам лично на "стрелки" с местными апологетами распила предприятий гонял, о чем регулярно упоминает.
И то, и другое. И много чего еще. Но это невозможно в условиях капитализма.
Для начала нужно весю номенклатуру народного хозяйства привести к одному знаменателю. Денежная технология этому мешает.
В Правительстве правильно отбрили псевдоинициативу КПРФ, нацеленную, имхо на дискредитацию самой идеи планирования хозяйственной деятельности. Не готовы еще сопутствующие технологии. И общество не готово.
Зачем? Какая разница какой модели и цвета будут производить пластиковые вёдра для гражданского потребления? Достаточно планировать объём выпуска базовых полимеров и мощности заводов по производству пластиковых изделий. Нужны ведра — сделали ведра. Понадобились лейки — будут лейки.
Принципиальное непонимание задач планирования широкими массами — одна из причин почему с Планированием все так непросто.
Невозможно и ненужно планировать производство шаурмы конкретным ларьком. Но обеспеченность мощностями пунктов быстрого питания — очень даже можно и нужно, также как и производство базовых продуктов питания.
Половина трудоёмкости проекта по долгосрочному планированию любого предприятия — это выбор того что будет «обьектом планирования». Это не шутка, это факт. К сожалению, развитие методологии планирования тормозится по причине «каждый суслик — агроном» и каждый уверен, он-то точно знает как надо планировать. В итоге планирование на промышленных предприятиях у нас в «очень начальной стадии развития» (скажу помягче).
Добавлю. Вместе с этим, соглашусь с вами, что «справочник номенклатуры» в масштабах государства — нужная штука. Как контроль над движением товаров. Честный знак, Меркурий, ЕГАИС — это ровно про это и надо распространять практику и на другие группы товаров (что и происходит). Это позволяет контролировать качество продукции и налоговые поступления. Для планирования такие системы дают важнейшую статистику, опираясь на которую можно более точно планировать. Но. Планирование не ведётся в разрезе конечной номенклатуры (бывают исключения, например, ядерные реакторы или двигатели самолетов) по причинам изложенным выше.
Это же "числитель", а я говорю про "знаменатель" - условную "стоимость" результата ресурсозатрат. Ту формализованную "меру", которая сделает возможным измерение хозяйственных показателей разных субъектов производства в принципе. Как говорят: "измерение - первый шаг к научности". Или как-то так.
Капитализм ее не имеет в принципе. Поэтому сегодняшняя экономика это сугубо гуманитарная дисциплина. Результат договорняка. Хоть в лепешку расшибись всем плановым отделом - дальше горизонта планирования отдельного хозяйствующего субъекта не допрыгнешь.
Поэтому и говорю о комплексном внедрении казалось бы не связанных между собой технологий - одновременно с изменением технологии управления (на плановую) нужно изменить технологию измерения (на "неденежную"), технологию владения (на "арендную") и технологию целеполагания (с индивидуальной на "коллективную").
Так цена же. У любого товара она есть (причём во всех ипостасях: только что произведённый, на оптовом складе, в магазине).
Цена не годится. Она не является объективной величиной. И определяется спонтанным договорняком, который подвержен спекулятивной волатильности и общественному психозу. Цены даже в рыночной экономике вынуждены часто ловить за узду совсем не рыночными методами. Скверный инструмент.
А объективной величины в общем случае нет. Цена же имеет хотя бы то ценность, что это объективно тот объём работы который покупатель согласен выполнить, чтобы получить этот товар (например за месяц работы получить компьютер).
Также как наилучший (из широкодоступных) метод оценки вероятности какого-то события — посмотреть ставки у букмекеров.
На это можно списать все что угодно. Но это принципиально не так. Ибо ресурсы, потраченные на создание общественного блага измеримы, а значит и принципиальная возможность их измерить существует. Нужно только правильный "знаменатель" найти.
Вышел модельер, сжег на улице половину своих платьев - вторая половина сразу стала стоить больше денег. Увеличился ли объем работы на них потраченный? Нет. Если не убеждает - придумайте себе аналогию с уничтожением аграрием половины урожая. Должно быть доходчиво. Особенно в свете текущих событий.
А инфляция спрашивает у покупателя согласия на увеличение его объема работ за товар?
Деньги - это переменная. Вы можете учитывать ее влияние при планировании, если ее не избежать. Но Вы не можете основывать свое планирование на денежных измерениях. Их просто нет как реальности до момента заключения сделки. Сегодня они одни, завтра - совершенно другие. Хуже погоды, та хоть не спекулирует в надежде обобрать ближнего.
Единственная ценность капитализма, которая в нем имеется - это отсутствие проверенных альтернатив ему. Участники рынка все как могут стараются его не обрушить (не все конечно), но рынок не может не обрушиться, если его стал шатать хозяин рынка. Сомнительная ценность как по мне.
Как определить соотношение стоимости разных ресурсов? Например килограмма камня и килограмма древесины.
Практически никогда. Разве что модельер абсолютный монополист.
Опять же, если любой конкретный аграрий уничтожит половину своего урожая, он не сможет продать вторую половину дороже. Только если все аграрии страны уничтожать значительную долю своей продукции, и то это просто приведёт к росту импорта.
Инфляцию как раз покупатель и делает согласием покупать за большую цену. Потому что у него оказалось больше денег, а значит он согласен их больше потратить. И в целом, инфляция увеличивает как стоимость товаров так и стоимость работы, поэтому стоимость товара в днях работы для покупателя практически не меняется.
А кто хозяин рынка? Эмитент денег? Рынок почти тут же перейдёт на другие деньги (или денежные суррогаты).
В деньгах - никак.
Модельер - капиталист. Капитализм - монополия. А уж сговор капиталистов ради повышения прибыли - святая обязанность успешного бизнеса.
Опять же, в подобных случаях адвокаты капитализма стараются приуменьшить масштаб бизнеса, стремясь представить принципиальную позицию капиталиста как частный единичный случай, "а все остальные - они не такие, им лишняя прибыль не нужна". Это намеренное введение в заблуждение.
А мужики-то не знают...
Если не замечать ма-а-а-а-а-аленького временного лага между первым и вторым.
Тот, кто придумывает экономику.
В чём угодно. Есть выбор: построить каменоломню, которая производит тонну камня или лесопилку, которая производит тонну дерева. Предположим, что требования пол рабочей силе одинаковые. Что выбрать?
Да.
Почти нигде. Назовите хоть одного модельера-монополиста. Даже в очень узких нишах типа спецодежды для пожарников есть несколько производителей. А модельеров тысячи.
Как сговорятся сотня итальянских модельеров, полсотни российских и несколько сотен китайских?
Наоборот же. Всем прибыль нужна. Но каждый конкретный аграрий может продать меньше товара и прибыль увеличится у остальных аграриев. Каждый аграрий заинтересован в том, чтобы снизили производство все, кроме него. Но заставить он не может. А сговор на честном слове даст выигрыш тем, кто сговор нарушит.
Так там то самое и написано. Если у покупателей стало больше денег по отношению к количеству товаров, то цена увеличивается.
Временной лаг есть только у бюджетников (включая пенсионеров). Для всех остальных зарплата растёт синхронно с инфляцией (если проезд на такси подорожал на 5%, то доход таксиста увеличился на те же 5%).
Государство? А ему зачем?
Ответ на последний вопрос лежит в неденежной области. Это вопрос целеполагания общества, а не просто выбор цвета трусов на продажу.
Я говорил про монополию капитализма как формы хозяйствования. Назовите хоть одно некапиталистическое государство.
Как поднимаются цены на рынке? Продавцы мониторят цены друг друга и потихоньку двигают вверх. Сегодня один, завтра другой. Не обязательно всё обговаривать на подпольных сходках модельеро.
Чё-то забыли про пассажира... Речь о конечных потребителях продукции, а не производителях/посредниках, которые могут переложить растущие издржки на плечи следующего в цепочке.
Экономику придумало не государство. Государство - пользователь технологии, пусть и с правами админа.
КНДР?
Цены и спрос. Если кто-то цены поднял и у него стали меньше покупать, то остальные не поднимают.
У него тоже есть какой-то доход. Который тоже для кого-то является ценой. Вот у бюджетников индексация идёт по факту средней инфляции за предыдущий год, это да. Впрочем, если инфляция постоянна, то в среднем тоже рост условно одновременный.
Вы меня заинтриговали. Есть некоторый субъект, который придумал экономику и дол сих пор имеет возможность на неё влиять и, более того, её шатает. И кто же это?
В общем случае «придумывают экономику» совместно покупатель и продавец. Как только они договорились чем-то обменяться, уже появилась экономика.
Слишком либеральный взгляд. Как у Вас он уживается с тем звиздецом, что творится в экономике? Продавец и покупатель что-то не то придумали? Пусть перепридумают... А?..
Нормальный естественный процесс с обратной связью. Это как возмущаться тем звиздецом, который творится в решениях у живых организмов (от каннибализма до устройства глаза).
Или из литературы:
Или ещё более развёрнуто: Размышления о Молохе.
Если мы задаём даже достаточно простую генерирующую функцию, то можно получить очень сложные эффекты: от фракталов до игры Жизнь. При этом нельзя сказать, что кто-то придумывает линии конкретного фрактала.
А если задает кто-то другой?.. Вы принципиально игнорируете системность. Поэтому и назвал Ваш подход либеральным.
Не обязательно придумывать линии конкретного фрактала, чтобы управлять свойствами этих фракталов.
Не обязательно управлять каждым движением рыбки в аквариуме - достаточно создать стеклянные стенки, налить воды определенных свойств, посадить растения, включить лампу и аэратор. Кормить. Или не кормить. Рыбки будут уверены, что фракталы создают они сами и они сами творцы своей судьбы.
Вы даже не впускаете в сознание очевидные примеры внешнего управления экономической средой типа принятия решений о повышении или понижении процентной ставки ЦБ или введения ограничительных рестрикций на определенные виды экономической деятельности. Вы привыкли тыкаться в невидимые стенки.
Так для экономики генерирующая функция общеизвестна: получить своими действиями максимальную материальную ценность. И эта функция придумана несколько тысяч лет назад.
Косвенное влияние на экономику оказывает государство. Но Вы пишете про какого-то ещё «хозяина экономики».
Ага. Только это не генерирующая функция, а перераспределительная. И Вы мне не скажете откуда и куда происходит перераспределение ценности. Потому что мыслите как заповедовал Адам Смит. А у него это происходит из воздуха, нарушая второй Принцип термодинамики.
Да. Пишу. Потому что государственный аппарат - это тоже всего лишь инструмент, которым кто-то пользуется. Много кто. Но есть среди них группы влияния. Не мне это объяснять.
И генерирующая тоже. Мне выгоднее сгенерировать программу и обменять тому, кому нужна программа на рубли, а потом обменять рубли крестьянину на еду. По сравнению с вариантом: сгенерировать еду самому. Таким образом экономика генерирует множество промежуточных товаров, которые без неё никому бы и в голову не пришло производить, так как самим производящим эти товары не нужны.
Всюду товар переходит от того, для кого его ценность меньше, к тому, для кого его ценность больше. Ценность каждый участник определяет себе сам. Для кого то она потребительская (хочу носить эти красивые бусы, согласен за них месяц работать), для кого-то меновая (за эти бусы тот негр даст кусок золота, за тот кусок золота ювелир даст доллары, за доллары я получу айфон, айфон для меня имеет потребительскую ценность).
И государство может влиять только на меновую ценность.
Вряд ли хоть кто-то из тех групп влияния имел отношение к придумыванию экономики.
Только для клипового восприятия. Либеральная капиталистическая экономика что-то "генерирует" только если выдернуть из полного цикла хозяйствования этап производства готовой продукции, а добычу и рекреацию ресурсов, в том числе человеческих - "Джонни, сделай мне монтаж!"
Полный цикл хозяйствования с экономической точки зрения принципиально убыточен. Поэтому у капиталистов принято за норму быть временщиками - делать бизнес только там, где можно освоить легкодоступные ресурсы, а рекреацию оных - спихивать на кого угодно, только не на себя.
Кто воспитывает, обучает и заботится о здоровье будущего рабочего, которого нанимает капиталист? Общество. Кто заботится о здоровье и платит пенсии тем рабочим, которых капиталист уже использовал? Общество.
Кто создавал минеральные ресурсы, которые использовал капиталист? Природа. Кому перерабатывать безумное количество отходов производства, мусора и отслуживших свое товаров? Природе.
Приватизация прибыли и национализация издержек - вот девиз капитализма. Поэтому не говорите мне о том, что капитализм что-то производит кроме мусора и проблем для общества.
Вы, кстати, механизм капиталистического ценообразования сейчас описали. Вам всегда будет выгоднее делать то, что нужно капиталисту, а затем участвовать в обменных операциях, чем произвести необходимое самому. Вся фишка "хозяев экономики" - это установление такой планки, что Вам это будет выгодно в исчезающе малом фактическом выражении. Если станете больше получать за программы - тут же подтянут и цены на продовольствие. Морковка будет всегда у самой морды. Но мы ведь помним про ма-а-а-аленький временной лаг между сладким корнеплодом и высунутым языком, правда?
Эвона как Вы перевернули принцип минимизации издержек и максимизации прибыли! Нет. Товар переходит от того, кто в него вложил меньше, чем требует к тому, кому произвести самостоятельно этот товар еще затратнее. Это неравновесный обмен, который не компенсируется абстрактной "нужностью/ненужностью". Это поток ресурсов в одном направлении - от того, кому некуда деваться к тому, кто гонит халтуру.
Государство может влиять на всё. Не хуже маркетологов может управлять "потребительской ценностью" товаров. Даже лучше. Но в мире Экономикс это табу.
Ага. Разумеется. Этого же не может быть в либеральной вселенной. Лоббирования не существует. /делает джедайское движение внушения./
С чего это? Если брать все доходы и расходы в деньгах, то он нулевой. Если учитывать, что вложения в капитал являются прибылью, то он всегда прибыльный.
Не поэтому, а потому что это максимизирует ценность от действий. И не только у капиталистов. Даже обезьяна сначала возьмёт плоды покрупнее и поближе.
Общество виртуально. Все реальные организации являются либо капиталистами (частные поликлиники, школы, вузы, пенсионный фонды) либо государством. Государство также само, как правило, ничего не производит, а отбирает часть доходов капиталистов в виде налогов на свою деятельность по воспитанию, обучению и т.д.
На Западе сейчас капиталисты пытаются это поменять (зелёное движение и всё такое).
Мой доход в килограммах картошки за последние двадцать лет вырос на порядок. Причём даже в начале 20 века крестьяне шли в рабочие, потому что за зарплату получалось купить в 2-3 раза больше еды, чем удавалось вырастить.
Механик не может вырастить столько еды, сколько крестьянин, просто потому, что нет опыта. А крестьянин не может сам починить трактор по той же причине.
Если механик отремонтировал крестьянину трактор и получил у крестьянина за это мешок картошки, то кому было некуда деваться и кто гонит халтуру?
Да. Именно потому, что если государству дать право управлять потребительской ценностью, о какой-либо свободе мысли можно забыть. Также как в либеральных странах табу на преследование государством инакомыслящих. США нарушили это табу в конце 1940-х и теперь США на грани краха.
Я говорю с ресурсной точки зрения. Бумажек нарисовать и раздуть стоимость НМА, чтобы дебет с кредитом свести, конечно, можно. Но как бы дораздувались уже. Вы так говорите будто у нас на дворе "благословенный 13-й год" и экономика почивает в безмятежном куе. Оглянитесь.
С ресурсной точки зрения человеческая хозяйственная деятельность даже в ноль выйти принципиально не может. Ибо перевод одних ресурсов в другие как и одного вида энергии в другой без потерь невозможен.
Не обманывайтесь. Не зря капитализму присуще явление экономических циклов.
Его можно понимать как нечто виртуальное. Но ресурсы его осязаемы и реальны.
Ага. Начинается традиционное: "Ну, я же плачу налоги!" Налоги - это только малая часть от тех ресурсов, которые отчуждает капиталист у общества в свою пользу.
Как такое можно писать на АШе? Всё же уже пережеванно на сто раз. Зеленая экономика зеленая от баксов, а не от свежей листвы. Полный цикл производства, использования и утилизации зеленых технологий ресурсно-убыточен. Даже в деньгах его дотируют, чтобы не зачах. Благо, денег напечатали вдоволь.
Скажите спасибо дешевым удобрениям, энергоресурсам и китайским рукам. (Ой, а где это всё сейчас?) Не знаю как у Вас, а у нас в Приморье я столкнулся с ситуацией когда на рынке российской картошки не было вообще. Была уругвайская, пакистанская и израильская. Цены - космос. Даже статью об этом написал. Что-то там про альтернативное определение цены.
Спасибо. Не знал.
Обоим некуда. Вы забыли про любимую игрушку капиталистов - конкуренцию. В которой выиграет тот, кто сможет наиболее халтурно починить трактор и впарить два мешка картошки, но гнилой.
Да не было никогда этой вашей "свободы". Просто ограничения были рыночного характера - "не вписался в рынок" и досвидос. Вы готовы со смирением принять власть капиталиста, чьи интересы априори противоположны Вашим, лишь бы не позволить стране обрести подлиный суверенитет и самостоятельность в принятии решений.
Так преобразование нужно, чтобы получить полезный результат. Вот ветер дует: энергии много, пользы ноль. Ставим мельницу или ветроэлектростанцию или парус на корабле. Получаем преобразование в полезную (для нас) работу. А потери, так до преобразования весь ветер был потерями, а после преобразования только часть энергии на потери ушла.
Теоретически, конечно, всё это потребление энергии из внешнего источника (Солнца), но его ещё надолго хватит.
Циклы, потому что новые капиталисты вытесняют старых из занятых ниш. Они обусловлены прогрессом и необходимы для прогресса. Скажем, средневековые цеха обходились без циклов. Но и без прогресса.
Его ресурсы состоят из ресурсов капиталистов (как части общества) и государства (как другой части общества).
У общества изначально нет ресурсов. Они производятся посредством капитала капиталиста и труда рабочих. Часть этих ресурсов становится капиталом, часть потребляется (большей частью рабочими), часть уходит на налоги и опять же потребляется, но всеми членами общества (в том числе иждивенцами).
Не убыточен, но даёт меньше ресурсов на единицу труда, чем традиционный. Фактически, до 19 века все технологии были зелёными. Никто не мешает и сейчас сделать мельницу из дерева и пользоваться энергией ветра.
Вот статья за 2017 год:
Отсюда видно, что импортируем мы не больше четверти от потребляемого (а скорее значительно меньше).
Только если покупатель не смотрит ни на результат починки ни на картошку. Или Вы лично на рынке предпочтёте за одинаковые деньги купить два мешка гнилой картошки чем мешок нормальной?
Ограничения рыночного характера преодолеваются гораздо легче, чем ограничения государства. Вот у Маркса были ограничения рыночного характера: он нашёл Энгельса и спокойно писал. А в 1940 в Германии он бы не смог писать свои труды не покинув страну, так как ограничения были уже государственные. А государств гораздо меньше, чем капиталистов.
И совсем не факт, что интересы государства не противоположны интересам граждан (государству нужно минимальное разнообразие товаров для управляемости, гражданину нужен товар максимально подходящий ему) . Также совсем не факт, что интересы владельца завода противоположны интересам работников этого завода (и работники и владелец заинтересованы в максимальной выручке) или клиентов этого завода (и владелец завода и клиенты заинтересованы в наибольшем соответствии продукции завода потребностям клиентов).
Ваш полезный результат - это сова в вакууме. Мельницу зачем поставили? Что прописано в уставе капиталистической мельницы в качестве главной цели? Правильно - получение прибыли. Поэтому если будет прибыльнее сдать ее под публичный дом, то капиталист не преминет это сделать. А ветер пусть хоть задуется - базовый ресурс экономики все равно не он. И не солнце. Базовый ресурс экономики - способность человека к труду. Без нее будет только ветер, колышащий обезьян на ветках. Именно этот базовый ресурс капиталист избегает создавать, но стремится потратить. Ибо только он есть источник той "прибыли", на которую рассчитывает капиталист. Безвозвратная трата человеческих ресурсов - вот источник прибыли при капитализме.
Ну, и много крупных капиталистов у нас появилось взамен ушедших? Или Вам просто известные капиталистические кланы перечислить, которые не только никуда не уходят, но и зорко следят за поляной, отсекая всех новоприбывших? Рассказать как капиталист кладет под сукно перспективные разработки? Скупает инновационные патенты? Да в Средневековье прогресса было побольше теперешнего - столько принципиально новых вещей изобрели, что наши всё более закругленные уголки телефонов как-то блекнут.
Вы, наверное, хотели сказать "ресурсов принадлежащих капиталистам"? Да, богатые капиталисты становятся всё богаче и скупают всё до чего могут дотянуться. Но весь их ресурс - это гипертрофированное право собственности.
И, наверное, не хотели так явно противопоставить капиталистов остальному обществу в лице государства?
Вы всё прекрасно понимаете, но продолжаете спорить. Отметая мои аргументы без раздумий. С какой целью? Ну, хорошо. Я перестану возражать. И что дальше? Экономика наладится? Кризисы прекратятся?
Нет. Это у капиталиста изначально нет ресурсов. Но потом происходит "период первоначального накопления капитала" (обычно - воровство у своего общества или грабеж чужого), а затем у рабочих не остается выбора как принимать условия капиталистов.
Вы забываете, что до 19го века развитие было экстенсивным. Так что многое изменилось с той поры и "зеленую мельницу" не воротишь вспять.
Это к местным фанатам Росстата. Я конкретно купил мешок пакистанской картошки (красивый на вид, но совершенно безвкусный - это к вопросу о гнили - она может быть хорошо спрятанной) и отвёз в деревню (это к вопросу о производстве на приусадебных участках).
Да ну? И каким же способом так легко преодолеваются ограничения рыночного характера? Хочу, скажем, индийский чай. Стою в супермаркете. И как мне преодолеть принципиальное отсутствие индийского чая в нем? Если продавцу не выгодно тебе привезти и продать товар, то хоть ты тресни ты не преодолеешь это ограничение. Ты услышишь: "Найди себе другого продавца чая, который тебе продаст всё, что захочешь."
Так и эмигрировать из страны, вроде, никто пока не запрещает, если тебе не нравится, скажем, ограничение на свободу выбора сексуального партнера.
Только государство накладывает ограничение в интересах большинства, а капиталист - в интересах меньшинства, точнее - в своих собственных интересах. Вплоть до создания искусственного дефицита и ажиотажного спроса. Вам, судя по всему, это нравится. Вы защищаете право капиталиста одномоментно поднимать цены с одного рубля за медицинскую маску до двадцати, если они вдруг понадобились обществу для выживания. А у кого нет денег - пусть хоть сдохнут. Так что не рассказывайте мне либеральные сказки про то, что интересы моего государства противоположны общественным, а капиталисты все тут в белом пальто стоят. Владелец завода отчуждает в свою пользу часть человеческого ресурса заводчан, вложенного в конечную продукцию. И это игра с нулевой суммой - ибо даже Вы должны понимать, что ресурсы всегда ограничены.
Разумеется. Капиталист делает то, что является ценностью для покупателей. Но это вряд ли. Там, где ставят мельницу, стоимость аренды никогда не окупит остановку мельницы. Дешевле рядом под публичный дом сарай поставить.
Этот ресурс капиталист покупает. Продукция получается от труда (рабочего) и капитала (капиталиста). И для мельницы вклад капитала гораздо больше.
Создавать — это размножать людей промышленным способом? Государство не позволяет. А так может и создавали бы.
Англия 1815 год (начало капитализма) — население 15 миллионов. Англия 1900 год — население 40 миллионов. Безвозвратно потратились минус двадцать пять миллионов.
Достаточно. От Безоса и Гейтса до Эллисона и Ортеги.
Перечислите. Хотя бы двести лет существующие.
Помимо уголков вычислительная мощь современных телефонов выше с суперкомпьютеров полувековой давности. Распознавание голоса, перевод на другой язык, это всё тоже появилось очень недавно.
Не богатым, а всем капиталистам. Просто чтобы объект стал ресурсом, владельцу объекта надо стать капиталистом. Если на машине ты ездишь сам, то ты не капиталист, но если на ней начинаешь таксовать, то эта машина уже средство производства. Поэтому реально ресурсы есть только у государства и капиталистов. Остальные предметы, которыми владеют граждане — потребительские товары.
Кроме капиталистов (примерно 5% населения) и государства (ещё 5%) есть рабочие и иждивенцы. Капиталисты противопоставляются только государству (и то там диалектическая борьба и необходимость: капиталисты без государства существовать не могут, даже если оно вдруг пропадает, то всё равно организуют новое).
Экономика разлаживается там, где государства в политических целях её «спасают». А кризисы экономике необходимы. Иначе будет как в императорском Китай: абсолютная стабильность, все сыты, довольны, никто ничего не меняет. И так тысячу лет.
Ну кого грабили английские капиталисты в 1815? Просто какой-то английский лендлорд обнаружил, что можно получить гораздо больше, если не выращивать еду, а делать ткань и уже её менять на еду. Или немецкие капиталисты кого грабили? У Германии даже колоний не было.
Ресурсы у капиталиста появляются в тот момент, когда он решает что-то не потребить, а использовать для производства, чтобы получить прибыль. В Германии по три поколения оборудование для производства собирали.
В смысле? Их никто не неволит. Они могут вернуться в крестьяне. Или если душа к земле не лежит, индивидуально заниматься ремеслом.
Бескровно не воротишь. Но депопуляция Европы может сделать это возможным.
Это что ж за деревня такая, что никто картошку на продажу не выращивает? У нас даже в ХМАО вдоль дороги вёдра стоят.
Заходишь на алиэкспресс или озон и заказываешь себе индийский чай. А если их нет, то говоришь любому туристу в индию: "купи чая, оплачу доставку и 10 тысяч рублей сверху", и будет тебе чай. Не в вакууме же живём.
Так РФ свободная страна. А вот эмигрировать из КНДР или Кубы уже не так просто. К тому же государств гораздо меньше, чем капиталистов. Если кого-то, например, не устраивает авторское право, ему куда эмигрировать?
В среднем, да.
У нас это было возможно только потому, что государство запретило продавать маски без лицензии и капиталисты, которые могли бы производить маски и продавать, не смогли ничего сделать. Капиталист против воли государства практически никогда не может получить монополию. А там где может (естественные монополии), государство регулирует и цены и условия договоров и многое другое.
С ненулевой.
Владелец завода без работников заработает 100 рублей (работая лично).
Работник без завода своим трудом (крестьянским или ремесленным) заработает 30 рублей.
Вместе владелец завода и десять работников заработают 1000 рублей, из которых 200 рублей получит капиталист, а работники по 80.
Общий выигрыш 600 рублей.
То, что приносит прибыль капиталисту. На ценность для покупателей капиталисту свысока и с оттягом. Главное - впарить. Поэтому - крикливая реклама и яркая упаковка, а внутри - пальмовое масло.
Опять забываем про ма-а-аленький временной лаг? Сначала рабочий производит работу. Затем капиталист получает за нее валовую прибыль, часть из которой выделяет в ФОТ. То есть капиталист "покупает" рабочего за созданные рабочим деньги.
Вклад капитала - это просто право собственности на ресурсы. Велика заслуга.
Не прикидывайтесь. Я говорил об общем образовании, здравоохранении, пенсионном обеспечении.
Вам текущую демографическую ситуацию в капстранах напомнить?
Единицы. Может - десятки человек. Но ни о какой сменяемости речи не идет. Взлетают только "незанятые поляны". Так что с циклами Вы промахнулись.
Вы испытываете мое терпение...
Ротшильды. С 18го века.
Виндзоры. С 19го века.
Рокфеллеры. С 19го века.
Барухи. С начала 20го века.
Это несравнимо хотя бы с изобретением бумаги или пороха. Применением электричества.
Нет. Именно богатым капиталистам. Бедные капиталисты - это пища для богатых. Big fish eat little fish. Или как там по-капиталистическому.
Усугубляющуюся проблему имущественного расслоения общества Вы тоже игнорируете как портящую радужную картинку пасторального капитализма?
Капиталисты организуют новое государство? Хм... Вряд ли. Проект не прибыльный. Инвестиции не отбить за короткий срок. Не вывести. Разве что компрадорский марионеточный режим - эт могут.
О, как! Что же эти государства-то житья не дают бедным экономикам? Всё спасают и спасают, сволочи... То банковскую систему, то строительную отрасль, то еще куда по политическим мотивам залезут... Ай-яй-яй! Если бы не государства... Так... Стоп! "Капиталисты без государства существовать не могут" - это кто только что сказал?
Ужас-то какой!.. Слава Богу у нас не эта жуткая сытость и стабильность, а столь необходимая для демократического развития экономическая жопа!
Пути обогащения капиталистических династий в целом известны. Российских - тоже.
Разве разделение труда заслуга капитализма?
А очень хотелось...
Тут стоит либо не смешивать человеческий ресурс капиталиста, который позволил получить право собственности на более масштабные ресурсы, либо помнить про ма-а-а-аленький временной лаг, который Вы, почему-то, все время теряете из вида.
Смешно. Но условия на предприятиях устанавливали капиталисты произвольно. И дети пахали. Профсоюзы неспроста появились. (Ну, конечно, в Вашей вселенной временного лага между этими событиями не было.)
Вы не понимаете, не видите канву, в которой происходит поступательное развитие общества и его технологий управления...
Время года "не картофельное" было. Начало лета. Неделя до молодой.
Это решение проблемы некапиталистическими методами. Супермаркет мне желанный чай так продавать и не станет. Капиталистическое фиаско, братан. Крушение иллюзии, что капиталист подстраивается под нужды потребителя.
Еще скажите это государство заставляло барыг скупать маски у производителей и диктовать свою цену на них. Вы сами себе противоречите. То у Вас капитализм - это договорнячок между производителем и потребителем, определяющими ценник, то государство виновато.
Это и есть ценность для покупателей. Покупатель хочет не еды, а эмоцию. Причём обменять на минимум своей работы. Поэтому он выберет красивую упаковку с пальмовым маслом, а не невзрачную со сливочным. Впрочем, для тех кто хочет сливочное (пусть и дороже), предложение тоже есть. Капиталист лишь предоставляет то, что люди хотят.
Почти всегда наоборот. Сначала капиталист платит зарплату, а уже потом продаёт произведённое. Исключением являются услуги, но там оплата часто тоже по окончании месяца (а зарплата два раза в месяц).
Да. Капиталист тем и отличается от обычного рабочего, что заработанное не потратил на своё потребление, а вложил в капитал.
Очень долго это было полностью частным. И население росло.
В капиталистическом Нигере 6,8 детей на женщину. В соцстранах лучше?
И к середине 20 потеряли влияние.
Это не столько капиталисты, сколько дворяне. Суммарная оценка активов всего в несколько миллиардов долларов.
Также как и Ротшильды. С середины 20 века влияние резко упало.
Это как раз контрпример к тому, что никого нового не пускают. Стартовали существенно позже Ротшильдов и Рокфеллеров, но сейчас влияния больше. А Вы пишете «зорко следят за поляной, отсекая всех новоприбывших».
От бумаги до пороха полтора тысячелетия, до электричества ещё несколько веков. За пару веков капитализма было многократно больше изобретений: от пластиков и паровозов до ядерной энергии, транзисторов и лазеров.
Нужен орган, устанавливающий общие правила, иначе у всех будут одни убытки. Совет дожей, крёстный отец, вече, ... Причём орган, имеющий возможность навязать решение силой. То есть государство.
Да. И государственное управление экономикой создаёт ещё один контур обратной связи, который усиливает кризис и делает его в обязательном порядке общегосударственным.
В общем, да. «Эпоха перемен» даёт надежду на освоение Космоса при нашей жизни. Если бы люди стремилось к сытости и стабильности, то до сих пор жили бы только в Африке.
Так и я про то же, что почти все они из дворянских владений. Суметь уворовать и сохранить практически нереально.
Массовое производство для продажи и увеличения производства заслуга капитализма. До него было или массовое производство еды для феодала и его слуг или индивидуальное ремесленничество на продажу.
Кстати, обратите внимание, что профсоюзы уже полвека невостребованы и проявляют какую-то активность только у чернорабочих.
А что касается детей, то именно потому, что им до 18 лет запрещено работать, среднее количество детей у женщины в РФ всего 1,5.
Также как если вегетарианцы добьются запрета на поедание свиней, то свиньи станут вымирающим видом.
Естественно. Ему не выгодно. Капиталистическими методами можно сделать, чтобы ему было выгодно, но цена вопроса будет в несколько миллионов рублей.
Подстраивается. Но Вы лично не потребитель супермаркета. Его потребитель — совокупность всех покупателей, которые его посещают. Если хотя бы 60% покупателей подпишутся под обязательством покупать индийский чай в этом супермаркете, чай появится там на следующий же день. Но желание единичного покупателя — это желание 1/100000 от потребителя.
Вот цену вполне можно было и зафиксировать. Государство капиталистам затем и нужно, чтобы бороться со спекулянтами.
Это заблуждение сытого времени. Оно проходит.
То есть Вы согласны, что изначально у капиталиста капитала нет. А тот, что появляется - отчужден от результата труда рабочих. Поэтому говорить, что капитал капиталиста - альфа и омега производства весьма преждевременно. Или я Вас снова неправильно понял?
Образование и сейчас есть частное. Но фишка в том, что капиталист берется лишь за элитное образование, а потребляет - результат массового. Элитное образование - это совсем другие расходы и доходы. И другой качественный и количественный результат. А чтобы получить среднего инженеришку надо вырастить и выучить с десяток оболтусов-программистов - это особенность именно массового образования и здравоохранения. А инженеров нужны десятки, а то и сотни тысяч. Вот и считайте, какой объем своих расходов капиталист сбрасывает на общество.
Я придерживаюсь более сжатой хронологии этих событий.
Кому нужен? Капиталисту? Ост-Индийской Компании скажите...
Так у Вас же государство оказывает лишь косвенное влияние... Я вообще перестаю Вас понимать.
А ресурсики у Вас на это освоение есть? Или зальете в Восточный еще триллиард рублей и он взлетит вместе с ракетой? А чтобы наверняка - еще предлагаю закон принять об обязательном освоении космоса. Как в Европе с газохранилищами. Тогда заживём!
Все дворяне? Вы сейчас о тех же фамилиях, что и я? Вы снова теряете временной лаг между обретением финансового и политического влияния. И путаете причину (богатство) со следствием (покупкой титулов).
Разумеется, всё позитивное, что произошло за последние пару столетий Вы приписываете капитализму. Эра легкодоступных энергоресурсов как бы не в счет... Так вот эра закончилась, а капитализм остался. И наступила жопа. Что это нам говорит о заслугах капитализма?
Не вижу такого явления. Вполне себе востребованы там, где достаточно развиты и не перекуплены на корню капиталистом. Профсоюз филиппинских моряков - это сила.
О чем и говорю. Капиталисту плевать на желания потребителей. Ему важна только прибыль. А этого он достигает путем приучения массового покупателя пить пакетированный чай. Точка.
Определитесь уже, наконец.
Даже африканские голодные негры предпочитали бусы мясу. А если будет совсем-совсем голод, то даже пальмовое масло будет деликатесом. Вспомните, что ели в блокадном Ленинграде.
Начальный капитал — личные накопления: машина, деньги из зарплаты... Эти ресурсы тратятся на средства производства, дальнейший роста капитала за счёт средств производства и результата труда. На начальном этапе своего, потом наёмных рабочих. Насчёт отчуждения я уже писал: результат от сложения капитала и труда намного больше, чем результат отдельно капитала и отдельно труда без капитала. Рабочие при использовании капитала получают гораздо больше, чем работая своими силами.
Я же уже приводил пример:
Необходим как капитал, так и труд.
За любое. Но за общее образование кто будет платить капиталисту, если можно бесплатно выучиться за счёт налогов. Если нет всеобщего государственного образования, то есть частное и не элитное.
Так эта компания и имела все признаки государства: вооружённые силы, законы, суд.
Косвенное. В какой-то области государства начинается кризис. Государство начинает монетарными и фискальными мерами этот кризис гасить. Без его действий кризис дошёл бы до пика, кто-то бы обанкротился, кто-то что-то изобрёл, и начался новый цикл. Но государство спасает предприятия которые должны были обанкротится, начинает перераспределять ресурсы из остальной экономики, из-за чего там тоже начинается кризис. И только когда кризис становится общегосударственным, он может разрешиться.
Есть. Но пока нет кризиса, нет стимула изобретать методы из использования. Ведь и так сыто и хорошо.
Усмешка истории. Каких-то полвека назад у европейцев и американцев был нормальный капитализм, а у нас государственный. И мы видели проблемы нашей системы: что директивами ГосПлана изобретения не делаются. Что необходимость придерживаться плана замораживает инициативу. А теперь в РФ нормальный капитализм, а ЕС и США построили социализм (только риторика другая).
Первые капиталисты английские дворяне. Ротшильды и прочие финансисты не капиталисты, а банкиры.
Кстати, вот классический капиталист Рокфеллер. У кого он своровал или кого ограбил, чтобы получить начальный капитал?
Пока не наступила. Мы живём несравнимо лучше, чем жили люди до капитализма в 18 веке. И капитализм почти не остался. В Европе и США социализм под названием «welfare state». Остался капитализм в ЮВА (кроме КНДР), РФ и ещё чуть по мелочи.
Капиталист — это человек, который при помощи капитала стремиться получить максимальную прибыль. Для этого ему нужна возможность долгосрочного планирования. Для этого необходимы законы (чтобы были понятны правила и капитал не отжали силой) и механизм борьбы со спекулянтами (чтобы можно было планировать спрос, а не тюльпанную лихорадку, от спекулянтов капиталисты страдают больше чяем простые рабочие).
Ели бусы? Интересные у Вас познания.
И зря Вы из крайности в крайность. Постепенное снижение уровня потребления расставит всё на свои места: и бусы, и мясо.
Отличная история. А в реальности кого-нибудь знаете, кто бы разбогател вот именно по такому рецепту - методичному преобразованию заработанных средств в капитал? Не кредит в банке взял, не квартиру в наследство получил, не на заводе керосин наворовал, а вот так - честно и постепенно? Сдается мне это всё байки.
Капитал не необходим. Необходимы ресурсы. 10 человек + ресурсы и капиталист может поискать других простачков. Беда в том, что капиталисты все ресурсы стремятся приватизировать. Пример с тыщей хорош как иллюстрация капиталистической логики: ноль целеполагания, кроме как урвать денег. Что они произвели? Зачем? Этими вопросами капиталист задается в последнюю очередь. Главное для него - сколько он получил бабок.
Речь о том, что капиталист пользуется продуктом, на который он не потратил ни шиша. Налоги не в счет - они платятся из заработанных трудом работяг денег, часть из которых капиталист присваивает себе, а часть отдает государству в виде налогов.
Так и зачем этой компании государство, если она сама в силах взять на себя его функции? О чем и речь: десять крупных капиталистов скорее построят десять квазигосударств, чем договорятся в рамках одного. Конкуренция-с.
Ага. Знакомые тезисы. "Не вписались в рынок." И не стыдно?
Вы смешиваете два явления: первое - структурные изменения возможны только в кризис (с этим согласен), второе - в кризис появляются ресурсы на отвлеченные от решения насущных задач проекты (бред какой-то).
Слишком упрощенное понимание сути процессов. Избирательная слепота к достижениям отечественного народного хозяйства. Непонимание того, что сейчас построено в России и что - на западе.
"Нормальный" капитализм был лишь в эпоху экстенсивного развития и ограбления новых территорий. Как только кончились жертвы для грабежа, то есть проект глобализации триумфально завершился, то капиталисты тоскливо посмотрев на портреты более удачливых предков стали разваливать этот глобализм, чтобы снова появилось кого бы пограбить. Пограбили Украину. Грабят Европу. Ограбили Россию на половину ЗВР. Это и есть "нормальный" капитализм, а не тот, что в книжках написан. А рассказы про велфэр - это тоже байки уходящего сытого времени.
В России либеральная рыночная экономика. Капиталистическая, но с достаточно жестким государственным контролем на важных направлениях. Да, мы постарались взять лучшее из капитализма. Но проблема от этого не меняется - капитализм ущербен как экономическая система для государства. Он существует только пока государство подставляет под него некапиталистические подпорки в виде прямого регулирования.
А проблемы ГосПлана, на которые Вы киваете - это проблемы недостаточного развития информационных технологий на тот момент. Плюс - моральная неготовность общества, которое еще не нахавалось полной ложкой капитализму и его "рыночек порешал".
То есть первый капитал им достался таки по наследству, а не сами его создали?
Ну, официальные летописцы Рокфеллера не станут писать что-то нехорошее. Но даже они пишут, что манера ведения бизнеса у Рокфеллера была очень агрессивная и вовсе не честная. Он там что-то замутил с логистическими расходами, пользуясь финансовым давлением, шантажом и подкупом, что его конкуренты просто не выдержали этих условий и был скандал. А первый капиталец у него был весьма скромный - 800 долларов, против 2000 у компаньона по бизнесу, у которого он этот бизнес потом отжал.
Капитализм истощил человеческие ресурсы, что сказалось в первую очередь на демографии. В 18ом веке мы плодились, а в 21-м вымираем. Пока еще сытно и комфортно, но - вымираем.
Аха-ха! Сами-то верите? Вся биржа играет на кризисах и кризисных ожиданиях. Те же Ротшильды на этом же в свое время неплохо сыграли и взлетели до небес. Только что воротили нос от "тысячелетней стабильности" Китая, а тут еще выясняется, что простые рабочие страдают от кризисов меньше капиталистов! Вы серьезно? Да на плечи конечного потребителя, читай - работяги, всегда и ложится основная тяжесть кризисных явлений, на которых капиталисты зарабатывают еще больше бабла. Не все, конечно. Но Вы намеренно наводите свет рампы на тех, кто "к успеху шел, но не получилось, не свезло". А тех, у кого всё получилось избирательно не замечаете. В текущий "ковидный" кризис самые богатые капиталисты стали еще богаче. Страдальцы.
Пару ларёчников, ныне владельцев достаточно крупных магазинов.
В 90-е было много перекосов экономики, которые позволяли кооперативам честно заработать на подряде. В целом, вариант с кредитом всегда проще, но рискованней. Скажем, у меня фирма растёт 10% в год. а кредит даёт примерно под 15% годовых. На кредитные я бы черз пару лет плюнул и свернул бы деятельность. Хотя мой личный пример плохой: фирма растёт не за счёт капитала.
Капитал и ресурсы — это синонимы.
Если 10 человек смогут оторвать от личного потребления и купить ресурсы для производства, то они станут капиталистами (производственным кооперативом). Но кроме таксистов и программистов (эти исключения, потому что автомобиль и компьютер можно использовать в личных целях) мало кто вкладывается в средства производства.
Да, всё так. Но урвать денег получается, если производишь что-то полезное, за что люди или государство эти деньги платит.
Без капитала работяги заработали бы в разы меньше и налогов тоже было бы в разы меньше, в том числе на здравоохранение и обучение.
Одно квазигосударство дешевле. Стремление к прибыли диктует договориться, а не конкурировать.
Чубайс фразу опошлил, применив её к гражданам, но в применении к капиталистам она верна. У капиталистов постоянный отбор. В течение пяти лет остаётся меньше половины капиталистов. Но, во-первых, рабочие от этого практически не страдают: от того, что кафешку перепродали уже трижды, так как предыдущие владельцы обанкротились, персоналу всё равно. От того, что капиталист обанкротился, капитал не исчез, а только поменял хозяина. Во-вторых, капиталист по своей сути рискует, чтобы получить значительно больше, чем работник. И, естественно, все выиграть не могут, иначе работников просто не осталось бы (все ушли бы в капиталисты).
Да. Я именно про это. Более того, при феодализме в принципе право собственности было только у феодала. У любого крестьянина феодал мог просто забрать что понравится, поэтому смысла создавать капитал ни у кого другого не было.
СССР тоже в 1917 плодился, а с 1960 начал вымирать. Дело не столько в капитализме, сколько в урбанизации. Если ничего не менять, то заменять на африканские и азиатские (тоже капиталистические) страны.
Так про то и речь. Спекуляция даёт норму прибыли выше, чем использование капитала для производства и торговли. Биржевые спекулянты банкротят капиталистов, обрушивая цену акций настолько, что цена фирмы ниже стоимости капитала, даже если его продавать по цене металлолома. Торговые спекулянты ломают цепочки поставки сырья. При этом спекулянту не требуется капитал в его материальном воплощении, он использует только финансы.
Работяги в кризис в худшем случае зарабатывают столько, сколько они зарабатывали бы без капиталиста. А капиталисты в массе своей банкротятся.
Капиталисту легче выиграть в казино, чем успешно подняться в кризис. В казино тоже можно смотреть на тех, «у кого всё получилось». А «самые богатые» стали богаче только за счёт того, что им помогло государство.
Старый анекдот:
Почему - "старый"?
Капитализм прожрал будущее своих потомков. Так что еще посмеемся.
Стандартная стоимость ведра? Ну и как вы себе это представляете?
Ведра бывают потолще и потоньше, с такой ручкой и эдакой (разные материалы и материалоёмкость). Для разных целей и на любого потребителя. У разных заводов разная стоимость потребляемой электроэнергии, разная стоимость логистики сырья и готовой продукции, зарплаты разные.
Какая такая стандартная цена и главное зачем? Чтобы что? Чтобы те кто делал самые качественные ведра (самые дорогие в себестоимости) обанкротились?
Ведро - это функция. Она может быть выполнена либо эффективно, либо не эффективно. Это можно оценить.
Тень на плетень.
Все эти выверты в попытке построить экономику на принципиально иных базовых принципов приводили к двум вещам. Либо полному абзацу государства, либо переосмыслению в духе Дэна Сяопина и его кошки, которая должна ловить мышей.
Проблема современной "капиталистической" экономики отнюдь не в базовых учетных и управленческих функциях. Условный Колин Друри и его "Управленческий и производственный учет" -- не идеологическая книга, а просто учебник по ведению хозяйства отдельной компании. И применять этот учебник можно и нужно при любом строе.
Проблема "капитализма" в целеполагании и мировоззрении элит. Как это было и с поздним СССР. Как бороться с вырождением элит -- хороший вопрос.
Не надо бороться с учебником арифметики. 2+2=4. и это так при любом строе.
Законы природы - да, одинаковы. Законы социума могут быть в корне отличны.
У нас с Вами разное понимание и истории тоже. Общество развивается адекватно развитию технологий управления. Если общество задает себе планку технологий управления выше, чем способно осилить - оно терпит неудачу и откатывается на более примитивные технологии.
Я указываю на эти технологии, а Вы смотрите на котиков и держитесь за свой Экономикс, пускай и пережеванный британским экономистом. Этот британский экономист десятилетия был одним из авторов того, что сегодня накрывается медным тазом. Что это должно мне говорить о британских экономистах? 2+2=4. Только Вы не хотите этого признавать.
Страницы