— Андрей Рэмович, довольны ли вы темпами экономического развития?

— Формально говоря, да, потому что экономика восстанавливается быстрее, чем ожидалось. Есть простой критерий: если произведение темпов роста 2021 и 2020 года выше единицы, то мы преодолеваем спад 2020 года. 

По текущим оценкам, темп роста ВВП в этом году составит около 4,5%. Мы превысим запланированный темп по инвестициям, по общему росту ВВП, по промышленному производству, по реальной заработной плате. А вот по реальным доходам останемся примерно на уровне 2019 года из-за провала в 2020-м. Не всем странам удалось превысить уровень спада: США превысят, Китай, а Европа, например, нет. 

При этом не решен целый ряд задач. Не до конца решена проблема малого бизнеса. Хотя формально численность этого сектора растет и даже превысила запланированные показатели. Однако рост происходит в значительной мере за счет легализации самозанятых, а не за счет создания новых компаний. Это сильно беспокоит. 

Вторая проблема, которая до сих пор не решена, — это молодежная безработица. На фоне стабилизации ситуации с безработицей в целом молодежная безработица остается на высоком уровне.  Мы этой проблемой предметно занимаемся. Есть такие простые вещи, как KPI вуза. Учебные заведения нужно оценивать по трудоустройству выпускников в соответствии с полученной специальностью. То же самое касается колледжей, которые нуждаются в глубокой модернизации. И нам нужно заново выстраивать коммуникацию с крупным бизнесом. 

— Она разрушена?

— Она подверглась тяжелым испытаниям в период ковида. С одной стороны, бизнес в большинстве случаев вел себя крайне ответственно и лояльно — действительно подставляли плечо, когда нужно было срочно решать проблемы с кислородом, с масками, с развертыванием медицинских коек. 

С другой стороны, когда изменилась мировая конъюнктура — выросли цены на металлы, на зерно, на сахар, на минеральные удобрения, — бизнес бросился на мировые рынки, иногда забывая про ответственность перед внутренним потребителем. Это привело к массе проблем. 

— Вы сейчас имеете в виду инфляцию, рост цен на продукты?

— Прежде всего. Все начинается с перекосов на рынке, а рост цен уже балансирует эти перекосы. Когда растет экспорт, а внутренний спрос удовлетворяется по остаточному принципу, у внутреннего потребителя начинаются проблемы. Например, у производителей зерна маржинальность подскочила до 50-60%, это стало одним из самых рентабельных бизнесов в стране. 

То же самое произошло в металлургии, в производстве минеральных удобрений. Сейчас ситуация выправляется, но остается недоговоренность. И нам нужно заново выстраивать коммуникации с бизнесом, разговаривать, решать проблемы. Собственно, мы здесь и находимся для того, чтобы решать проблемы бизнеса. Но не в ущерб потребителю.

— Мне кажется, металлурги с вами бы не согласились — что вы решаете их проблемы.

— Вполне возможно. Но, думаю, не все бы не согласились. Металлурги разделились на несколько групп. Есть те, кому государство стало сильно мешать в этот период. С ними и возникла эта проблема с налогами, с переговорами. 

А есть те, кто тесно привязан к государству и госкомпаниям — к РЖД, например, к инвестиционным программам «Газпрома», «Роснефти», «Транснефти». У таких металлургических компаний доля поставок на внутренний рынок традиционно составляла 60-70% выручки. Эти компании оказались зажаты между мировыми ценами и внутренним спросом. И мы старались им помочь чем могли. Начиная от поддержки инвестиционных программ в 2020 году (например, «вечные облигации» РЖД были выпущены в основном в интересах машиностроителей и металлургов) и заканчивая ограничением экспорта металлолома, являющегося сырьем для производства электростали, на который подскочили цены.

— Какое из всех принятых решений в этой сфере вы считаете наиболее эффективным? 

— С определенными оговорками речь может идти о налоговых новациях, принятых в 2021 году, — НДПИ, экспортные пошлины. Думаю, удалось найти компромисс в налогах и достичь баланса интересов. К сожалению, точка, в которой компромисс был найден, мало кого устраивает. 

— Ну что ж это за компромисс такой, который мало кого устраивает?

— Он устраивает потребителей. Он и был достигнут в интересах потребителей. Для металлургов это жесткое ограничение на грани изъятия честно заработанных доходов. С точки зрения правительства, это временная мера. Никто в правительстве не считает, что введение экспортных пошлин — это благо, потому что это подрывает конкурентные позиции российских производителей на мировом рынке. Вот американцы запустили целый ряд антидемпинговых расследований против наших металлургов. Такие расследования обычно заканчиваются введением пошлин, а мы сделали это собственными руками. Но это было сделано в интересах потребителей, которые не могли выдержать такие цены. 

— А кто эти потребители?

— Это строители, машиностроители, оборонно-промышленный комплекс. Те, кто потребляет металл.

— Вы будете возвращаться к вопросам налога на дивиденды для металлургов? 

— Этот вопрос пока отложен. Проблема же возникла из-за того, что целый ряд компаний начали резко наращивать выплаты дивидендов, сокращая объемы инвестиций. Мы просто это видели, и на том совещании, когда я цитировал Горького — «С кем вы, «мастера культуры?» — график раздали, на котором была очень четко показана динамика дивидендов и динамика инвестиций, как они пошли в разные стороны. 

— Но это же стандартная история рыночной экономики: когда компании не во что инвестировать, когда она не видит отдачи на капитал, она возвращает деньги акционерам.

— Во-первых, компании видят, во что инвестировать. Теоретически вы абсолютно правы, но у нас достаточно много сфер, и, кстати, этого никто не отрицает, куда можно инвестировать. Но у владельцев есть искушение превратить компании в кеш-машины и воспользоваться временной конъюнктурой. В эту историю многие пошли. Это не стратегические решения. 

Более того, есть достаточно большое количество инструментов сейчас, льгот, которые можно применить для того, чтобы поддержать бизнес, чтобы он инвестировал. Те же самые СЗПК, которые, правда, задержались примерно на полгода. Здесь никак не выстроится инфраструктура.

— А что случилось, почему?

— Во-первых, нужно было оценить, как механизм СЗПК вписывается в новые реалии постковидной экономики и энергоперехода.

Во-вторых, очень долго решался вопрос о том, кто будет оператором. До сих пор решения принимались в ручном режиме, а на этот год запланировано 100 проектов общим объемом около 2 трлн рублей. Вручную с таким объемом не справиться, нужна инфраструктура и оператор.  

— Кто станет оператором?

— Одна из «дочек» Минэкономразвития или «дочка» ВЭБ.РФ.

— Когда планируется запустить?

— В декабре или в январе.

— Ходят слухи, что хотят возродить Госплан. Вы слышали?

— Зачем? В СССР Госплан был только вершиной айсберга. Это была очень разветвленная, тяжеловесная, огромная машина, которая работала крайне неэффективно. В здравом уме сегодня никто не захочет восстанавливать Госплан. А потом, что планировать-то? 

— Ну я не знаю, выпуск продукции…

— Что действительно жаль — за последние 30 лет в значительной мере утрачена культура балансовых расчетов. Мы с нехваткой такого балансового видения столкнулись в полный рост, когда начали всерьез заниматься импортозамещением. Эта культура в рыночной экономике была бы очень нужна. 

— Как государство может помочь сохранять баланс в экономике?

— Во-первых, стимулируя и наращивая предложение, когда это необходимо. Мы сейчас с этим столкнулись, и там, где предложения не хватает, стимулируем импорт, снижая пошлины. Это очень болезненное решение. Во-вторых, сдерживая спрос.

— А почему оно для вас болезненное?

— Потому что последние годы мы много занимались импортозамещением. 

И в-третьих, если вернуться к балансированию спроса и предложения, это влияние на эффективность. Грубо говоря, если у вас растет эффективность, вам нужно меньше металла. Такой мерой эффективности является производительность труда.

— В этом свете как вы оцениваете правительственное решение по регулированию цен на масло и сахар? 

— Я отношусь к этим решениям как к вынужденным и временным. По той простой причине, что они стратегически неэффективны. 

К сожалению, бывают случаи, когда на цены действительно нужно воздействовать нерыночными методами. Мы видели, что ситуация с сахаром и подсолнечным маслом начала развиваться негативно и очень быстро. Единственным способом остановить эту волну было принять эти соглашения между производителями и торговлей.

 

Первый раз такое соглашение было подписано еще в 2007 году, когда началась инфляционная волна и нужно было сдержать цены на целый ряд продуктов. Самое важное в этой истории то, что такое соглашение искажает стимулы, мотивации производителей и потребителей. Поэтому, когда оно вводится, необходимо наблюдать за ценами, которые не охвачены соглашением. 

В соглашении фиксируют цены на полке, у торговых сетей и цены производителей. В случае с подсолнечным маслом цены за пределами соглашения оставались примерно такими же, как и внутри соглашения. А вот ситуация с сахаром стала иной: цены, которые не регулировались соглашением, оказались совершенно другими — значительно выше. В такой ситуации соглашение надо прекращать. Но просто так этого сделать нельзя — получили бы скачок цен. 

Я был за то, чтобы закончить это все еще 1 апреля, но пришлось выходить постепенно, замещать соглашение интервенциями сахара за счет импорта. Поручили это АО «ОЗК», но тут выяснилось, что на мировом рынке сахара нет. Пришлось продлить соглашение еще на квартал, чтобы дать возможность АО «ОЗК» найти сахар и его закупить.   

— Вот видите, в чем опасность этих соглашений — потом не выберешься.

— Не выберешься только в том случае, если у вас цены «улетели» из границ соглашения.

— Какой урок вы извлекли из этих двух соглашений?

— Надо тщательнее работать. Наблюдать за тем, что происходит на мировых рынках. Сейчас такая система мониторинга развернута в отраслевых министерствах, сделаны соответствующие модели, по которым считают влияние мировых цен на внутренний рынок.

Если колебание выходит за допустимые пределы, информация направляется в Минэкономразвития, которое вырабатывает соответствующие предложения. Если бы такая система была создана в 2020 году, мы просто не допустили бы ситуацию с сахаром. 

— А зачем вообще правительству реагировать на цены? Это не саморегулируемый механизм?

— Как вы посмотрите, если цены на молоко или на мясо вырастут процентов на 40-50?

— Ну, значит, такой спрос, нет?

— Людям-то от этого не легче, что такой спрос.

— Но это же саморегулируемая система.

— Это немного жестокая и антигуманная позиция. Дело даже не только в пенсионерах, многодетных — в тех, кого мы зовем уязвимыми слоями населения. Обычный человек, когда приходит в магазин и видит, что цена выросла на 20-30%, получает удар по семейному бюджету. 

— Мы добрались до инфляции. Инфляция во всем мире сейчас вызывает опасения регуляторов. Какие у вас есть мысли, идеи, соображения по этому вопросу?

— Летом на Питерском экономическом форуме, где собрались международные эксперты, прошла специальная секция, посвященная мировой инфляции. Оказалось, что четкого понимания ситуации ни у кого нет.

Наблюдается две волны мирового роста цен. Первая была связана с ковидом. Страны выходили из локдаунов неравномерно — первым вышел Китай и начал наращивать спрос. А остальные страны все еще находились под ограничениями, из-за чего возник дисбаланс. 

 

Когда у вас производство в стране стоит, а спрос со стороны такого гиганта, как Китай, растет, создается сильный перекос. На эту волну наложилось нарушение логистических цепочек, которым все сейчас любят объяснять. Но это правда. И, наконец, мягкая денежно-кредитная политика. 

Главный вопрос, который возникает в связи с первой волной, — временное это явление или постоянное. И для нас это тоже главный вопрос, потому что, если структура мировых цен не изменится, а их уровень вернется к 2017-1019 годам, то это одна история. А если цены стабилизируются на текущем уровне, то нам придется свою экономику адаптировать к этой ситуации. 

Понятно, что долго держать очень большой разрыв между мировыми и внутренними ценами невозможно. Есть еще один нюанс, который необходимо учитывать, — это большие риски долгового кризиса. Мягкая денежно-кредитная политика сопровождалась огромным ростом долгов, ни у кого нет понимания, как их возвращать. А инфляция эти долги съедает. Она выгодна тем, кто эти долги накопил. 

— Не нам, иными словами.

— Не нам. Вторая волна инфляции, прежде всего продовольственной инфляции, была вызвана газовым кризисом. Она сейчас только начинается. 

По текущим оценкам, цены на газ опустятся до $400 к середине 2022 года. Нынешний уровень цен на газ практически остановил производство аммиачных минеральных удобрений: европейские производители просто закрылись, не выдержав такого уровня цен. В результате возник критический дефицит минеральных удобрений. И наши производители начали наращивать экспортные поставки. 

Дефицит минеральных удобрений приведет к падению урожайности или сокращению посевов. То есть цены на зерно пойдут вверх. Это одна из самых серьезных тем, которой мы сейчас очень плотно занимаемся. 

Наша первая задача — обеспечить внутренний рынок минеральными удобрениями. В последние несколько недель начались сложности: чтобы соблюсти баланс, нужно вывозить около 60 000 т в сутки, а вывозится уже больше 90 000-100 000 т. Мировые цены выше внутренних почти в четыре раза. Понимаете? Забита вся железнодорожная сеть на северо-западе, все везут — вагонами, фурами, чуть не в портфелях. Начали плодиться мелкие компании, которые экспортируют 1000 т. Просто смотреть на это ни в коем случае нельзя. Поэтому были приняты беспрецедентные меры. 

С 1 декабря введено квотирование вывоза удобрений, эти квоты смогут получить только производители или связанные с ними компании. Одновременно приходится планировать поставки внутренним потребителям. Этим занимается сейчас Минсельхоз вместе с Минпромторгом и компаниями. Разработан детальный план поставок удобрений помесячно с каждого предприятия в каждый регион, и за этим будут следить. 

— Но вам же придется потом разгребаться с последствиями этого регулирования, как с соглашением о заморозке цен?

— Здесь нет соглашения. Это саморегулирование. Мы думали, как это сделать, и производители удобрений предложили заморозить цены, а потом, когда обстановка стабилизируется, перейти к формуле цены — определять внутреннюю цену по формуле, в основе которой будет уровень доступности удобрений. Проще говоря, это цена удобрения, отнесенная к корзине усредненных цен сельскохозяйственной продукции. 

 

— Вы думаете, что этих договоренностей с производителями удобрений будет достаточно, чтобы сдержать продовольственную инфляцию, или потребуются еще какие-то меры?

— Конечно, потребуются. И поэтому у нас выстроена эшелонированная оборона против этой волны инфляции. Первый рубеж — это экспортные демпферы на зерно, пшеницу, ячмень, растительное масло. Второй — это замораживание цен на удобрения. И третий — связан с импортом. Как я уже сказал, это самая болезненная история. Мы уже в двух случаях, по говядине и свинине, были вынуждены приоткрыть мировые рынки. Кроме того, в распоряжении Минсельхоза есть достаточно широкий спектр точечной поддержки разных производителей. И сейчас они занимаются тем, чтобы свести все эти меры в некий план. 

— Могут ли все эти ваши эшелоны обороны и взрыв инфляции привести к отмене антисанкций?

— Антисанкции — это реакция на санкции западных стран против России. А санкции — это сугубо политическая история. Экономические решения и политические решения принимают разные люди. Думаю, что нет.

— Не видать нам сыра?

— Не жалуйтесь, вы-то особенно.

— Почему мы особенно?

— Вы в командировки ездите, наверно.

— Побойтесь Бога, какие командировки? Ковид в мире, никуда не пускают. Реальные доходы населения падают много лет подряд. Как вы собираетесь справиться с этой проблемой? 

— Формально рост доходов населения зависит от трех групп факторов. 

Первая — это динамика реальной заработной платы. Здесь у нас есть проблемы, которые связаны в основном с бюджетниками. Не случайно президент очередной раз проводил встречу с правительством на тему выполнения указа о том, что средняя зарплата бюджетников должна быть не ниже средней зарплаты по экономике регионов. 

Вторая — это теневые зарплаты. Сейчас эта проблема сконцентрирована в основном в секторе МСП, где занято более 20 млн человек. 

В первую волну ковида, когда мы занимались сохранением рабочих мест, мы подробно изучали этот сектор и обнаружили целые отрасли, где вообще не было занятых. Все сотрудники оформлялись через гражданско-правовые договоры с ИП. Мы запустили эксперимент в ресторанах по обнулению НДС в обмен на «обеление». Еще одна проблема, которой мы занимаемся, — это гора отчетности у ИП, которая появляется, если он нанимает хотя бы одного работника. Мы вместе с ФНС и Минтруда пытаемся сделать так, чтобы ИП с небольшим числом работников, до пяти человек, освободить от этой отчетности. Но тут нужно очень четкое взаимодействие Пенсионного фонда, налоговой и других. 

Третий инструмент — постепенное повышение МРОТ. И четвертый — «социальное казначейство», переход от категорийной поддержки к адресной социальной поддержке.

— Помимо общепита, какие еще категории могут рассчитывать на обнуление НДС в обмен на «обеление»? 

— Гостиницы — в первую очередь. Далее — сфера бытовых услуг, спорт и фитнес. Но пока этот вопрос не стоит. 

— Инвестиционный климат — он у нас не очень хороший. Как вы думаете, посадки и уголовные дела, начиная с Калви и заканчивая Сачковым и Раковой,  влияют на него?

— Я не стал бы преувеличивать всю эту историю. Крупные и резонансные дела на инвестиционный климат, на мой взгляд, не сильно влияют. Есть огромное количество дел в регионах, и это гораздо более опасная история. 

Несколько лет назад этот вопрос приобрел системную остроту. Увеличилось количество обращений к омбудсмену, в администрацию о том, что начало расти воздействие силовиков на бизнес. 

Мы собрали статистику, провели опрос — все это вошло в послание президента. Год назад был запущен специальный ресурс — «Забизнес.рф», где любой предприниматель может подать жалобу, и она будет рассмотрена. Причем не методом пересылки обратно, все решает тут центральный аппарат. 

— Помогает?

— Да, около 3000 дел. 

— В смысле закрыто?

— Рассмотрено или находятся на рассмотрении. И есть десятки случаев, когда по линии и ФСБ, и МВД действительно были приняты меры.

— Всего десятки из 3000?

— Я думаю, что это реальный масштаб проблемы. Понимаете, центральному аппарату силовых ведомств тоже все это не нужно, это подрывает репутацию, для них это тоже болезненная история. Поэтому сейчас сами силовые структуры стали активно использовать этот ресурс. Сейчас вот годовой опыт работы опубликован.

— Но ситуация-то не улучшается.

— Реальная ситуация улучшается. Может быть, не так быстро, как мы бы хотели. 

— «Роснано» — что вообще произошло и будет ли компании оказана поддержка правительства? 

— Поддержка оказана будет. Я вам могу сказать, что сейчас выработана абсолютно конкретная схема решения этой проблемы с долгами «Роснано». 

Я не хочу раскрывать детали, но она существует. Никаких дефолтов не будет, это вот точно совершенно я могу сказать. Собственно, об этом уже заявлял Силуанов. Проблема состоит в другом. В том, что «Роснано» в ближайшие годы будет сама себя есть: она будет выходить из активов, а все деньги тратить на погашение долгов. Возникает вопрос: а дальше что? Нам нужен такой институт, как «Роснано», или нет?

— А вы что думаете?

— Я считаю, что он абсолютно нужен. Мы наконец запустили Фонд фондов — первые сделки должны быть уже до Нового года. У нас катастрофически не хватает институтов развития, ориентированных на зрелые компании. Тех, кто поддерживает стартапы на ранних этапах, у нас достаточно. Фонд Бортника, «Сколково», еще ряд институтов. А когда компания попадает в «долину смерти» и ей нужен переход на следующий уровень, когда ей нужно масштабироваться, привлекать инвестиции — тут явная нехватка поддержки. Вот создан Фонд фондов. И я считаю, что было бы здорово, чтобы «Роснано» сохранилась как институт, ориентированный на этот сегмент.

 

— Вас назначили ответственным за энергопереход. При этом вы считаете, что за этой темой стоит геополитика, а не проблемы климата. Можете пояснить эту мысль? 

— Немного не так. Чтобы эту мысль пояснить, нам нужно переместиться в начало 90-х. 

В 90-е годы сложилась определенная конструкция мировой экономики. Тогда мировая экономика быстро подпитывалась, я бы сказал, бесхозными активами, которые остались от распада СССР, стран Восточной Европы, а также освободившимися рынками в Африке, Латинской Америке. 

Все это было бесхозным, началась быстрая приватизация, что послужило важным источником роста. Идеологией этого процесса освоения была глобализация. Эта конструкция просуществовала до кризиса 2008-2009 года. 

Очень важным моментом стало то, что мотором экономического роста на этом этапе стала внешняя торговля. Рост глобальной внешней торговли примерно в два раза превышал темпы роста мировой экономики. В 1993-1994 годах появилась ВТО. Экономика опиралась на два крупнейших центра — США и Китай. США давали Китаю возможность экспортировать товары, Китай аккумулировал ресурсы. США же потребляли больше, чем производили, и имели отрицательный платежный баланс, а финансировал всю эту историю Китай. 

К концу первого десятилетия XXI века случились две вещи. Во-первых, Китай быстро вырос, и вся конструкция начала трескаться. Возникла идея сдерживания Китая как нового глобального игрока на мировой арене. Во-вторых, внешняя торговля сопровождалась формированием огромного финансово-долгового навеса: всевозможные деривативы, фьючерсы и прочее. 

Вся эта конструкция рухнула в 2009-2010 году, и мировые центры оказались в ситуации, что им надо решить, куда двигаться дальше. Соединенные Штаты решили двигаться в сторону технологий, которых нет у Китая. Китайцы в ответ сделали ставку на цифровизацию и внутренний спрос. 

В этой ситуации концепция энергоперехода — это, по сути дела, создание и закрепление новых мировых правил функционирования мировой экономики. Правил, которые базируются на высоком технологическом цензе, привязанном к выбросам CO₂. Идеология, которая складывается, проводит четкий водораздел между странами, которые еще не прошли или не завершили промышленную модернизацию, и теми, кто давно прошел этот этап. 

В этом смысл стратегии энергоперехода, а климат здесь — один из ключевых факторов. Это новые правила игры, которые должны заменить правила, которые создавались в 90-е годы. 

— Что будет с нашей нефтяной отраслью?

— Сейчас, секунду. Это еще не вся история. В этой концепции энергоперехода есть несколько  проблем, которые сейчас проявились в Глазго. Совершенно очевидно, что страны, которые проходят модернизацию или приступают к ней, такие как Китай, Индонезия, Индия, не хотят играть по правилам, которые им предлагают развитые страны в рамках энергоперехода. Одно дело — согласиться про нейтральность к 2060-му году, а другое — начать обсуждать механизмы достижения этой нейтральности. 

Другая крупная проблема — атомная энергетика. Все прекрасно понимают, что это чистая технология, не производящая CO₂. Но страны, которые не имеют атомной энергетики, хотят получить свой гешефт. И на это еще накладываются политические факторы, связанные с выступлениями «зеленых». 

Поэтому целый ряд системных вопросов еще нужно решить, прежде чем выстроить на основе идеи энергоперехода новую конструкцию мировой экономики. На основе идеологии энергоперехода должна появиться новая концепция внешней торговли. Что нам делать в этой ситуации? Как нам себя в этой ситуации вести? 

Дело не в нефтяной промышленности. И даже не в угольной. Энергетические балансы перестраиваются крайне медленно. Если брать крупнейшие развивающиеся страны, как Китай, у которого порядка 60% топливного баланса — это уголь. Спрос на уголь в Китае будет сохраняться, как бы то ни было, в течение десятилетий. Если они будут направлять огромные ресурсы на перестройку своего баланса, у них просядут темпы роста. А для них падение темпов ниже 5% в год — очень болезненная история, которая приводит к росту безработицы, расслоения, социальным проблемам. Они никогда не пойдут на это. 

То же самое с Индией, у которой доля угля еще выше. Поэтому спрос на наши углеводороды сохранится еще долго. Вопрос в другом: какая будет регуляторика? Россия ни в коем случае не должна занимать пассивную позицию. Мы должны выработать свою повестку, и она у нас есть. Для нашей страны ключевой момент — это снижение энергоемкости. Потому что снижение энергоемкости наряду с производительностью труда — это два фактора, определяющие глобальную конкурентоспособность. А снижение энергоемкости и выбросов CO₂, по сути, очень близкие процессы. Поэтому для России энергопереход — это повод и стимул к запуску технологической модернизации тех секторов, где наблюдается повышенная энергоемкость. 

— Опять металлурги?

— Да, совершенно верно, и химия, транспорт. Но прежде всего это энергетика и ЖКХ. Также это крупнейший повод наконец всерьез заняться лесами. Потому что поглощающая способность нашей огромной территории определяется лесами. К этому добавляются еще два вопроса: какова должна быть регуляторика и как сделать так, чтобы наши усилия в области энергоперехода были признаны в мире. 

— А у нас есть вообще практическая возможность хоть что-то признать в мире?

— Есть.

— Я слышала, что есть некая торговля: снижение выбросов углерода в обмен на отмену санкций. Есть такая тема?  

— Может быть, и есть, я не знаю. Я бы хотел, чтобы санкции отменили, но я не очень в это верю. Поэтому мы исходим из того, что санкции — это всерьез и надолго. Жить надо с ними. Тем более мы уже немного научились.