Строительная методичка. (Часть 5 Физика утепления)

Аватар пользователя k0lun

Нарушить обет безбрачия молчания сподвиг пост нашей уважаемой Tinkle Bell о счетах за отопление.
Всевозможная kоlоs'ня, естественно может спокойно высраться в коментах (буду скрывать коменты не относящиеся к теме)

Хотел подискутировать о физике и энергоэффективности. Очень часто в рунете встречаю какие то пространные рассуждения про теплоизоляцию, которая мерно перетекает в спор двух баранов, каждый из которых трясет каким то утеплителем и убеждает другого барана что его утеплитель самый лучший в мире. Но тут появляется третий баран, продавец ветрозащитной мембраны и срачЪ переходит на новый уровень, пока не появится четвертый (продавец пароизоляции) и в итоге наступает полнейший хаос. 
Это классический случай, сегментарного мышления, которое преобладает в "строительных баталиях". И это без участия кровельных, фасадных материалов и материалов стен. 
Что собственно и было в коментах под постом подруги Питера Пэна.
Когда обыватель погружается  эту пучину изящного словоблудия, круто замешанном на отборном мате, он выпадает в осадок и с горя сдувает пыль с книги Шепелева "Как построить сельский дом".
Господа, книга интересная, но так больше не строят.
Я больше скажу - Так не строят уже как 30-40 лет. Технологии стремительно развиваются в последнее время.
Из этого можно сделать простой вывод - подход к строительству с сегментированными данными ущербный. Вопрос надо рассматривать в комплексе. Но что бы рассматривать в комплексе надо понимать причинно-следственную связь.

Немного истории, дабы в голове сформировалась четкая картинка от того куда и от чего идем. Этап проживания в пещерах опустим, коснемся немного свидетелей секты "якдиды жылы". Дескать раньше жили в срубах по 100 лет и не кашляли. Ощущения и вкусы у всех разные, но физику не обманешь - Два умножить на два равно четыре. Ну хер с ним пять, но имейте совесть.. (с)
Теплотехнические характеристики древесины или камня за последние миллион лет не изменились. Теплоотдача дров при сгорании тоже не поменялась. Проблема в строительных технологиях. Они стали намного сложнее, не потому что есть "заговор ЗОГ строителей", а потому что требования к зданиям и комфорту повысились, появилась туева хуча новых материалов. 
В эротических фантазиях мамкиного строителя рисуется сруб из векового кедра (блин, через "ять" да его раньше и рубить нет смысла, даже сосну), с резными наличниками и русской печью. Где в любое время года тепло, сухо и мухи не кусают. В реальности все не так радужно) Что бы обеспечить необходимое сопротивление теплопередачи, бревно должно быть диаметром (для Урала) не менее 50-60 см по вершине, по комлю соответственно еще больше. Такое бревно в лесу найти не так просто и стоит он туеву хучу денег. Рубить сруб на участке тоже не получится без крановой техники. По этому дома строили небольшие из более скромного диаметра. По этому надо было много и жарко топить. Такие дома подмокали, но в силу большого количества щелей, успевали просохнуть. В силу небольшого строительного объема это было реально.
Простой пример из жизни - жил  в рубленном доме (у нас вся деревня в таких жила) 6х6 метров. Посередине стояла русская печь с группкой, которая отжирала от площади дома примерно 15%. Т.е. для жития было две небольшие комнатки и кухня "жопа к жопе" где могли пообедать только два человека толкаясь локтями. У меня сейчас одна кухня больше чем половина дома. И загнать человека в такой дом вряд ли получиться. Потому что утром уже зубы стучали от холода и за то что вылезешь из под одеяла надо было орден давать за храбрость. 
Даже с точки зрения площади жилья, сейчас вряд ли кто по доброй воле согласиться жить в "хрущевке", хотя она по сравнению с моим домом из детства эталон комфортного проживания. Даже хотя бы потому что не надо ходить гадить на улицу в туалет системы "очко" и можно принять душ каждый день, а не раз в неделю в бане, куда еще воду надо натаскать ведрами.
В общем, оставим лирику и влажные фантазии фантазерам и вернемся к нашей суровой реальности. 
Народ хочет жить в большом доме с комфортным климатом внутри и всеми благами цивилизации, а не подтирать задницу газетой на тридцатиградусном морозе.
Главный тезис - вся энергоэффективность зданий построена на Втором начале термодинамики. 
Его понимание это ключ к успеху и процветанию) Определение  Википердии приводит в шок и трепет своей энтропией и прочим бла-бла-бла, которое тяжело ранит мозг обывателя. Что бы не приседать на умняк это можно изложить с точки зрения строителя очень просто - Тепло движется к холоду, мокрое к сухому.
Точка. Это альфа и омега энергоэффективности любого здания.
По простому - зимой, тепло из дома будет стремиться погреть улицу, а холод с улицы будет стараться заместить тепло, которое пошло погулять. Потому что природа не терпит пустоты как лагеря и тюрьмы. 
Летом все в точности до наоборот - жара с улицы будет стараться пробиться внутрь дома, а приятная прохлада вырваться наружу. 

Ввиду того что ограждающие конструкции нужны для того что бы защищать микроклимат внутри дома от этих переменьжовок, современное строительство стремиться создавать максимально герметичные здания.
Если кто то с этим не согласен - может жить на улице. Говорят одежда "Columbia" хороша, можно не хило сэкономить на комуналке.

Ремарка - Про воздухообмен чуть позже.

Теперь о сути процесса. Когда происходит теплообмен между теплым и холодным, происходит движение воздуха, а движение воздуха это переток влаги, которая растворена в воздушной массе. Ее кажется немного, но она имеет свойство конденсироваться в самых неприятных местах и при определенных обстоятельствах (я делал пост про условиях образования плесени) служит средой для размножения внеземной жизни плесени и прочих грибков. И самое главное - влажность материала значительно снижает его теплотехнические характеристики. Например минеральная вата, набрав влажность до 4-7% от сего объема практически полностью теряет свои теплозащитные свойства.
Для того что бы избавиться от этого мы должны обеспечить высыхание материала, но что бы повысить энергоэффективность стараются дом делать герметичным? Нет ли тут взаимоисключающих параграфов?
Конечно есть. Вот эту задачу и решают проектировщики и прочие теплотехники при проектировании зданий. 
Абсолютно герметичную стену сделать невозможно, т.е. какое то количество тепла с влагой будет все равно проходить сквозь ограждающую конструкцию. Так что делать? Логичный вывод - надо делать так что бы стена могла просохнуть в теплый период. По этому в холодном и континентальном климате сверху прибивают ветро-влагозащитную мембрану и дают возможность влаге испариться, ну например за счет вентилируемого фасада. В жарком климате ситуация обратная - дома прохладно, а на улице жара. По этому защита от влаги делается внутри. Пиндосы например в несколько слоев красят дом внутри латексной краской.
Далее... 
Как утеплять дом? На какую толщину? 
Дилетант уверен что слой утеплителя должен быть равномерным и тут он ошибается. Все мы знаем со школы, что теплый воздух поднимается вверх, а исходя из второго начала термодинамики тепло двигается в сторону холода. Т.е. основные теплопотери будут через крышу. Так как утеплять?
Для этого есть правило утепления дома. Его используют в большей степени в странах "наших партнеров".
Вот тут внимание - Давайте не будем закатывать истерику что "пиндосы тупые" что "цтатистика врёт" и прочую низкосортную политоту с заговорами моссоноф. Ученые в массе своей абсолютно аполитичные люди и в силу генетического дефекта стремятся к идеалу и рациональности. 

Правило утепления идеального дома такое.

5 – 10 – 20 – 40 – 60 @ 1.5

Давайте разбираться что это за хрень.

Это коэффициенты R-value, аналог нашего сопротивления теплопередачи ограждающих конструкций.
Сначала опишу что это цыфири, а потом поясню как считать, ибо у пиндосов все не как у людей)))

R-5 - это окна (ну вот лучше ни кто не сделал окошки, по этому пользуемся тем что есть) Даже самые офигенские стеклопакеты не дотягивают до сопротивления теплопередаче 1 м2×°С/Вт

R-10 - сопротивление теплопередаче фундамента

R-20 - сопротивление теплопередаче цоколя

R-40 - сопротивление теплопередаче стены

R-60 - сопротивление теплопередаче кровли (крыши)

@ 1.5 - герметичность здания при разнице давления в 50 Па

Сразу пояснение - Почему цыфири разные? - Потому что теплопотери везде разные. Через крышу теплопотери в разы больше чем через цоколь и фундамент.

Ну пошли по порядку, разбираться что это за кабаллистика.

Что есть вообще R - (какая то цифра) - это как уже сказал сопротивление теплопередаче. Открыв библию строителя СП 50.13330.2012 "Тепловая защита зданий" видим некоторое несоответствие базовых значений к этим R-20/30. 
Суть в том, что пиндосы считают по другому. У нас отличаются формулы расчета. 

R-value считают как произведение разницы температур на теплой и холодной поверхности, на площадь и на время замера и все это деленное на то, сколько тепла было потерянно.
В системе СИ формула проще - ТЫК (формулу не знаю как вставить)
Что бы получить число R-value, надо наше сопротивление теплопередаче умножить на 5,68.
В качестве примера.
Мы видим что рекомендуемое значение утепления цоколя необходимо R-20. 
Утеплять будем "Пеноплексом" в силу его физических характеристик. 
Наше сопротивление теплопередаче рассчитывается по формуле - толщина утеплителя/коэффициент теплопроводности. 
Берем пиндосовский R-20, делим его на 5,68 = 20\5,68 = 3,52 (м2·°С)/Вт

Что бы определить требуемую толщину надо R умножить на коэффициента теплопроводности λ . Для пеноплекса он равен 0,036 Вт/(м·град) 
3,52 х 0,03 = 0,102 метра, сиречь 100 мм (берем близкое стандартное)
У нас в массе своей лепят 50 мм, что в принципе проходит по нижней границе. 
Некоторые еще умудряются клеить пеноплекс на "ляпухи" чем умножают на ноль все его теплотехнические характеристики. Лучше бы картон прибили - был бы такой же результат.

Теперь посмотрим на крышу, утепленную базальтом.
Делаем тоже самое 

R-60 / 5,68 = 10,56 (м2·°С)/Вт
Вычисляем толщину
10,56 х 0,042 (коэффициент теплопроводности базальтового утеплителя - усреднено) = 0,44 метра, сиречь 440 мм.

Я уже сквозь пространство и время слышу крики негодования - Да ты охренел? Чего так много?))))

А давайте просто сравним наш норматив и американский? И заодно проверим нашу "городскую легенду" что на стену 150 мм утеплителя а на крышу 250 мм. 
Сравнивать Самару и Майами естественно моветон, по этому я выберу более менее сопоставимое. 
Например Северную Дакоту и Урал. 

Климат Северной Дакоты континентальный, как и на среднем Урале. Рядом нет побережья морей и окиянов, которые являются причиной повышенной относительной влажности, т.е. относительная влажность сопоставима. Глубина промерзания грунта так же одинаковая - 1,8 метра. В наличии гористая местность. Если похмельный чувак с Урала попадет в Северную Дакоту то не сразу сообразит где он.
Разве что пробегающий бизон создаст когнетивный диссонанс))) - Хренасе, небритая корова!!!

И так смотрим чего там с Дакотой.
В большей степени это 7-ая зона. 
Посмотрим стену и крышу дабы не усложнять задачу.
И так стена R-25, крыша R-49 это по нижней планке.

25 / 5,68 х 0,042 = 0,18 метра, сиречь 180 мм т.е. примерно рядом с нашими легендарными 150 мм на стену.

Важное замечание - общее сопротивление теплопередаче складывается из всех сопротивлений "пирога стены". Я для упрощения взял сферическую (невидимую) стену в вакууме, т.е. ей пренебрег. В реальности, стеновой материал (кирпич, брус, какой то блок) так же даст в общей цифре свое сопротивление теплопередаче. Не хочу вдаваться в детали, но предположим что кирпичная кладка даст сопротивление аналогичное 30 мм утеплителя, то в сухом остатке и выйдем на те же характеристики.

Теперь сравним с нашим нормативом и насколько он соответствует "городской легенде" про 150 мм на стену.
Открываем СП "Тепловая защита зданий", таблица №3 Базовые значения требуемого сопротивления теплопередаче.
Сопротивления теплопередаче привязаны к градусо-стукам отопительного сезона (ГСОП). На Урале он равен 5980, соответственно округляем до 6 000 и видим что сопротивление теплопередаче 3,5 (м2·°С)/Вт.
Считаем ту же самую сферическую стену в вакууме. Надо это сопротивление умножить на коэффициента теплопроводности базальтового утеплителя, в среднем 0,042 

3,5 х 0,042 = 0,147 м, сиречь 147 мм, округляем до 150 мм.
Вывод очевиден - Для Урала "городская легенда" подтвердилась, для американских требований не дотягивает. 

А теперь важный момент, который мамкины строители упускают - крыша. 

Повторяем процедуру расчета.
1. Для Дакоты. Смотрим на утепленное чердачное перекрытие R-49

49 / 5,68 х 0,042 = 0,362 м, сиречь 360 мм утеплителя. 
В случае утепления крыши R-60
60 / 5,68 х 0,042 = 0,443 м, сиречь 440 мм что соответствует "финской городской легенде", а наша легенда про 250 мм нервно закуривает, даже относительно утепления чердачного перекрытия.

2. Смотрим наш норматив в СП

Сопротивление теплопередаче для 6000 ГСОП должно быть не меньше 5,2
5,2 х 0,042 = 0.21 м, сиречь 210 мм что соответствует "городской легенде"  России по нашим норматиам, но почти в два раза ни же чем у пиндосов и финнов.
Могу конечно канадские коды поднять, но там скорее всего разницы не будет, либо она будет на уровне погрешности.

Так же очень важную роль играют климатические условия.
Например пиндосы тупо поделили страну на климатические зоны и каждой зоне присвоили "вилку" необходимого сопротивления теплопередачи. Если внимательно посмотрите ссылку на необходимую величину R-value, то заметите, что одна и та же зона делится еще и на "морскую", т.к. повышенная влажность побережья негативно влияет на энергоэффективность.
У нас примерно тоже самое, но привязано к градусо-суткам отопительного сезона (ГСОП).

Подробно посмотреть можно ТУТ. на официальном сайте DOE.

Т.е. житель Колефорнии, определяет свою климатическую зону и видит необходимые требования по утеплению, ни чего не сочиняя и не выдумывая..
Для тупых это пишут даже на упаковке.

Кстати, для пассивных домов требования по утеплению еще жестче. 

R-5 окна (теплее их не делают)
R-20 - фундамент
R-40 - цоколь
R-60 - стены
R-80 - крыша

Но я лично считаю это уже перебором на грани идиотизма.

Из всех предыдущих камланий можно сделать промежуточный вывод - наш норматив на утепление идет практически по нижней кромке относительно стран "наших партнеров". Если при проектировании утепления нашего дома принять наш норматив + 20-30% будет только лучше. По крыше - для холодного чердака не грех добавить и 40%, а если утепляете саму крышу, то и все 80-100% от норматива.

К чему этот поток сознания? Все элементарно. Энергоносители в мире дорожают и дешеветь они будут только во влажных фантазиях адептов "зеленой" энтропии. Ввиду того, что дом строиться не на ближайшие 5 лет, то повышение цен на энергоносители это вопрос времени.
Сегодня в РФ ценник на хаз для потребителя устанавливается правительством, а завтра? А на сколько поднимут? А они обязательно поднимут, потому что чудес не бывает. Сегодня ты молодой и резвый, а через 10 лет сможешь платить более высокий ценник за отопление и электричество? 
Я считаю эти вопросы надо задавать себе перед началом строительства и это только по поводу утепления.
Из этих вопросов уже вылазят более детальные..
А замкнут ли твой тепловой контур по всей внешней поверхности дома?


А если сорвет ветром фасад и утеплитель намокнет, то он просохнет?
Мостики холода? 
И т.д. и т.п.

Да, кстати, про @1,5 как то упустил.

Это коэффициент герметичности здания. Еще называют кратностью воздухообмена при разнице давлений  50 Па.

В коментах давали ссылки на ролики "Стройхлама", так вот он этим и занимается при экспертизе домов.
Схема простая. Втыкают на место двери аэродверь с вентилятором, затыкают вентиляцию и создают разницу давления между внутренними помещениями и улицей. Сие колдунство показывает насколько дом дырявый, а так же как работает система вентиляции и не только. 
Нормальная кратность воздухообмена - 2. Ниже - лучше. Выше - дом дырявый и надо искать дырки через которые сифонит. Щели это не только потеря тепла, это еще и проблема, которая может вылиться в переувлажнение утеплителя, т.е. снижение его теплотехнических характеристик. Хочу напомнить - если тот же базальтовый утеплитель впитает в себя воды на 4-7% от своего объема, то его теплотехнические характеристики будут чуть выше нуля, т.е. толку от него не больше чем от листа фанэры.
Это еще и потенциальный рассадник грибка или плесени. Особенно это критично в области крыши. Свидетель секты "мавзолеестроения" может отмахнуться - Да и пусть плесень кирпичом подавиться, но стропильные системы везде деревянные и основные потери тепла именно там.

Если подходить к вопросу основательно, то продувать дом аэродверью надо на этапе "под черновую отделку". Потому что тепловой контур готов, инженерка сделана. И если экспертиза выявит косяки, то их проще устранить на этом этапе. 

Для справки, по кратности воздухообмена
Обычно - 5 ach@50 - дом-решето
Есть большие дыры - 3 ach@50
Есть небольшие утечки , но терпимо - 2 - 1,5 ach@50
Perfecto -1,0 ach@50
Для современного дома кратность воздухообмена должна быть примерно 1,5-1 ach@50

Вот так широкими мазками работает второе начало термодинамики в строительстве. 

Отсюда выводы. 
Дом условно можно разделить на две структуры, которые могут дополнять друг друга.
1 - это силовой каркас, который принимает на себя все физические нагрузки - собственный вес, ветровые, снеговые и т.д. 
2 - это "тепловой контур" который обеспечивает герметичность и теплосбережение.
В "ваших интернетах" ходит легенда про тепловую инерцию. Дескать если построить дом из кирпича, толщиной в три локтя, то его достаточно один день протопить, а потом неделю жить как в Крыму не подкидывая дров - это бредятина. 
Тепловая инерция естественно присутствует и ее можно даже посчитать, но при дырявом тепловом контуре толку от нее не будет. 

Резюмирую:
Строительство это в первую очередь наука, а потом практика, которая вносит корректировки в науку.
Нормативы в "заграницах" жестче чем у нас. Я лично связываю это с тем что они все таки понимают, что век халявной энергетики пройден. 
На первом этапе начала строительства надо понять какие процессы будут происходить в доме с течением времени и во времена смены времен года.
Так же надо понимать и делать задел на будущее, что будет через 5, 10, 30 лет с домом?
Пока молодой все легко и можно баблеца заработать даже физическим трудом, с возрастом это делать все сложнее. 
Уделить максимум внимания эксплуатации дома и его ремонтопригодности, при этом в самое неудобное время года.

Еще небольшое дополнение.
В каком то посте про "каркасники" кто то из пересказывателей интернетной бредятины заявил что дескать в каркасниках надо утеплитель менять каждые 25 лет.
Это заявление верное и не верное одновременно.
Поясню.
Утеплителей много разных. Они все отличаются по своим характеристикам, в том числе и по сроку эксплуатации. 
Например у минерального утеплителя срок эксплуатации 30-50 лет при условии соблюдения технологии.
У базальтового выше - по сути больше 100 лет, но пишут 80 лет. Опять же при условии соблюдения технологии. 
Если оба этих утеплителя подмочит, то они начнут сминаться, т.е. их "пушистость" станет меньше и как следствие снизятся теплотехнические свойства. По этому качественные производители упоминают что "утеплитель хорошо держит геометрию".
Но они и дороже.
Т.е. возвращаясь к заявлению. Если дом был утеплен минеральным утеплителем и его через 30 лет заменили, это ни как не относится к материалу стены и технологии строительства. Вот ни как вообще. У утеплителя просто закончился срок эксплуатации. А прибит он к кирпичной стене или является часть каркасника - это абсолютно фиолетово. 
Монументостроители - возьмите этот факт на заметку. На вашей стене, дешевый минеральный утеплитель, будет вести себя точно так же как и в "пироге" каркасника. Он так же может при намокании осесть под собственным весом, потерять свою "пушистость",  следствии чего потеряет свои теплотехнические свойства.

Как говорил Жванецкий - Щетильнее надо быть. В строительстве очень много деталей, наплевательсто на которые может вылезти большим геморроем через какое то время.

Ну и хотел пару слов про окна. 
Под постом Tinkl Bell были советы заменить окна. 
Посмотрим на таблицу сопротивления теплопередачи различных окон.
Пояснения по формуле стеклопакета ТУТ.

ЧЗНХ? WTF? Внезапно оказывается что все окна и даже с супернаворотами и систоперделками даже не дотягивают до 1 м2×°С/Вт? При том что минимальное значение должно быть не меньше 3,2 м2×°С/Вт.
Да, господа. Это суровая правда жизни. Чем больше остекление - тем больше теплопотери. Ну не бывает "теплых" окон. Разницу между "теплыми" и не "теплыми" сами видите  таблице - она незначительная, а по сравнению со стеной, вообще отстой.
Открою страшную тайну - "теплые окна" НАДО ставить!, но еще больше внимания надо уделять герметичности при установке.
Теплопотери не только идут через окно, но так же неправильный монтаж окон приводит к еще большим теплотерям. Многие видели как это делают - установили окно, запенили щели и замазали шпатлевкой. Хозяин, готово!
А теперь посмотрите как это делают "тупые пиндосы". Не надо обращать внимание на "каркасник", смотрите на как добиваются герметичности.

До 7:40 гидроизоляция - это очень важно не только для домов из древесины. Кстати в на йутубе стали появляться ролики про CLT о котором я делал пару постов. Когда смотришь - из глаз течет крофь. 
Это классический пример нашего подхода. На волне хайпа впаривают лохам доверчивым заказчкикам сурргат. По прошествии нескольких лет, ввиду нарушения технологии и не понимания матчасти, возникают неиллюзорные проблемы и как следствие появляется негатив и недоверие к технологии. 
Абсолютно идентичная ситуация была с "каркасниками", когда нарушая все возможные правила и требования, колотили из гавна и веток домики.
Но я немного отвлекся.
Установка с 7:40 соответственно. Собачья мова, но все понятно.

Отсюда алгоритм решения проблем по теплопотерям - Сначала выявляем места где происходят теплопотери (продуваем аэродерью), а затем только приступаем к устранению.
Через 30 маленьких щелочек неидимых глазом, можно терять столько же тепла как через одну небольшую дырку отверстие.

Извиняюсь за некоторый сумбур в повествовании, но очень сложно описать более подробно и детально.

Спасибо за внимание.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя mironich
mironich(8 лет 11 месяцев)

Рад видеть, хорошо, что вернулся! Твоих статей не хватало!

Аватар пользователя micro
micro(5 лет 8 месяцев)

Такие заметки нужно дублировать на английском - для мелкоостровных и не только олухов. Это повысит читаемость сайта и станет очередным механизмом мягкой силы России 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 5 месяцев)

Парадокс в том, что это у них прописано в нормативах)
Фея правильно отметила, что много домов старых, хотя с точки зрения строительства они не старые, а вошли в зрелый период жизни.
Их просто строили по старым требоаниям и по устарешим технологиям.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(9 лет 9 месяцев)

очень грамотно описано: 

"...И самое главное - влажность материала значительно снижает его теплотехнические характеристики. Например минеральная вата,..."

Удивляет при этом, что нигде ни разу не встречается слово - пеностекло.

Это что, все еще диво дивное заморское? вроде нет.

При этом применение пеностекла позволяет избежать сразу туеву хучу проблем:

- намокание

- пожароопасность

- конструкционная стойкость

- мышезаводимость

- можно не заморачиваться пароизоляцией (и при этом не страдать от излишней влажности))

- можно легко и просто теплоизолировать снаружи уже готовые стены

и  тд.

Цены, конечно, повыше - но один раз потратить 100 тыр, чтобы забыть об этих проблемах - я думаю, оно того стоит.

 

 

Аватар пользователя Maxcoin
Maxcoin(5 лет 11 месяцев)

Тяжёлый и хрупкий материал. Не везде можно применить. И при отсутствии паропроницаемости в стенах определенно будет образовываться конденсат, и соответственно грибок.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(9 лет 9 месяцев)

Тяжёлый и хрупкий материал.

при толщине 150 мм - примерно 20 кг/м кв. Это соответствует примерно 15 мм штукатурки, например. Ни о чем.

Прочность при сжатии - 1 - 2 МПа ( у пенополистирола, например, 0,25-0,5). Предел прочности на изгиб — 0,4-0,6 МПа (примерно такой же, как у пенополистирола). Т.е. тоже, как и экструдированный пенополистирол, может использоваться для устройства эксплуатируемых кровель (если вдруг кому захочется).

Не везде можно применить.

где нельзя?

И при отсутствии паропроницаемости в стенах определенно будет образовываться конденсат, 

И при отсутствии пароизоляции, вы забыли сказать. Ну да, конденсат будет образовываться. Как образуется, так и скатится вниз. Достаточно оставить миллиметровые зазоры, одновременно  и вентиляция будет )). Внизу ставьте желобок и используйте для полива комнатных растений.
Главное - наличие конденсата не ухудшает теплоизоляционных свойств. Соответственно, нет ПОС (положительной обратной связи). В случае минплиты образование конденсата внутри нее ухудшает теплоизоляционные свойства. Соответственно, случайное (даже точечное) нарушение пароизоляции приведет к намоканию материала на глубине точки росы, быстрому сдвигу этой глубины к внутренней поверхности стены и сквозному намоканию. У намокшей минплиты, как правило, ухудшаются прочностные характеристики (на кровле, например, она просто безвозвратно "оседает").

и соответственно грибок.

Никто не мешает применить как угодно агрессивную антигрибковую обработку (лишь бы не летучую). Хотя я не слышал о грибке на пеностекле. 

 

Аватар пользователя Алекс Гор

Не везде можно применить.

где нельзя?///

///Встречный вопрос: А где вы его планируете применить? Чтобы вы знали, из пеностекла НЕВОЗМОЖНО построить целиком дом или даже стены, им невозможно заменить цоколь, фундамент, или даже модную нынче "шведскую" теплую плиту вместо "ленты", ибо оно выпускается в определенного вида изделиях: "кирпичах", "блоках", фасонных "обкладках" разных форм и размеров (не очень больших) и в технологическом бое от производства этих изделий, используемом как засыпка пустот.

Т.е. блоками и "кирпичами" из данного практически вечного, симпатичного (радикально черные матово поблескивающие пеноблоки) но весьма дорогого материала можно обложить ГОТОВЫЕ стены и цоколь дома ВНУТРИ их конструкции ("пирога"), даже утеплить чердачное перекрытие: будет легко для несущих конструкций, тепло и сухо, но весьма дорого. "Дышать" подобный пирог не будет, уважаемый Автор предложил бы адекватную вентиляцию дома и подвала, может быть, даже с рекуперацией уходящего тепла (ясен пень, я к нему присоединяюсь), но на некоторых "шибко вумных" сайтах я видел совет истыкать все теплоизоляционные пеностеклоблоки в стене железкой (сварочным электродом), и тогда стены как "задышат"! Он сродни вашему следующему "перлу":

"да, конденсат будет образовываться. Как образуется, так и скатится вниз. Достаточно оставить миллиметровые зазоры, одновременно  и вентиляция будет ))."///

///Ну вот, что и требовалось доказать: "сделайте в своей шубе дырки в виде прорех, и вы никогда не будете потеть!" А замерзнуть не боитесь от теплопотерь через дырки? Да это "ерунда, дело житейское!"(С)

Можно бой пеностекла засыпать в пустоты кирпичной кладки (есть рекламные видео на эту тему), вот только непонятно, ЧЕМ оно там будет лучше копеечной печной золы (лучше, если перемешанной с крупными опилками, тоже вечный материал), кроме понтов? То же и с теплоизоляцией им по горизонтальным площадям: дорого, но тепло.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(9 лет 9 месяцев)

/Встречный вопрос: А где вы его планируете применить?

здесь идет речь только о теплоизоляции, вроде бы. Везде, где надо теплоизолировать - можете его применять.

им невозможно заменить цоколь, фундамент,

это вас куда-то не в ту степь занесло (см. выше)

А замерзнуть не боитесь от теплопотерь через дырки?

нет, не боимся. Для того, чтобы через дырки были теплопотери - через них должна быть конвекция. Сквозняк, попросту. Если с одной стороны - штукатурка, а с другой - гипсокартон, то сквозняка не будет. Будет слой стоячего воздуха толщиной в сквозную длину дырки. Как известно, теплоизолирующие материалы принято сравнивать по теплопроводности с аналогичным по толщине слоем воздуха и очень радоваться, если они сравнимы (или лучше - для некоторых материалов). Так что эта дырка со стоячим воздухом будет теплоизолятором не хуже, чем окружающее пеностекло. Водяной пар туда будет диффундировать и где-то там конденсироваться в точке росы. Сделайте от этой дырки канавку вниз и собирайте там конденсат. 

Надеюсь, мой более ранний "перл" стал вам понятней - принцип тот же.

на некоторых "шибко вумных" сайтах я видел совет истыкать все теплоизоляционные пеностеклоблоки в стене железкой

Продвинувшись дальше по пути, намеченному "шибко вумными" сайтами, можно предложить сделать таким образом естественную вентиляцию: насверлить дырок по низу стены и по верху. За счет разности давлений будет приток снизу, отток сверху (если внутри теплее). Приспособив элементарную задвижку (одну на все дырки), можно легко регулировать интенсивность вентиляции от нуля до максимума. 

Кстати, тыкать железкой не обязательно - пеностекло вполне технологично пилится и сверлится, в том числе и вручную. 

 

Аватар пользователя goto
goto(6 лет 9 месяцев)

пирог стены, если в него изнутри попала влага, должен вывести её наружу.

Пеностекло паронепроницаемое, поэтому проблема. Можно использовать там, где влаги нет, например, утепление фундамента. Но там и полистирол (пеноплекс) справляется с той же задачей существенно дешевле.

 

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(9 лет 9 месяцев)

пирог стены, если в него изнутри попала влага, должен вывести её наружу.

спорное утверждение. Сильно зависит от материала стены/утеплителя, его гигроскопичности и зависимости его теплопроводности от влажности.

Для "классических материалов" - дерево, кирпич - это так. Комбинация их теплопроводности/паропроницаемости позволяет их использовать при естественной диффузии пара через них без сильного снижения теплоизоляционных свойств. Поэтому их называют "дышащими".

Для рассматриваемой здесь минплиты - все гораздо хуже; как отметил уже ТС, попадание влаги изнутри приводит к резкому падению теплоизоляционных свойств, и проветривание тут не спасет. Поэтому - только пароизоляция изнутри. Наружу - пожалуйста, вентилируемый фасад, но это только от той влаги, которая поступает каким-то образом снаружи.

Для пеностекла проблема не стоит вообще, поскольку оно не гигроскопично (влагопоглощение близко к нулю) и его теплопроводность не зависит от влажности.  

Пеностекло паронепроницаемое, поэтому проблема.

не больше, чем у всех прочих современных утеплителей. Пенополистирол - тоже паронепроницаемый. Минплита - паропроницаемая, конечно; и именно поэтому приходится ее пароизолировать изнутри - чтобы сделать паронепроницаемой в сумме. Стандартно проблема решается вентиляцией. Для пеностекла можно нестандартно - как я выше предложил ))

Но там и полистирол (пеноплекс) справляется

пенополистирол - горючесть и ядовитые газы, не забываем. А по другим параметрам - да, не хуже пеностекла. Ну еще устойчивость к биологической агрессии похуже.

Аватар пользователя goto
goto(6 лет 9 месяцев)

есть распределение влаги в толще стены.

Есть распределение температуры в толще стены.

По совокупности и принимается решение.

А совокупность зависит как от материала стены, так и материала утеплителя.

 

Аватар пользователя Vinnie J
Vinnie J(2 года 2 месяца)

С возвращениемsmile1.gif

Во Флориде теплее чем в Калифорнии? Занятно.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 5 месяцев)

Да без разницы где теплее, в Колефорнии или Флориде. 
Это Овче может сидя в Майами рассказывать про "эффективные" солнечные панельки, слушателям из нашего Черноземья, где с панелек на крыше, только в марте снег сойдет)

Аватар пользователя Vinnie J
Vinnie J(2 года 2 месяца)

В этом плане сложно спорить - каждому овощу своя грядка.

Аватар пользователя Pertovich
Pertovich(3 года 6 месяцев)

Ясно, что лучше потратить денег на утеплитель сейчас, чем на электричество/газ/дрова, но потом, либо если денег на качественное утепление нет, экономить на размере здания, либо заниматься геморойной и еще более дорогой реконструкций лет так через 5-10.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 5 месяцев)

Надо не просто тратить, а тратить правильно и с умом.
Перерасход материала не очищает карму.

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(3 года 5 месяцев)

Вы хорошо написали. Я писать статью не буду, но в принципе надо обязательно связать траты на нагрев воздуха для дыхания без учёта рекуперации - безвозвратные потери тепла и потери тепла через утепление. То есть при потерях от  вентиляции существенно больших, чем теплопотери через ограждения, продолжать увеличивать расходы на теплоизоляцию бессмысленно.

Аватар пользователя Ренегат
Ренегат(3 года 11 месяцев)

Пожалуйста пишите! Читаю Ваши статьи. Так как не специалист писать в комментариях нечего. Я более чем уверен. что нас таких много.  

Аватар пользователя Lo
Lo(10 месяцев 1 неделя)

Скромно у них с креплением окна. Рейки на саморезах, к которым само окно. Конечно с ноги вдруг не выпнешь, но все же надо отметить, что такое канает только для 1-2 этажек, дальше нужно принимать во внимание ветровой отсос. И опять же брать поправку на ветровые районы. Но да, подход радует. Технологично.

Рад вашему возвращению, коллега.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 5 месяцев)

Скромно у них с креплением окна. Рейки на саморезах, к которым само окно.

Так этого достаточно. Конструкция кажется хлипкой, но это лишь видимость.
Как то у себя в офесе переносили стену - перегородку. Конструкция простейшая - профиль, гипрок и вата внутри. Один деятель сказал что сейчас с ноги выбьет. Я ему дал фомку и предложил сделать проход что бы человек пролез) Он долбил полчаса.

Аватар пользователя Lo
Lo(10 месяцев 1 неделя)

Не, когда свежак безусловно. Речь именно про лет через 20. Я очень настороженно отношусь к древесине, если её как следует не антисептируют. Слишком легко можно проиграть в влажность, а дальше оно все в труху посыпется, с потерей несущей способности.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 5 месяцев)

Я очень настороженно отношусь к древесине, если её как следует не антисептируют.

Тут больше надо уделять внимание гидроизоляции чем антисептикам. Антисептки это не "навсегда".
Я киношку приложил и там первые 7 минут как раз про гидроизоляцию. 
Кстати эта проблема и с "каменными" материалами. Под отливами гидроизоляцию не делают, там ода скапливается и происходит разрушение материала. Видели наверное дома из кирпича из газоблока у которых под отливами все в труху.

Аватар пользователя Lo
Lo(10 месяцев 1 неделя)

Да да,  а ведь узел то простой. Вот совсем простой. И отнюдь не секрет. Грустно это все.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 5 месяцев)

На этот нюанс просто забивают, либо не знают. Да и под отливом не видно что все выкрошилось и из под окна сифонит)))

Аватар пользователя goto
goto(6 лет 9 месяцев)

мы, когда отливы ставили, на акрил их садили к раме окна и стенам. иначе смысла, то в них особого нет, если под ними влага собирается.

Аватар пользователя Igmaar
Igmaar(2 года 11 месяцев)

Как то спросил у немецкого специалиста, чем у них в старину обрабатывали деревянные фахверки у старинных домов. Ведь это, по сути, деревянный наружный несущий каркас. Некоторым фахверковым домам несколько сот лет и древесина там - бурого цвета в очень хорошей сохранности. Ответ меня поразил - бычьей желчью. Причем - это одновременно и консервант и антисептирующее средство.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 5 месяцев)

Ссаным тапком этого специалиста)
Немецкий фахверк делают из дуба, а он отлично переносит погодные явления без бычьей желчи, барсучьего сала и стоячей оглобли. 
С сосной это не прокатит.

Аватар пользователя бенкендорф
бенкендорф(1 год 9 месяцев)

"стропильные системы везде деревянные". Не всегда, иногда под керамическую черепицу делают из стального проката.  Спасибо за материал...

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 5 месяцев)

Иногда и бетонные делают.
А под черепицу надо сначала сделать расчет и можно делать из дерева. Чаще всего так и поступают.

Аватар пользователя Андрей Не Очень

в Германии служил. старые немецкие казармы. стропила бетонные, литые по месту. черепица ой какая тяжелая !

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 5 месяцев)

Черепица тяжелая, ни кто и не спорит. По этому под нее делают расчет стропильной системы.
В португалиях и испаниях подавляющее большинство применяет именно черепицу, но ни кто стальные фермы не варит - обходятся деревянными стропилами.
Пиндосы тоже увлекались, но чаще стали применять гибкую черепицу, т.к. легче и срок службы большой.

Аватар пользователя бенкендорф
бенкендорф(1 год 9 месяцев)

 Если вы имеете в виду битумную черепицу, то у нее есть один недостаток: при отсутствии ухода сначала зарастает мхом, а потом уже деревцами. Лично видел небольшую березку на крыше  дома, покрытого битумной черепицей.

Аватар пользователя Igmaar
Igmaar(2 года 11 месяцев)

Итальянцы в битум для гибкой черепицы добавляют измельчённый гильсонит - природный битум, который добывают в карьерах как уголь. Их черепица служит дольше и более стойкая к атмосферным воздействиям, в первую очереди - ультрафиолету (аппенины жеж). Но, на сильных морозах она теряет элластичность и становится хрупкой. Физические свойства материалов сильно зависят от географии страны-производителя.

Аватар пользователя sh0k
sh0k(3 года 2 месяца)

Есть еще песчано-полимерная черепица, нечто среднее, но по массе ближе к обычной черепице.

Аватар пользователя Серый кот
Серый кот(1 год 3 месяца)

клеить пеноплекс на "ляпухи" чем умножают на ноль. А это как? Извините за интерес :)

И есть ещё один момент, о котором автор умолчал. Это стоимость затрат на утепление при строительстве в соотношении к его эффективности. Условные лишние 10 см в круг утеплителя сэкономят копейки на обогрев по сравнению со стоимостью работ и материалов.

 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 5 месяцев)

клеить пеноплекс на "ляпухи" чем умножают на ноль. А это как?

Вот так.

Это стоимость затрат на утепление при строительстве в соотношении к его эффективности. Условные лишние 10 см в круг утеплителя сэкономят копейки на обогрев по сравнению со стоимостью работ и материалов.

Расчет делают под конкретный проект.
Если время будет, то запилю пост как сделать расчет и какие в расчетах есть проблемы.

Аватар пользователя Изоцианатыч
Изоцианатыч(6 лет 5 месяцев)

Это пять шлепков какой-то смеси по углам и по центру листа 600х1200 мм. А во внутрях пустота. 

Аватар пользователя КМЫ
КМЫ(1 год 2 месяца)

Вопрос - а надо ли утеплять пол? какие потери будут через нижнее перекрытие первого этажа (пол), если под ним - окружающая среда (свайный фундамент)?

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 5 месяцев)

Смотря какие перекрытия и смотря какой фундамент и как утеплен. 
Утеплять надо не только фундамент, но и цоколь в посте это написано.
Утепление фундамента это отдельная тема, т.к. фундаменты разные и как следствие теплопотери разные.

Аватар пользователя КМЫ
КМЫ(1 год 2 месяца)

я ж вроде написал - фундамент свайный, под полом - атмосфера. От продувания закрыта, но утепления никакого нет. 

У меня под полом 150мм базальта между лагами, и еще 50 на перекрытие дерева, но пол все равно холодный (что естественно, так как ему греться не от чего). Вот думаю, если еще добавить 50-100 мм - что то изменится?

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 5 месяцев)

150 мм более чем достаточно, но тут вопрос в исполнении. 

Аватар пользователя Серый кот
Серый кот(1 год 3 месяца)

Холодный пол и теплопотери через пол - немного разные вещи. Большое остекление без соответствующих радиаторов под окнами, сквозняки, плохо утепленные стены и т.д. могут давать эффект холодного пола.

 

Аватар пользователя Igmaar
Igmaar(2 года 11 месяцев)

Почему то часто упускается момент теплопотери от окон. Особенно для домов с большими по площади оконными проёмами. Можно ставить сколь угодно "термоэффективные" окна с двухкамерными стеклопакетами и пятикамерным профилем, но основные теплопотери будут через откосы окон (по дуге, в обход профиля). Особенно это актуально для кирпичных домов. Потери, по некоторым данным - 3÷7%  для помещений с большими окнами. При съёмке тепловизором фасадов (немецкий тест), обрамления оконных проёмов таких домов светятся оранжево-красным, как рождественская елка. Поэтому, утепление откосов, далеко не лишнее дело. Причём, как снаружи, так и изнутри. В старину, перед остеклением, ставили оконные блоки целиком. В северных европейских странах и сегодня предлагаются готовые решения для монтажа оконных блоков.

Аватар пользователя КМЫ
КМЫ(1 год 2 месяца)

Пол всегда будет холодным, если его ничто не греет. Нет подвала, нет плиты с  горячими трубами. Это понятно. От воздуха в помещении пол греется оооооооооочень долго. 

Вопрос был в том, какая часть потерь идет именно через перекрытие пола первого этажа. Есть ли смысл в него упираться, или лучше заняться чем то другим.

 

Так, для информации. Деревянный дом с утеплением, 2 этажа 72 м2 в сумме. Обогрев электричеством, при -20 в месяц уходит 1500 кВт - обогрев постоянный, около +20 держу в доме.. Считаю, это нормальным.

Аватар пользователя Серый кот
Серый кот(1 год 3 месяца)

Для сравнения.

Дом из оцилиндрованного бревна 18 см, 110 квадратов включая мансарду. Строился в 1999 году под сезонное проживание. Фундамент свайный. Снизу продувается. Утепление, по нынешним временам, никакое кроме пола - 90 мм Пеноплекс и 65 мм по дереву (40 половая и 25 черновой сплошной).

Той зимой в январе, феврале на обогрев, водоснабжение и готовку тратилось порядка 3000 кВт в месяц.

К полу претензий не было. 

Подмосковье

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 5 месяцев)

Дом из оцилиндрованного бревна 18 см,

Оцилиндровка это как приговор)))
Я бы менеджиров, которые продают оцилиндровку для домов для постоянного проживания, наказывал пожизненным прослушиванием синглов Бузовой.

Для дачи сгодиться, для дома - нет. 
К сожалению у меня рецепта, как из гавна сделать конфету.

Аватар пользователя Серый кот
Серый кот(1 год 3 месяца)

В моем случае рецепта не нать. Дом был построен как дача для летнего проживания. Зимой жили из-за пандемии. Но в целом меня такой расход даже порадовал, я думал будет больше.

А оцилиндровка - да, тот ещё материал. 18 это в диаметре, а вместе соприкосновения всего 10 - 11 см. Но то был 1999 год, все было по-другому.

За 20 лет 18 см стало 16,5-17 см :( дом прилично сел

Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай(6 лет 4 месяца)

Вот дом( тесть строил,в наследсво достался- стены крыша)). Стены 2,5 кирпича( силикатный), крышу я утеплил 200 мм, базальт, затем паропленка,и подшил усби 8ркой. Первую зиму прожили- вроде тепло( сам все делал)) но сц. в холодный месяц до 900 кубов газа- это накладно. Летом утеплил фасад 50 пеноплексом, пока вроде - норм( но холода покажутъ. 180 м кв( да,если бы строил я,и сейчас- больше 90, не стал бы)).

Вопрос к спецу- поможет 50ка,или придется еще слоем проходить? И можно крышу изнутри тем-же пеноплексом 20,30  мм пройти?

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 5 месяцев)

Я бы пеноплексом не увлекался. Это дорого. Есть огромное количество более дешевых и не менее надежных вариантов.
Пеноплекс хорош для фундамента, отмостки, цоколя, для плоской крыши, но лепить его на скатную это дороговато и геморойно.
Пеноплекс должен плотно прилегать к стене/крыше. Т.е. надо клей наносить гребенкой как при поклейке кафельной плитки, что бы не было пустот. Это трудоемко и дорого. 

Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай(6 лет 4 месяца)

Крыша двускатная, я думаю внутри дома к усб утеплиться. Вопрос чем лучше,проще. Пеноплекс прихреначить и закрыть его чемнить🤔🤣, для меня не проблема, будет ли толк?

Страницы