Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Маленький, но очень вонючий пузырик

Аватар пользователя spear

В довесок к многочисленным тревожным сообщениям о пузырях на IT-рынке, обращаю внимание на рост практически по экспоненте курса виртуальной криптовалюты BitCoin. Колебавшаяся еще недавно в диапазоне от 100 до 150 долларов, за последние несколько недель демонстрирует ураганный рост, и почти достигла 500.

Источник

Bitcoin - виртуальная криптовалюта, не имеющая единого выпускающего центра, регулируется исключительно математическими алгоритмами, лежащими в ее основе.

Почитать о ней можно здесь. Хотя, возможно и ни к чему - существовать в нынешнем виде ей осталось немного времени :-)

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Радионеслушатель

хрен ей чего сделается, поэтому и дорожает.

Аватар пользователя spear
spear(5 лет 10 месяцев)(14:59:45 / 17-11-2013)

Согласен. Но для обоснованного крепчания за ней должно стоять что-то кроме красивых алгоритмов.

Аватар пользователя BarsMonster
BarsMonster(5 лет 9 месяцев)(15:30:03 / 17-11-2013)

Там ценен не алгоритм, а тот факт, что биткоинов никогда не будет больше 21млн штук, в то время как бумажные деньги печатают без остановки.

Аватар пользователя spear
spear(5 лет 10 месяцев)(15:47:40 / 17-11-2013)

То, что их 21 млн - следствие алгоритма :-) А в целом, конечно согласен.

Но печатание бум. денег - только одна сторона медали. У даже самых плохих денег есть хоть какое-то обеспечение хоть каким-то государством.

У биткоина нет никакого обеспечения. Курс - дутый. Любой программист может, пользуясь таким же алгоритмом, начать выпускать аналогичную валюту (litecoin - самый известный пример).

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(15:51:51 / 17-11-2013)

может начать выпускать, верно. Но не сможет свободно менять на фиат. NVC тому пример, далее BTC-E.COM не убрёл.

Аватар пользователя BarsMonster
BarsMonster(5 лет 9 месяцев)(15:54:21 / 17-11-2013)

Клонов Bitcoin-а - вагон. Наверное сотня целая. И что? Они все мертвы, кроме разве что Litecoin.
Обеспечение биткоина - его пользователи и фанаты.

Вот еще замечание касательно "обеспеченности" $ и "необеспеченности" Bitcoin:


Из обеспеченности доллара авианосцами исходят и его недостатки. США считает, что раз у нас авианосцы — будем печатать сколько нужно и заставлять другие страны продавать реальную продукцию за дополнительные напечатанные доллары (сейчас США например так финансирует свой 50% дефицит бюджета + дефицит торгового баланса). Это делает валюту фундаментально непривлекательной, и как только железная хватка чуть ослабнет — все рухнет.

Bitcoin с фундаментальной точки зрения является идеально привлекательным инвестиционным активом, даже лучше золота. Золото добывают практически до бесконечности, а Bitcoin конечен. И не нужно говорить, что из золота можно сделать украшения — из золота в слитках уже ничего не делают, они обречены вечно лежать на складах.


PS. Кстати, только что курс превысил 500$ за штуку ;-)

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(16:40:03 / 17-11-2013)

Обеспечение биткоина - его пользователи и фанаты.

Обеспеченность доллара как и любой другой валюты построено также исключительно на желание людей делать сделки в этой валюте.С золотом таже история, в блокадном Ленинграде к примеру хлеб был валютой гораздо более ценной чем золото.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(17:20:39 / 17-11-2013)

Вот и интересны условия падения валют, например, биткойна.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 9 месяцев)(17:12:05 / 17-11-2013)

Обеспечение валюты- обещание эмитента обменять по требованию эту валюту на что-то другое, полезное и сложно подделываемое. например- в золото. редкий металл, количество ограничено, добыть- сложно, стоимость процедуры подделки выше ценности получаемого золота (ядерные реакции пока еще в стакане делать не научились).

Обеспечение биткоина- его вычислительная сложность. По мере роста числа биткоинов вычислительная сложность поиска (а значит и затраты на поиск) растут. На то, чтобы получить 1ВТС надо потратить несколько долларов электроэнергии.

ну и да, любой программист может выпускать "аналогичную валюту". никто не мешает. страны тоже, если че, каждая выпускает свою валюту, однако, особых проблем это не делает. Кроме того, для устойчивости биткоино-подобных валют необходимо довольно большое сообщество. Устойчивость сети биткоинов к отменам транзакций напрямую зависит вычислительной мощности сети, которая занимается обслуживанием криптографии. У биткоина сейчас эта сеть по своей мощи больше, чем все суперкомпы из ТОР500, вместе взятые. в такой сети сложно отменить транзакцию. подделать биткоин пока невозможно вообще.

так что не ясно мне, где вы там пузырь увидели. сеть распределенная, неуправляемая по задумке вообще, анонимная, децентрализованная, если угодно- со своего рода обеспечением валюты энергией, необходимой на ее майнинг, эмиссионного центра нет- любой желающий может строгать ВТС.

как этот пузырь надувать? и главное- сколько в него можно надуть? студенческие долги- больше триллиона. гарри поттер в прокате больше собрал больше миллиарда, а 21 млн ВТС даже по 1000 баксов за штуку- это 21 миллиард. это не пузырь :-) это так, пипетка.

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(5 лет 11 месяцев)(17:49:05 / 17-11-2013)

Пойду еще куплю акций АО "МММ"

(с) Лёня Голубков

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(16:21:40 / 17-11-2013)

доверие держателей, такое же как к золоту. золото по себе само столько не стоит, сколько установил рынок

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(16:38:22 / 17-11-2013)

Нет и не может быть доверия к средству рассчёта, рассчёт которым невозможен и не применяется на практике в объёмах, сравнимым с оборотом на базаре.

Только жадность и медные пятаки вместо глаз. Сейчас людям пятаками глаза закрыли и уже в карман руки тянут. Пойдёт вниз, однозначно. Я ставлю на 50-70 долларов за штуку.

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(16:42:02 / 17-11-2013)

вы бредите, доверие есть, подтверждаемое ростом количества узлов в сети. в данный момент криптовалюты занимают нишу удобных метавалют, поэтому применяются при расчетах обмена одной обычной валюты на другую

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(16:50:31 / 17-11-2013)

Вы хоть смотрели комиссии на кросс-курсе? Например, рубли в баксы через ВТС?

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(17:01:57 / 17-11-2013)

пользовался, а что?  

Аватар пользователя Ecelop111
Ecelop111(4 года 8 месяцев)(19:28:30 / 17-11-2013)

цена золота 1300 баксов унция, себестоимость добычи унции золота колеблется в зависимости от шахты, отт 500 до 1800 баксов\унция.

а себестоимость биткойна какая, при цене 1 биткойна 400 долларов? нет себестоимости вообще, это чистый пузырь.

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(19:40:59 / 17-11-2013)

на генерацию последнего блока транзакций (это тот который вознаградился 25 BTC) было потрачено 93,583.07 megawatt hours электроэнергии.

в себестоимость также входит стоимость оборудования (где-то еще 40%  добавляйте) и плата за интренет-трафик (можно пренебречь)

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(14:59:36 / 17-11-2013)

на дурака не нужен нож...

Аватар пользователя Радионеслушатель

для крепчания за ней стоит указ по 17 ноября Моргановского банка. Я этой экспоненте ни разу не удивился. Сознаюсь, я ее ожидал и предвидел. Даже хотел с недельку назад запостить свое видение, но народ разный - примут за бесплатную финконсультацию еще.. То ли еще будет :)

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(15:11:28 / 17-11-2013)

В качестве финконсультации - вверх али вниз? Стоит ли покупать по 80? или 15?

Фуфло это всё. Очень мелкий рынок, просто некто разводит кого то на бабло. Если посмотреть, есть пионеры, которые закупаются на уровне 400

графики не вставились... смотрите на

http://blockchain.info/ru/charts

Аватар пользователя BarsMonster
BarsMonster(5 лет 9 месяцев)(15:32:37 / 17-11-2013)

Стоимость всех биткоинов - более 5 млрд $.
Ежедневный оборот на биржах - более 1 млрд $.

Мелкий рынок?

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(15:49:21 / 17-11-2013)

В любой момент эта сумма может уменьшится в 10 раз

Например, продав ВТС на 5млн$ на mtgox вы снизите его стоимость на 20%. Возможно, если у вас окажется плечо в 15млн$, вы сможете обрушить рынок, скажем в 10 раз.

http://mtgoxlive.com/orders (глубина рынка. не на всех браузерах кажет)

Аватар пользователя BarsMonster
BarsMonster(5 лет 9 месяцев)(15:56:59 / 17-11-2013)

На Bitcoin практически нет маржинальной торговли. Даже если у вас миллиард $ - вы не сможете обрушить курс. Для этого вам нужны биткоины, которых у вас нет.

Глубина рынка не показатель - Биткоин торгуют роботами, которые ордеры выставляют и двигают когда приходит время торговать, а не держат их открытыми месяцами.

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(16:27:34 / 17-11-2013)

те кто манипулирет рынком, купили свои активы на единицы центов. Ваше предположение, что финансовые акулы прозрели и, тряся миллиардами, пытаются впрыгнуть в рынок, неверны.

Эта афёра - государственная затея, я убеждён. Существуют обзоры, которые показывают, что невозможно одному человеку сделать систему ВТС так же, как Торвалдс Линус не мог сделать Линукс. Анонимно. Слишком сложная и слишком безупречно проработанная система. Не хватит человеку одной головы, что бы решить такое количество аспектов, которое необходимо для работы ВТС.

Это государев проект, считайте опытная эксплуатация, по итогам которой будет ВТС занулён и, если опытный запуск будет признан успешным - а к тому и идёт - запущен реальный проект с реальными деньгами, на который мгновенно пересядут все крупные игроки, такие как виза и мастеркард.

Дело в том, что система новая и необходимо её откатать на кроликах, что бы увидеть достоинства и недостатки перед финальным стартом. Кроме того, идею необходимо защитить перед инвесторами - показать, что несмотря на открытость платформы, с ней ничего сделать невозможно. Отчасти это же подтверждает нежизнеспособность форков - они не в струе опытной эксплуатации и потому дохлые.

Я бы предположил, что в итоге на неё пересядет ФРС и это их игрушка. Иначе невозможно объяснить их попустительство при  безнаказанном использовании левого платёжного средства.

Будет предложена "новая мировая валюта", старую скинут.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(17:15:07 / 17-11-2013)

Дельные мысли. Поэтому и сумма монет такая "игрушечная" — 21 лям.

Аватар пользователя BarsMonster
BarsMonster(5 лет 9 месяцев)(17:18:09 / 17-11-2013)

Когда цена была копеечная - объем биткоинов был всего 1-2 млн штук. Основная часть биткоинов сгенерирована в эпоху больших цен.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(16:14:19 / 20-11-2013)

Это как будто общее свойство интеграла по РАСТУЩЕЙ экспоненте? :-)

Аватар пользователя Vlad1m1R
Vlad1m1R(5 лет 3 месяца)(17:39:23 / 17-11-2013)

как-то вы противоречите сами себе. сначала утверждаете что этот пузырь лопнет скоро (т.к. кто-то кого-то разводит на бабло), потом говорите что это игрушка фрс и новая мировая валюта.если это новая мировая валюта от фрс, то с чего бы ей лопнуть? вполне себе система жизнеспособная.

но имхо в этой системе фрс ловить нечего, тут отсутствует возможность безгранично печатать бабки.

не вижу предпосылок к тому чтобы этот "пузырь" лопнул. у доллара лопнуть большая вероятность, чем у биткоина (при условии его подделать нельзя, в чём я не эксперт)

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(17:54:19 / 17-11-2013)

Чуть ранее я утверждал, что ВТС - это опытная эксплуатация валюты. После завершения этого этапа будет реализован окончательный вариант, а людей, вложившихся в ВТС сольют как лохов. И да, уверен что это проект ФРС, т.к. несмотря на значительный объём рынка ему нет противодействия.

В качестве косвенного подтверждения - посмотрите на форки. Они все полудохлые. Почему? Потому что в них не заливает бабло могущественный реальный владелец ВТС. В ВТС льёт, в NVC - нет. Это не его проект, у него нет в планах расхода на эту фигню.

Поэтому, как только вопросы эксплуатации будут закрыты, софт изготовлен, роздан по центральным игрокам - жахнет. Криптоденьги объявят просто деньгами, ВТС и прочие убьют налогами, требуя лицензию на банковскую деятельность, или вообще приравняв к террористам. Поскольку база транзакций есть, каждая нода обязательно перебирает тысячи соседей, все адреса будут выявлены и персонифицированы. Финита ля комедия, заодно триллиончик национализируют.

Аватар пользователя Vlad1m1R
Vlad1m1R(5 лет 3 месяца)(18:26:54 / 17-11-2013)

Ваша точка зрения имеет право на существование. Спасибо)

Аватар пользователя hardknap
hardknap(5 лет 2 месяца)(19:17:28 / 17-11-2013)

очень правдоподобно

Аватар пользователя hardknap
hardknap(5 лет 2 месяца)(15:31:59 / 17-11-2013)

Как суточные объёмы с ММВБ например соотносятся? Мелкий?

Аватар пользователя ErrorFF
ErrorFF(5 лет 10 месяцев)(15:25:48 / 17-11-2013)

В MМM тоже экспоненте никто не удивлялся, все были уверенны что они не халявщики а партнёры, поэтому и прёт. Что было потом все знают... причём некотрым не хватило первого и даже второго раза. Уже в третий раз несут деньги. Правда кинутые вкладчики из второго MМM, немного поколочавают агитаторов за третий. Вон даже некоего Кима - правую руку Мaвроди забили до смерти: http://www.youtube.com/watch?v=vxHxlPqsIyg

Аватар пользователя hardknap
hardknap(5 лет 2 месяца)(15:32:54 / 17-11-2013)

Часто сравнивают с пирамидами. Но механизма пирамиды никто не приводит по отношению к этим криптовалютам.

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(17:02:22 / 17-11-2013)

Пирамидальность в возможности произвольного манипулирования курсом у "отцов-основателей", насчитавших сотни тысяч монет в доисторическое время, затем купивших аналогичный объём за копьё

Аватар пользователя ErrorFF
ErrorFF(5 лет 10 месяцев)(17:35:58 / 17-11-2013)

Пузырь он и в Африке пузырь. Миссисипская компания во Франции, Луковая биржа в Голландии, схема Понци в США. Меняется антураж, но смысл остаётся стрым. Пришедшие вторыми, отдают деньги пришедшим первыми, пришедшие третьими отдают деньги первым и вторым и так далее. Как только отток средств превышает приток, следует стремительный крэш.

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(15:06:35 / 17-11-2013)

 Идея за биткойном есть.

 ФРС и прочие ЦБ могут печатать свои грязные бумажки - они в руках злобных банкстеров.

 Золото добывают горнорудные компании. Они в руках злобных буржуев.

 А биткойны могут находить обычные рядовые люди. Причем чем больше их найдено, тем сложнее найти еще (бесконтрольной эмиссии нет и быть не может). Законы юридические нарушить можно, а вот математические - едва ли.

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(15:25:41 / 17-11-2013)

Обычные люди находить их не могут. При вычислительной мощности в 1терахэш (кто не понял, при возможности генерации и проверки 1е12 хэшей в секунду) имеем примерно 1 биткоин в сутки. Т.е. полное решение, за которое дают 25 биткоинов, требует порядка 25 терахэшей в секунду. Сегодня. Рост сейчас составляет примерно 10% в две недели. При более низкой мощности можно достичь успеха только в составе группы (пула)

Такую мощность может обеспечить только специализированное железо, на обычном компьютере спарой видеокарт можно достичь только порядка 1гигахэш (1е9) в секунду

Кстати, текущая мощность сети составляет 4342.21терахэш в секунду. http://btcsec.com/

В настоящее время сеть биткоин - крупнейшая по производительности сеть на планете, обогнавшия в сотни раз всех прочих.

Аватар пользователя Радионеслушатель

все верно

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(18:06:51 / 17-11-2013)

А вы зайдите на алиэкспресс и наберите биткоин. Результат вам будет интересен... ;-))

Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 11 месяцев)(18:10:56 / 17-11-2013)

у меня пара коллег майнили на видеокартах с пол года назад. копейки, но оплата электричества (хехе) окупалась.

а щас курс подрос (они не выводили) так что даже в плюсе пока что. один пару дней назад сказал "сел на этот поезд и поеду до конца. ниче не теряю".

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 10 месяцев)(15:15:28 / 17-11-2013)

Надо брать, короче.

Аватар пользователя Карл Сруэ
Карл Сруэ(5 лет 10 месяцев)(16:01:20 / 17-11-2013)

раньше надо было брать

Аватар пользователя Читаювсё

+100500 )))

Аватар пользователя Ван Ю Шин
Ван Ю Шин(4 года 5 месяцев)(15:28:42 / 17-11-2013)

Придёт электрик и повернёт рубильник. :) И все электрические "деньги" накроются медным проводом.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(15:52:25 / 17-11-2013)

Просветите меня, а что случится с ростом курса биткойнов, когда они все в количестве 21 миллиона будут открыты?

Аватар пользователя Радионеслушатель

достигнет равновесного состояния между жадностью держателей и необходимостью криптовалюты быть в обороте.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(17:04:23 / 17-11-2013)

Т.е. будет нечто вроде дефлирующей валюты? А потом крах, как в первой пирамиде с голландскими тюльпанами?

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(16:19:41 / 17-11-2013)

ничего не случится. просто вознаграждением майнерам будут комиссионные за генерацию транзакций

Аватар пользователя Радионеслушатель

верно, но я о курсе

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(17:18:07 / 17-11-2013)

курс рыночный, его бесполезно гадать)

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(17:06:28 / 17-11-2013)

За чей счёт банкетвыплачивается вознаграждение?

Аватар пользователя Радионеслушатель

за счет системы. Как и у фантикбакса :)

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(19:42:33 / 17-11-2013)

У "зелёных фантиков" эмиттер и получатель значительной части прибыли — ФРС, а тут система децентрализована. Если по тем или иным причинам система BTC будет замкнута, получается она сама начнёт себя "проедать"?

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(19:50:45 / 17-11-2013)

конечно. в систему заложена дефляция на уровне алгоритма. вхолостую такую кучу энергии на генерацию транзакций никто тратить не будет, обязательно система должна оставаться откытой, иначе смысла в ней нет. как только доверие иссякнет, система сама почти заглохнет. но тогда нибигут халявщики (чем меньше мощность сети, тем проще майнить) и вновь мощностя вырастут, а за ними и рыночный курс поползет

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(15:04:21 / 20-11-2013)

Это каким образом станет проще майнить, когда нераспознанных койнов останется "кот наплакал"?

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(15:23:12 / 20-11-2013)

скорость эмиссию коинов жестко определена алгоритмом - приблизительно 6 блоков (*25 коинов в данный момент) за час. чем меньше мощность сети, тем больше шансов найти блок на слабеньком оборудовании

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(16:20:26 / 20-11-2013)

Иными словами, для того что бы затраты на майнинг оставались на приемлемом уровне, число пользователей системы должно приблизительно экспоненциально падать?
Спасибо… 

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(16:33:35 / 20-11-2013)

не обязательно падать. скажем так, не быстро расти. обновляя оборудование на современное,удается при тех же затратах, находить блок быстрее. для чистого майнера, нормальным считается срок окупаемости вложенией 6 месяцев

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(16:43:58 / 20-11-2013)

По мере приближения к 21 ляму производительность оборудования будет успевать за ростом сложности майнинга? Или принципиально валюта рассчитана на некоторый определённый срок  функционирования, как, к примеру российский-советский российский рубль, а потом требует реформы?

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(16:51:40 / 20-11-2013)

Теоритически вопросов нет - сеть подстраивается под собственную текущую производительность. Однако, как я писал выше, об этом не надо заботится. Нужда в именно ВТС сгинет задолго до исчерпания вознаграждения. Поищите мой отклик. Просто он загнётся

Суть в отм, что курс ВТС расфуфыривается финансовыми структурами США. В курс вложены сотни миллионов долларов. Достаточно их оттуда изъять - или изъять своё и более не вносить - ВТС сдуется до размеров того же LTC, который, в отличие от ВТС, находится на "самоходе"

Деньги вложены с единственной целью - раскочегарить тему и инициировать изменения в законодательстве. Потом ВТС станет не нужным. Какое то время его будут поддерживать, потом выведут свой окончательный форк - из ВТС достанут деньги и он сгинет

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(21:33:52 / 20-11-2013)

Раз уж BTC так "идеально хорошо" осуществляет эмиссию, нельзя ли какие-то индексы системы "привязать" к валюте страны ("пулу" валют шести стран)? Тогда за ФРС можно было бы оставить чисто технические функции слежения за "денежной биржей" BTC, за её неманипулируемостью.

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(21:54:11 / 20-11-2013)

Да можно, привязывайте, от чего же

Есть просто несколько досадных моментов

- низкая скорость валидации транзакции. Невозможность использовать в житейских ситуациях (булочная, папиросы и тд). Позволю себе заметить, что есть форки с высокой скоростью, так вот они ничего не стоят. В них почему то бабло не заливают - не нужны конкуренты бдущей реализации

- фиксированный объём монет

- уязвимость в генераторе монет, позволившая устроить гонки - уже 4-ое поколене майнеров

- незапланированное сбивание майнеров в пулы. Предполагалось, каждый сам за себя, демократия, то, сё, мильёны валидаторов, а вот подиж ты - реально майнеров всего дишь порядка двух десятков. В одиночку что либо посчитать уже нереально более 2-х лет

- невозможность по суду списать деньги со счёта подсудимого. Та же фигня с налогами

- перевод денег на ошибочный адрес или потеря пароля от кошеля - трагедия всей сети, ибо эти деньги уже никогда не удасться задействовать в обороте

Все эти проблемы не позволят проекту жить долго и счастливо. Потому он трупп. Он нужен только для одного, и я это уже писал, а вы - читали :o)

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(00:19:16 / 21-11-2013)

Половина проблем решается признанием системы и её легализацией (или это одно и то же?). Например, если койны можно будет начислять на банковскую карту, решается проблема покупки сигарет в супермаркете. Если можно будет начислять на счёт мобильного телефона, вообще масса проблем решается, во многих африканских странах система оплаты товаров и услуг по мобильнику широко "обкатывается" на аборигенах. Финляндия тож.

А вт пулирование майнеров — для меня пока непонятная проблема. Ну и что, что майнеры "копают" не в одиночку, а создают свои "горнорудные компании"? Правда, это напоминает "пирамиды" многоуровневого маркетинга, но в чём "минус"? Быстрое выкапывание "монет", что ли? Грозит инфляция?

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(01:08:47 / 21-11-2013)

обе проблемы врождённые технические дефекты системы. Они не лечатся. Поясняю.

- сбивание в пулы

Вознаграждение выдаётся за решение тяжёлой вычислительной задачи - подбор хэша. В зачёт идёт хэш, численное значение которого меньше "target"-а, т.е. грубо говоря с лидирующими нулями. Эта задача на настоящий момент решается только сплошным перебором. В результате вероятность решения пропорциональна произведению "удачливости" на "мощность". Сеть примерно раз в 2 недели регулирует сложность таким образом, что бы решение находилось раз в 10 минут. Мощность сети выросла - сложность увеличилась, упала - уменьшилась. Прикол в том, что невозможно совершить перебор за 10 минут. Более того, даже совершив полный перебор вы не имеете гарантии, что ваша стартовая позиция (включает ваш публичный ключ) позволяет найти решение.

В древние времена возможно было найти решение за обозримое время - например, сутки. С ростом сощности сети оказалось, что поиск решения может идти неделю, месяц, а теперь - многие годы. Т.е. работая в одиночку, вы имеете шанс найти ответ - за ооооочень длительное время, бесполезное на практике. Поэтому возникла идея пула. Пул считает своё решение, раздавая участникам диапазоны для перебора. Поскольку мощность пула велика, имеется шанс получить ответ за приемлемое время. Полученные деньги тратятся на участников - например, популярна схема "за шару" - т.е. из общего числа попыток выделяется доля попыток каждого участника.

Всё прекрасно, но в результате резко - в тысячи раз - сокращается число "валидаторов транзакций". Дело в том, что валидность транзакции удоставеряет узел, нашедший решение - в данном случае оператор пула. Пулов мало, валидаторов мало. Устойчивость системы к обману снижена. Это технический врождённый недостаток системы. Он не может быть устранён в ВТС.

- медленные транзакции

Дело вот в чём. Система ВТС построена на идее "свидетелей". Это центральная часть алгоритма. Когда узел создаёт транзакцию (грубо - с какого паблик ключа на какой перечисляются деньги), он роздаёт её своим соседям. Узел, постоянно работающий в сети, обычно имеет список примерно в 10 тыс узлов - или около того. Узел выбирает в произвольном порядке соседей из своего списка и обменивается с ними списком транзакций - отдаёт неизвестные им, забирает неизвестные ему.

Получив транзакцию, каждый узел выполняет две основных проверки.

1. списание с публичного ключа должно быть поддписано секретным ключом. Если подпись транзакци не совпадает с паблик ключом, с которого списываются деньги - он же "номер счёта" - транзакция дропается.

2. Если подпись верна, то производится сверка остатка. Остаток средств на паблик ключе должен позволять указанное списание. Иначе транзакция дропается

В противном случае - подпись верна и средств достаточно - транзакция переносится в собственный список распространения и раздаётся далее.

В этом месте происходит самое интересное.

Предположим, вы модифицировали кошелёк и пытаетесь одновременно распространить две транзакции. В одной вы списываете средства на счёт А, в другой - те же средства на счёт Б.

Итак, части соседей вы раздали первый вариант, части - второй. оба варианта сами по себе валидны и начинают распротранение по сети. Через некоторое время сеть поляризуется. Часть сети первой получила транзакцию в пользу А, и дропнула второй вариант по причине нехватки средств, часть сети настаивает на варианте Б. Как сделать выбор?

Ответ прост и изящен. Один из узлов сети успешно решает задачу с хэшем. Этот узел имеет либо картину А, либо картину Б - она и становится основной. его решение начинает распротранятся по сети.

Проблема в том, что сеть асинхронна, и одновременно может быть найдено решение в противоположном лагере. Происходит развилка. Каждый вариант А или Б начинает завоёвывть площадь сети, пятна решений встречаются, образуется граница. Поскольку процесс вероятносный, то при последующем нахождение ответов одна половина будет расти, вторая скукоживаться. Рост обусловлен более быстрым ответом, как следствие, уменьшением площади сторонников оппонента, что эквивалентно снижению вычислительной мощности противника, что по вероятности будет снижать его способность быстро находить ответ. И опять оказывается, что дизайн ВТС ожидал, что число узлов - решателей задачи будет велико и усекание площади пятна быстро будет уменьшать мощность врага. Из-за пулов это не так. Число узлов - владельцев пулов - очень мало и механизм не столь эффективен, как ожидалось авторами. Абсолютное большинство (99%) узлов в пятне оказываются пассивны и не принимают участие в рассчёте.

Так вот, к чему это я. Дело в том, что ответы находятся раз в 10 минут. Поэтому несколько циклов (от трёх до шести) стоит выждать, прежде чем решить, что факт перечисления состоялся. И эта задержка так же встроена в систему. Она не устранима в рамках ВТС. Поэтому вы не сможете на ВТС купить сигарет - кассир будет ждять полчаса, прежде чам он убедится, что вы не мошенник.

"Не убедится" - фигура речи, уже существовали ситуации, когда вилка висела часами и транзакции, якобы выполненные потом исчезали.

ВТС не годится для расчётов во временном окне менее получаса, что исключает огромную область применения

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(01:34:09 / 21-11-2013)

Что ж, убедительнейшее обоснование, что  BTC — чисто "экспериментальный стенд". И закон Мура тут плохой помощник.

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(02:17:13 / 21-11-2013)

психология человека устроена так, что все длительное временное становится постоянным) этот экспериментальный стенд может затянуться надолго и не дать более совершенным криптовалютам обрести столько доверия, сколько есть у битка. это кстати одна из причин, почему LTC не стал цифровым серебром) 

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(02:32:54 / 21-11-2013)

банковские транзакции еще медленнее - 72 часа, три банковских дня))

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(09:28:07 / 21-11-2013)

в банке нет проблемы с валидацией транзакции соседями. Другая технология, товарищь схоласт :o)

И, что бы два раза не вставать, про LTC.

Проблема его слабости в его силе :o)  - вот такой инь-янь. Алгоритм SCRYPT, используемый в нём, специально устроен так, что противодействует гонке сил, значительно снижая эффект от FPGA и заказных микросхем. Точнее, заказные микросхемы возможны, но порог вхождения гораздо выше, т.к. усилия направлены на потребление самого дорогого ресурса - площади кристалла. Вы можете сделать чип, но для роста производительности надо значительно увеличить его площадь - это очень дорогое ограничение.

Отмечу, что это не мои измышления, а идея, указанная в статье, описывающей причины разработки алгоритма. Т.е., повторюсь, не SCRYPT потребляет кристалл, а наоборот, ДЛЯ потребления кристалла предложен SCRYPT.

Поэтому LTC идёт в верном направлении, и именно поэтому в него не вваливают деньги - незачем плодить конкурентов.

Я имею. в виду, что окончательный форк "от ФРС" будет иметь и другие преимушества, кроме SCRYPT-о подобного алгоритма. LTC - шаг в верном направлении, но его сделали немощные гики. Они не получат ни поддержки, ни пощады на своём пути. ФРС-у же - давайте называть вещи своими именами - для отработки багов в дизайне и внесения новой сущности в деловой оборот достаточно и ВТС.

Говоря о грядущем форке, я ожидаю, что он будет избавлен от основных известных проблем, как обычных денег, так и цифровых

- система пулов будет бесполезна. Вознаграждение будет пропорционально мощности, но выплачиваться будет а регулярной основе - копейками. Что то типа Р2Р пула, но без собственно пула как центра валидации. Цель - максимально увеличить число валидаторов транзакций. Главная задача - массовость, и, да "никто не уйдёт обиженным"

- алгоритм будет SCRYPT-о подобным, минимизирующим возможность гонки технологий. Возможно, это будет "кошерный USB валидатор от ФРС", хотя вряд ли.

- не будет ограничения по числу монет. Напротив, это ограничение - в виде вознаграждения - будет плавающим и будет публиковаться централизованно. Тем самым вопрос инфляции будет снят с алгоритма и возвращён финансистам

- что то сделают с ключами. Возможно - секционируют, с тем, что бы уменьшить объём хранимых и обрабатываемых данных на узле. Может быть, по части паблик ключа

- так же я ожидаю, что в итоге будет ликвидирована сама идея банка и кредита. Хотя, здесь ещё всё мутно. По крайней мере, идея процентов за кредит должна сгинуть.

- что то будет предложено для работы в офф-лайне. Ныне работа в оффлайне - полностью белое пятно, она невозможна. В нынешней системе, нахоодясь в оффлайне вы не можете рассчитаться в принципе - некому валидировать транзакцию. Это важное ограничение, и сейчас ещё есть масса людей без связи. Они так же должны быть охвачены системой.

как то так я ожидаю развития

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(11:08:55 / 21-11-2013)

проблемы с валидацией нет. биткоин - это магистраль, 10 минут - это удобство перевода из Арктики в Антарктику ;) на последней миле в булочной будут расплачиваться не биткоинами.

с LTC опять же все просто бует. как только его введут на mtgox - цена на него улетит в космос.

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(12:24:01 / 21-11-2013)

сьесть то он сьест, да ктож ему даст?

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(17:00:08 / 20-11-2013)

закон Мура никто не отменял) куда больше волнует майнеров цены на электроэнергию. валюта рассчитана на бесконечный срок функционирования, майнинг нужен для генерации транзакций, а вопрос вознаграждения за майнинг решается двумя путями

1) эмиссией монет

2) комиссией за транзакцию

когда исчерпает себя первый вариант, останется еще второй

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(17:10:26 / 20-11-2013)

ВТС не рассчитан на бесконечное функционирование. Ему осталось жить не более 4-х лет. Причина -"невидимая рука рынка". Текущая цена ВТС - это результат вваливания в него бабла "неизвестными отцами". Цель вваливания - сущность, не стоющая ничего (как тот же LTC) не может вызвать обсуждения в сенате и адаптация законодательства под неё будет выглядеть по меньшей мере странно.

Соответственно, как только ВТС станет законным средством платежа в америке, его часики начнут быстробыстро тикать к закономерному финалу - извлечению из него денег владельцами системы - и не надо мне говорить, что вы их не знаете - и падение в адъ и пламень истории

Потому что задача ВТС - провести изменения в законодательстве. Задача выполнена - сержант свободен (расстрельная команда - за дверью)

Так что не волнуйтесь особо про электричество, дефляцию, уменьшение вознаграждения, мощность сети и 21 миллион монет. Это всё просто ширма

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(17:20:56 / 20-11-2013)

а форки кто накачивает? тот же LTC тоже вздулся ;)

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(17:26:02 / 20-11-2013)

Гики и спекулянты. Потому они и стоят в сто раз меньше

За ними нет бесконечного мешка с баблом, в отличие от ВТС. Можете считать LTC рефернсом, куда скатится ВТС после завершения своей задачи и извлечения из него денег. Только будет ещё меньше, т.к. для LTC сейчас есть переток денег из ВТС, потому что их туда налили. Потом этого перетока небудет.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(21:45:13 / 20-11-2013)

Если допустить, что BTC — экономический эксперимент в духе советских перестроечных, изучающий возможности перспективной валюты "большой шестёрки", то логично рассмотреть и его функционирование наряду с более слабой и позже стартовавшей , предположительно, перспективной валютой БРИКС. Тогда существование и некоторые перспективы LTC удивлять не должны.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(21:36:06 / 20-11-2013)

Меня же тут хором все убеждают, что эмиссия монет не закончится никогда, в отличие от действия Первого закона Мура!

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(21:43:19 / 20-11-2013)

Может, они этого не планируют увидеть? Увидеть можно только то, что есть в голове. То чего нет - не видно, наиболее вопиющий пример - тест Роршаха

Я уже писал, у каждого в голове свои тараканы, это помогает эволюции :o)

Я как бы получал образование как физик, вот у меня в голове есть сейчас модель процесса - моим тараканам хорошо, они не ревожаться больше

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(23:54:38 / 20-11-2013)

Теперь и у меня так же, коллега. :-)
Учился на кафедре "Физика высоких энергий и элементарных частиц".

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(23:59:49 / 20-11-2013)

Новосибирск - НЭТИ - физтех - физическая электроника

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(22:37:42 / 20-11-2013)

вообще последовательность 210000*50+210000*25+210000*12.5+... не закончится никогда, вознаграждение будет уменьшаться, но никогда не станет равно нулю) другое дело, что эмиссия будет ничтожная, меньше размера комиссионных

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(22:46:46 / 20-11-2013)

Вот, именно это я и называю демагогией, мороком и нежитью. Ведь сами же не верят в своего сферического коня в вакууме, а пытаются убедить что всё ок, он поле вспашет

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(00:28:58 / 21-11-2013)

Это напоминает мне операции на заре внедрения электронных систем финансовых взаиморасчётов. Тогда ушлые программисты  устраивали самочинную эмиссию путём скрытого отказа от округления сумм до величины разменной монеты с зачислением долей копеек/центов/сентаво на свой счёт, где потом из 1/3, 1/4, или, допустим 1/7 части минимальной денежной единицы скапливались существенные суммы. Тогда это расценивалось как мошенничество и преследовалось по закону. Теперь аналог этого именуется майнингом, так ? :-)

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(00:49:35 / 21-11-2013)

вознаграждение биткоинами мотивирует майнеров майнить. без майниннга транзакции не будут идти)

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(20:15:19 / 20-11-2013)

Что значат слова "на данный момент"? Число коинов в блоке не константа? Эмиссия может варьироваться извне системы?

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(20:44:16 / 20-11-2013)

вознаграждение за блок - нет. Но есть комиссия за транзакцию, сегодня она составляет пол процента от вознаграждения (в среднем). При уменьшении вознаграждения вдвое, комиссия будет более процента.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(21:53:08 / 20-11-2013)

Ясно, выходить из системы чисто по причине невыгодности участия в ней нет смысла, выгода почти всегда будет. Участники системы становятся новым коллективным ФРС, получая крошки сеньоража.
Но вопросы об общественной полезности организации товарообмена с помощью перспективной криптовалюты остаются. Будет дефляция, или нет? Будут надуваться "пузыри", или нет?

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(22:02:13 / 20-11-2013)

дык не интересно это никому. Модель это.     М О Д Е Л Ь.    На ней решаются совершенно другие задачи, все песни про инфляцию - дефляцию - золото ВТС - серебро LTC - это просто слова, туман и нежить.

Вот как самолёт строят. Построили модель, порулили по аэродрому - и привет. Никто не планирует а ней супостатов в небе бить - просто проверяли амортизаторы, управляемость и тормоза. ВСЁ. В кабине приборов не было :o)

Новый форк, совершенно очевидно, размер вознаграждения будет иметь не фиксированный, а будет его брать с сайта любимого центробанка (ну или ФРС, если хотите). И тем самым инфляция-дефляция будет не жёстко вшитой в алгоритм, а пересматриваься на регулярной основе

Забейте на демагогов, они говорят о том, чего нет. Их просто обманули, они поверили.

Проект ВТС идёт, наверно, лет 10. Всё уже решено давно, никто ничего на откуп не даст. Забейте.

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(20:59:35 / 20-11-2013)

эмиссия определена алгоритмом: через каждые найденные 210000 блоков, вознаграждение за блок уменьшается вдвое. изначально было 50 BTC, через 4 года стало 25 BTC, еще через 4 года будет 12.5 BTC и т.д. 

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(00:05:09 / 21-11-2013)

Понятно, данная валюта склонна к дефляции.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(16:45:47 / 17-11-2013)

Это вобше не как не влияет, минимальная "монетка" биткоина это 0.00000001 BTC (одна сто милионая), так что может расти очень долго даже когда все 21 миллион монет будут добыты

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(18:47:14 / 17-11-2013)

А что именно будет расти? Цена монеток по отношению к золоту и обычным валютам?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(19:49:57 / 17-11-2013)

Я просто говорю что количество биткоинов не ограничение по росту, поскольку самых маленьких "грошиков" там 2.1 квантилиона, если курс будет миллион долларов к одному то цены будут давать в милионых долях биткоина

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(15:00:30 / 20-11-2013)

Тут есть некоторое противоречие. Если говорят, что количество биткойнов ограничено 21 миллионом, это значит, что количество БИТКОЙНОВ ограничено именно этим числом. Если количество платёжных единиц, производных от биткойнов (практически)неограничено, так это именно число этих битконовских "копеек", "полушек", "грошиков" и является неограниченным. Эта сфера меня как раз и не интересует, в данном случае меня волнует не размен биткойнов, а их влияние на крупные сегменты экономики, предприятия и корпорации. Там размен биткойнов на мелочь — не главная проблема.
Проблема в том, что биткойны (и, конечно, "грошики") дорожают, так что на сохраняющиеся в них средства в будущем можно приобрести всё больше и больше продукции (энергии, допустим) . Ситуация с делением "монет" пополам примерно раз в четыре года говорит о том, что рост стоимости биткойнов соответствует сейчас примерно 25% годовых. Если вложение денег в биткойны будет общепризнанно легальным и респектабельным бизнесом, промышленность и с/х рухнут без инвестиций, простые граждане будут подыхать с голода. В этом ужас дефляции.
Тогда  биткойны ликвидируют как класс. Для этого не надо суперсложного ПО. Достаточно перенацелить на поиск/уничтожение таких программ-клиентов системы антивирусные средства. Для этого ввести обязательное лицензирование производства антивирусно-антипиринговых систем, запрещать деятельность тех, которые вяло борются с BTC и их форками. Дать месяц на то, что бы пользователи сами убрали клиенты со своих компьютеров. Да, понадобится фильтрация инет-трафика для определения местоположения источников зашифрованных битов. По обнаруженным физическим адресам должна будет работать полиция.
А вложенные в BTC финансовые средства — тю-тю! :(

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 9 месяцев)(17:26:12 / 17-11-2013)

они все не будут открыты никогда. их количество- не 21 млн, а бесконечность. их "стоимость" 21 млн.

примерно так- биткоин- это монетка, причем самые первые монетки- находились очень быстро и просто. и были большими и толстыми. но по мере выкапывания биткоинов их становится все сложнее находить и периодически- (пока это примерно раз в 4-ре года), монетки становятся в два раза тоньше. монеток бесконечно много, но суммарный вес всех монет- 21 млн.

1+1/2+1/4+1/8+1/16+...+1/2^n+... = 2. первая монетка 1 биткоин, вторая- уже половина, третья- четверть, и так далее. если выкопать все монетки- будет ровно 2, но монеток- бесконечно много, все не выкопать никогда. причем, чем мельче монетка- тем сложнее ее найти. так что курс биткоина тоже балансируется- вместо того, чтобы покупать его за деньги- можно купить вычислительную мощность и вычислить этот же биткоин. по идее, курс биткоина не может быть сильно выше, чем реальная стоимость поиска нового биткоина. а вот если он будет ниже- то просто это значит, что смысла майнить нету, и денежная масса просто остается фиксированной.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(16:58:19 / 20-11-2013)

Тогда, как я понял, при неожиданном резком расширении интереса к системе и спроса на битконообразную валюту, майнинг приостанавливается (задерживается), цена "монеток", выраженная в нормальных валютах, баррелях нефти и тоннах условного топлива подскакивает, что стимулирует дальнейший спрос на "монетки", и система "весело пузырится всеми цветами радуги"?! Практически идеальная "стройплощадка"для "финансовых пирамид"!

Сейчас, вероятно, в условиях опытно-промышленной эксплуатации BTC, планомерно изучаются эмпирические зависимости между тематикой слухов, всплесками интереса к системе и влиянием их на выгодность майнинга… 

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(15:57:53 / 17-11-2013)

Он не доживёт. Будет вырублен гораздо раньше. Для всех - внезапно :o)

Два варианта

- объявление преследования за эту штуку. Запрет на обмен и требование налога на обменных операциях с объявлением всех участников преступниками, не платящими налоги Америке.

- техническая блокировка (обе главные биржи находятся в штатах, вырубить можно махом а владельцев сдать в интерпол).

А вместо биткоина запустить какой нибудь амреокоин. И сразу поддержать его на виза и мастеркард.

Аватар пользователя Радионеслушатель

Вы либо троллите либо сильно не в курсе. США давно упустила лидерство с биткойном. http://bitnovosti.com/2013/11/17/usa-teryayut-pozicii-v-bitcoin-biznese/comment-page-1/#comment-176

Да, они его сильно НЕ приветствуют. Но сеть одноранговая, для ее "вырубления" надо получить 50%+1 компьютер под контролем. Что в нынешней ситуации уже не реально. Сегодняшняя капитализация биткойна5млрд - она просто смешна не сам по себе, а по сравнению с той, что будет через год-два. Что поздно покупать я слышал еще в сентябре, они тогда шли по сотке :)

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(16:48:24 / 17-11-2013)

Мой прогноз

1. Выпускается официальный форк, который в тот же день признаётся ведущими мировыми институтами как законное средство платежа

2. Поскольку схема стала деньгами, обмен ВТС приравнивается к передаче денег и мгновенно облагается диким налогом. Например, 70%.

3. Некоторые балбесы полагаются на "анонимность" системы и пытаются с неё соскочить.

4. Их тут же обувают, т.к. все транзакции общеизвестны, а привязка кошельков к физикам правительством устанавливается уже сейчас, в эту секунду.

5. ВТС сдыхает, утаскивая в могилу, скажем, триллион долларов (например, 15млн по 70тыс долларов каждый)

срок считайте сами, темп генерации известен и когда будет сгенерировано 15млн - не вопрос.

Аватар пользователя Радионеслушатель

Что значит "официальный"? Кто его признает? Нет, попытки призывать выйти из тени есть как и попытки валить независимые системы вроде Дарк Валлет. Пока отсос. Кто налогом обложит? США? Да хоть заобложатся. Вы можете совершенно анонимно создать хоть сто кошельков и перевести себе туда биткойны с любого засвеченного. Да это займет время, в районе суток. Ну и что? Вы можете запрлатить биткойнами в любой точке мира и кому пойдет налог? Ухаха. Руки коротки. Скоро, уже завтра народ не сможет переводит баксы за рубеж в банке Морганов. Это значит, что течь, которая в Титанике есть впервые дала о себе знать не только безработицей и секвестром, но и тем, что судно наклонилось. И вот дяди и тети как в рекламе леденцов с невозмутимым видом кинутся выводить средства из страны неограниченных возможностей в ликвидном виде. Это начнется уже завтра, 17 ноября 2013 года ;) Пока все будет выглядеть вполне цивильно: "что вы какие шлюпки? мы просто решили немножко прокатится перед сном, корабль-то все равно притормозил. Ах эони спасательные? Нет, что вы, мы не знали! Но мы все равно прокатимся. Матрос, трави помалу! "

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(17:27:59 / 17-11-2013)

волшебные слова - DEEP PACKET INSPECTION. Синоним - Великий Китайский Файервол. Призма со Сноуденом. Весь траффик - вообще весь, пожалуйста запомните - весь совсем - проходит десятки фильтров разных служб. Протоколы парсятся, высасывается суть и записывается в бооооольшой ящик. Каждый день на работу ходят люди - может даже миллион людей, умных, грамотных, опирающихся на бесконечные ресуры государства - и парсят парсят парсят парсят.

Не будьте наивными, как говорил доктор - то что вы здоровый, это не ваша заслуга, а наша недоработка - недообследовали вас. Все коммуникации под колпаком. Половина концов известна сейчас, вторую половину выяснят завтра.

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(18:22:36 / 17-11-2013)

перед вами перехваченная последовательность нулей и единиц, что вы с ней сможете сделать без ключей шифрования? :lol:

Аватар пользователя Dvorkin
Dvorkin(5 лет 10 месяцев)(18:59:37 / 17-11-2013)

если там ссл - это открытые данные, щетай

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(19:09:47 / 17-11-2013)

ссл - там не самый низкий уровень, возможо битки кто-то в ссл и оборачивает, но это уже выше. без ключа ничего не получится, а ключ либо украсть либо при текущей мощности сети (мощность сети растет приблизительно как курс биткоина) сгенерировать за 100500 лет)

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(19:18:58 / 17-11-2013)

1. уважаемый, возьмите исходники bitcoin-qt и почитайте. Очень полезно читать писанину людей, которые выше тебя (меня,его- без обид) на голову. Если повезёт, придут умные мысли.

2. Наверно, Роскомнадзор со своей затей хранения захваченных сессий ssl/tls в сорм3 рехнулся. Ну, или там в фсб, панимаеш, энтропия савсем иссякла - добывают где могут. Спите, жители Багдада, в Багдаде усё спокойно, мы просто пополняем запас для наших генераторв случайных чисел.... Всё спокойно.... Спите..... Никто ничего не читает.... Все протоколы надёжны..... Спите....

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(19:23:06 / 17-11-2013)

исхондники биткоин-клиента читали уже, и не только вы или я или вася пупкин. принципиальных уязвимостей не нашли. все что смогли родить за последнее время, что атака 50%+ может быть заменена атакой 33%+ (хитрый пул, который о найденных блоках сообщает позже), но она решается легким превращением брюк в шорты (патчем клиента)

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(19:26:48 / 17-11-2013)

вы путаете две вещи. Деанонимизацию и халявные монеты. Учите матчасть

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(19:29:23 / 17-11-2013)

деанонимизация держателя биткоина в общем случае принципиально невозможна. доказано матчастью

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(19:42:57 / 17-11-2013)

Поясните в деталях по протоколу, для нас, сирых, плз

Где именно в сообщении не видно, кто (какой ключ) шлёт деньги и кому

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(19:52:51 / 17-11-2013)

по матчасти рекомендую этот тред https://bitcointalk.org/?topic=2699.0

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(20:21:02 / 17-11-2013)

И что обсуждение между какими-то англоязычными хомячками на форуме может доказать?

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(20:38:48 / 17-11-2013)

криптостойкость же)

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(15:19:45 / 20-11-2013)

Криптостойкость доказывается не анонимными хомячками, а признанными экспертами (с учёной степенью по математике, со статьями по данной проблематике в реферируемых научных изданиях). Хомячки вирусным способом (не рефлексируя) могут лишь распространять продукцию агентства ОБС, знаменитого своими вбросами дезинформации.

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(15:26:48 / 20-11-2013)

дык криптостойкость sha-256 и доказана экспертами)

Аватар пользователя Dvorkin
Dvorkin(5 лет 10 месяцев)(16:28:10 / 20-11-2013)

afaik, проблемы с sha1,sha2 обнаружили энтузиасты сильно после начала коммерческого использования алгоритмов. а алгоритм далеко не самый сложный. есть основания полагать, что это был не баг, а фича.

есть категории криптоалгоритмов, которые нельзя не то что распостранять в составе открытых продуктов, но и для использования требуется отдельное разрешение. часто такие алгоритмы реализуются в железе.

на ssl опять же монополия у сша. ключи выдаёт организация, связанная с правительством. точных доказательств нет, но есть подозрения, что все алгоритмы, написанные в паблик, либо декриптуемы, либо к ним имеется копия ключа.

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(16:46:53 / 20-11-2013)

те проблемы, которые нашли не затронули реализацию на элипптических кривых secp256k1, более того, пока биткоин никто не сломал, хотя насколько я знаю пробовали, а уже прошло 4 года - срок, при котором публичный шифр считается достаточно криптостойким. но и на тот случай, если поломают, уже пробуют в криптовалюте применять keccak (sha-3), есть реализации в других форках биктоина (ларк вроде называется). это на всякий пожарный)))

Аватар пользователя Dvorkin
Dvorkin(5 лет 10 месяцев)(17:22:57 / 20-11-2013)

мой преподаватель из университета уехал на излёте перестройки в США.

официально он был доктором наук по вычислительной математике, модальной логике, алгоритмам и пр. и преподавал дискретную математику, но неофициально он был крупным специалистом по шифрованию. к сожалению, курс лекций он нам прочесть не успел - дело было на втором курсе, году в 97.

так вот, куда он поехал работать никто не знает (улыбался и говорил, что очень удачное предложение, сказать куда именно не может), но после отъезда нигде нет никаких упоминаний о его новых научных работах. да и о нём самом полный провал в данных. не существует такого человека.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(21:11:51 / 20-11-2013)

Изменение шифрования потребует полного перезапуска криптовалюты? А четыре миллиарда - под хвост коту?

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(21:17:35 / 20-11-2013)

не обязательно. новые транзакции будут шифроваться по новому, а старые зашифрованы по старому. достаточно будет перевести свои средства на новый принадлежащий вам кошелек и всего-то делов

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(23:48:07 / 20-11-2013)

Ну, так-то хорошо…

Аватар пользователя Dvorkin
Dvorkin(5 лет 10 месяцев)(16:36:43 / 20-11-2013)

кстати, проходила информация, что ключи ssl некоторое время назад засветились в некой пендосской корпорации.

у меня есть подозрение, что среди данных, которые упёр т-щ Сноуден имеются и оне.

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(20:43:34 / 17-11-2013)

ээх, слышал звон...

Anonymity

While Bitcoin uses cryptography, it does not do so to protect the privacy of individuals, and all transactions are logged in a public file called the blockchain. It is possible, although difficult, to associate Bitcoin transactions with real-life identities.[20] In addition, Bitcoin intermediaries such as exchanges are required to collect personal customer data.[21]

http://en.wikipedia.org/wiki/Bitcoin#Transactions

Говоря по русски, при приёме транзакции от соседа, нода в том числе должна убедится, что данный счёт (публичный ключ) может списать указанную сумму. Если нода не в состоянии подтвердить правомерность списания этой суммы этой транзакцией, транслировать такое сообщение далее она не будет. Таким образом, КАЖДЫЙ узел получает ТОЧНЫЙ номер счёта, с которого идёт списывание средств, и ТОЧНЫЙ номер счёта, на который идёт начисление средств. Таким образом, номера счетов НЕ АНОНИМИЗИРУЮТСЯ. Нет необходимости напрягаться - каждый узел САМ рассказывает соседям, что за транзакция им транслируется. Собрав входящие и исходящие транзакции по каждому узлу, а именно это и будет делать man-in-the-middle от фсб, вы в состоянии определить, какие именно счета использует тот ил иной узел. Таким образом вы сможете деанонимизировать адреса, привязав их к контрактам на подключение к сети интернет.

Говоря про криптографию, отдавайте себе отчёт, ЗАЧЕМ она применяется. Ещё раз говорю - читайте матчасть, не позорьтесь.

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(20:53:51 / 17-11-2013)

ну вы смешны, ей-богу. номера счетов ( кошельков) известны, а кому они принадлежат - нет. в этом и смысл анонимности. двойка вам по логике, по математике - кол))

сложность в том, чтобы определить какому узлу принадлежит кошелек. в принципе кошелек может быть вообще на флешке - файлик wallet.dat)))

без фактологии вообще нет смысла дискутировать. приведите хотя бы один пример принудительной деанонимизации кошелька биткоина средствами анализа трафика. можете вернуться к диалогу, когда найдете. через год, через десять лет. скорее всего никогда))) 

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(20:56:56 / 17-11-2013)

им расскажите

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(21:08:42 / 17-11-2013)

ой боюсь-боюсь :lol:

ТАРАКАНИЩЕ

Часть первая

Ехали медведи
На велосипеде.

А за ними кот
Задом наперёд.

А за ним комарики
На воздушном шарике.

А за ними раки
На хромой собаке.

Волки на кобыле.
Львы в автомобиле.

Зайчики 
в трамвайчике.

Жаба на метле...

Едут и смеются,
Пряники жуют.

Вдруг из подворотни
Страшный великан,
Рыжий и усатый
Та-ра-кан!
Таракан, Таракан, Тараканище!

Он рычит, и кричит,
И усами шевелит:
"Погодите, не спешите,
Я вас мигом проглочу!
Проглочу, проглочу, не помилую".

Звери задрожали,
В обморок упали.

Волки от испуга
Скушали друг друга.

Бедный крокодил
Жабу проглотил.

А слониха, вся дрожа,
Так и села на ежа.

Только раки-забияки
Не боятся бою-драки;
Хоть и пятятся назад,
Но усами шевелят
И кричат великану усатому:

"Не кричи и не рычи,
Мы и сами усачи,
Можем мы и сами
Шевелить усами!"
И назад еще дальше попятились.

И сказал Гиппопотам
Крокодилам и китам:

"Кто злодея не боится
И с чудовищем сразится,
Я тому богатырю
Двух лягушек подарю
И еловую шишку пожалую!"

"Не боимся мы его,
Великана твоего:
Мы зубами,
Мы клыками,
Мы копытами его!"

И весёлою гурьбой
Звери кинулися в бой,

Но, увидев усача
(Ай-ай-ай!),
Звери дали стрекоча
(Ай-ай-ай!).

По лесам, по полям разбежалися:
Тараканьих усов испугалися.

И вскричал Гиппопотам:
"Что за стыд, что за срам!
Эй, быки и носороги,
Выходите из берлоги
И врага 
На рога 
Поднимите-ка!"

Но быки и носороги
Отвечают из берлоги:
"Мы врага бы 
На рога бы,
Только шкура дорога,
И рога нынче тоже не дёшевы".

И сидят и дрожат под кусточками,
За болотными прячутся кочками.

Крокодилы в крапиву забилися,
И в канаве слоны схоронилися.

Только и слышно, как зубы стучат,
Только и видно, как уши дрожат.

А лихие обезьяны
Подхватили чемоданы
И скорее со всех ног
Наутёк. 

И акула 
Увильнула,
Только хвостиком махнула.

А за нею каракатица - 
Так и пятится, 
Так и катится.

Часть вторая

Вот и стал Таракан победителем,
И лесов и полей повелителем.
Покорилися звери усатому
(Чтоб ему провалиться, проклятому!).
А он между ними похаживает,
Золоченое брюхо поглаживает:
"Принесите-ка мне, звери, ваших детушек,
Я сегодня их за ужином скушаю!"

Бедные, бедные звери!
Воют, рыдают, ревут!
В каждой берлоге
И в каждой пещере
Злого обжору клянут.

Да и какая же мать
Согласится отдать
Своего дорогого ребёнка - 
Медвежонка, волчонка, слонёнка, - 
Чтоб ненасытное чучело
Бедную крошку замучило!

Плачут они, убиваются,
С малышами навеки прощаются.

Но однажды поутру
Прискакала кенгуру.
Увидала усача,
Закричала сгоряча:
"Разве это великан?
(Ха-ха-ха!)
Это просто таракан!
(Ха-ха-ха!)

Таракан, таракан, таракашечка,
Жидконогая козявочка-букашечка.
И не стыдно вам?
Не обидно вам?
Вы - зубастые,
Вы - клыкастые,
А малявочке 
Поклонилися,
А козявочке 
Покорилися!"

Испугались бегемоты,
Зашептали: "Что ты, что ты!
Уходи-ка ты отсюда!
Как бы не было нам худа!"

Только вдруг из-за кусточка,
Из-за синего лесочка,
Из далёких из полей
Прилетает Воробей.
Прыг да прыг!
Да чик-чирик,
Чики-рики-чик-чирик!

Взял и клюнул Таракана, 
Вот и нету великана.
Поделом великану досталося,
И усов от него не осталося.

То-то рада, то-то рада вся звериная семья,
Прославляют, поздравляют удалого Воробья!

Ослы ему славу по нотам поют,
Козлы бородою дорогу метут,
Бараны, бараны
Стучат в барабаны!
Сычи-трубачи 
Трубят!
Грачи с каланчи 
Кричат!
Летучие мыши 
На крыше
Платочками машут 
И пляшут.

А слониха-щеголиха
Так отплясывает лихо,
Что румяная луна
В небе задрожала
И на бедного слона
Кубарем упала.

Вот была потом забота - 
За луной нырять в болото
И гвоздями к небесам приколачивать!

Корней Чуковский

Аватар пользователя Dvorkin
Dvorkin(5 лет 10 месяцев)(10:07:53 / 18-11-2013)

вкалывают роботы, а не чилавек, говоришь? :)

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(16:00:20 / 20-11-2013)

Ну значит, когда Вас "обуют", у Вас будет возможность найти утешение в произведениях классической поэзии :-)

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(16:12:10 / 20-11-2013)

у меня уже воровали 600 btc, не из фсб конечно. ничего, все отбил на росте курса

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(16:01:23 / 20-11-2013)

А откуда взяться таким примерам, если СЕЙЧАС это может подпасть под действие положений законов о нелегальном вмешательстве в работу копьютерных систем? Это мог бы сделать лишь какой-нибудь хактивист-идеалист, обеспокойный тем, что из-за BTC "галактико опасносте!". А вот когда развитие системы начнёт приводить к обширным негативным социальным последствиям, тогда этим займутся серьёзные дяди и тёти в рамках планетарного международного сотрудничества.
Данная система BTC в этом сходна с глобальной ПРО. Можно лишь предварительно проверить эффективность ПРО на отдельных ограниченых примерах и нереально проверить в условиях массивного ракетно-ядерного нападения. Вполне допускаю, что система устойчива к "уколам" отдельных хакеров, но невозможно проверить устойчивость в услових мировой войны против криптовалюты с целью тотального её уничтожения.

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(16:00:51 / 20-11-2013)

Не про то вы пишете

Пока тут народ троллит один другого, в америке ВТС внедряют в законный деловой оборот. Сегодня будут вторые слушания в сенате на эту тему

Вангую

Будет решено инкорпорировать систему ВТС в денежную систему США. Принимать налоги в ВТС. Платить налоги по обмену ВТС-USD. Разрешить работать банкам с ВТС - вести счета и учитывать активы. Принимать депозиты в ВТС. Пустить ВТС на форекс.

ВТС будет драйвером смены ТУЧИ законодательных актов, адаптируя финансовую систему США под новую сущность. В дальнейшем появится "кошерный" форк, не содержащий основных проблем ВТС, и произойдёт миграция с USD в него основных операций. К моменту, когда с USD настанет полная жопа, основная масса правок в юридческой системе будет проведена.

Привет от ФРС её хоронителям.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(16:04:47 / 20-11-2013)

Основные проблемы BTC — дефляционный характер и нерегулируемость (слабая регулируемость) денежной массы. Это приведёт к краху.

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(16:11:34 / 20-11-2013)

вы не врубаетесь

ВТС - это новая, футуристическая штука. В законодательстве про неё ничего не написано. Это не позволяет платить ВТС (LTC, TRC, NVC, ХренЗнаетЧтоC) к примеру морякам на авианосце и пилотам истребителей.

Сейчас решается ИМЕННО ЭТОТ ЮРИДИЧЕСКИЙ АСПЕКТ, вводящий цифровые деньг в экономику страны. Никто не говорит, что морякам подводной лодки заплатят ВТС. Однако, когда будет завершён процесс легализации сущности, никто не мешает запустить ПРАВИЛЬНЫЙ форк. Юридическая база под него будет уже готова.

А ВТС - привет ему, сделает дело и сгинет в истории. Останется в книгах, и никто не узнает, как именно сотни миллионов долларов были в него вкачены правительством США (ну или ФРС, если вам так удобнее)

Запуск проекта ВТС равносилен изобретению Дизелем своего движка.

Если хотите - смейтесь, чё

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(16:19:53 / 20-11-2013)

Да прекрасно я во всё врубаюсь.
Может быть, не всегда корректно излагаю то, что думаю.
В данном случае, меня интересовал не конкретная система криптовалюты, а перспективная. Если она унаследует указанные мной недостатки BTC, хэппи-энда не будет. 

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(16:39:10 / 20-11-2013)

Ещё раз повторюсь

Старт проекта я оцениваю почти одновременно с разрушением башен WTC. Отмотав назад историю, вы увидите, что решение о разработке штуки было в районе 2004 или ранее - учитывая масштаб и бюрократию. Я убеждён, что уто всё звенья одной цепи и части одного плана - восстановления влияния америки на шарике. Ровно так же как и итория про ювенальную юстицю, гомофилию, зелёную энергетику

Это фрагменты мозаики, и сегодня её может складывать в кучу даже ленивый я.

В ВТС встроены специальные механизмы, которые его убьют. Он не доживёт до "21 млн монет". Наверно и 15 млн не перетянет. Его роль - это драйвер. Он нужен, что бы без особой огласки провести необходимые изменения в законодательстве, без которых спрыгивать с доллара некуда.

Именно тот факт, что обсуждение ВТС начато означает, что планы по сворачиванию близки к реализации. Всё готово, софт для новой деньги написан, железо для майнинга разработано и возможно, уже произведено - вы же в курсе относительно бонусов у пре-майнеров????

Бикфордов шнур горит ярким пламенем, не пройдёт и года-двух как всё резко изменится.

Никто не желает демонстрировать шаги "правительства США" по отказу от долгов. Всё дожно случится само собой.  Будут написаны законы, появится инструмент, на него произойдёт миграция, баржа отчалит - и привет. Никто не виноват, типа

И это невозможно без появления криптовалюты, её подъёма и привлечения к ней внимания общественности, что и было сделано. Ага, анонимусом, блин

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(16:23:03 / 20-11-2013)

Пузырик, блин

Маленкий, и вонючий, ага...  Это крупнейшее изобретение в этом веке. Все дальнейшие отношения будут строиться на основе этих денег.

Кто первый встал - того и тапки

В то время, пока американцы адаптируют своё законодательство, мы жуём сопли

Ну да, гики скинулись - и опа - почти 4 миллиаода долларов капитализация

Сам не сделаешь - никто не сделает. Именно так и поступает ФРС, накачивая курс ВТС, выводя проблему на обсуждение

Ответ уже известен заранее

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(16:02:59 / 20-11-2013)

а с чего вы взяли, что система биткоин будет приводить именно к негативным социальным последствиям, а не позитивным?

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(20:31:17 / 20-11-2013)

Пришёл к этому, рассуждая как в http://aftershock.news/?q=comment/634047#comment-634047

А у Вас есть ссылки на эспертов, полагающих не вредной умеренную дефляцию?

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(20:40:49 / 20-11-2013)

Итак, осталось трое :)

ВТС не имеет отношения к инфляции или дефляции. Оба этих понятия относятся к товарному обмену. Здесь - чистая спекуляция. Колебания курса слишком велики и не позволяют использовать средство как расчётную единицу. Комиссия на ввод и вывод убивает всю маржу от сделки. Количество ВТС просто возрастает. Я уже писал, строить модель относительно предельного роста числа монет смысла нет, просто их число равномерно растёт

Люди, которые надеются на дефляцию, окажутся без штанов в луже. Цена сдуется задолго до их пенсии, вложения будут утеряны

Стоимость ВТС как была раздута, так и будет сдута в зад - теми же гражданами.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(21:04:17 / 20-11-2013)

Т.е. система прекрасным образом манипулируется извне? Какое огорчение для "хомячков", считавших, что нашли "правильную валюту"!

Дефляция (и инфляция) не имеет отношения к товарообмену типа бартера. Она имеет отношение к тому, что признаётся "деньгами" (например, пачка сигарет на послевоенном берлинском "чёрном рынке") и обмену этих "денег" на товары и товаров на "деньги".
"Чистая  спекуляция" относится к области обмена денег на другую валюту и обмену денег на товары и товаров на деньги с целью получения выгоды. В обоих случаях инфляция/дефляция имеют значение.

Если система построена так, что бы затруднить перетекание денежных потоков из производственного в потребительский сектор, то это начинает напоминать экономическую практику Третьего Рейха и экономику советского "реального социализма" с его "рваным" и "деревянным" рублём.

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(21:18:33 / 20-11-2013)

Прекрасным образом манипулируется цена ВТС. Зачем само ВТС нужно и чем оно отличается от прочих xxC, я уже писал, а вы уже читали :o)

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(23:48:57 / 20-11-2013)

Да, спасибо! :-)

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(21:12:48 / 20-11-2013)

подход австрийской школы к теме дефляции - http://www.sotsium.ru/books/54/72/salerno02-01.html

разработчик биткоина использовал его)

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(23:41:39 / 20-11-2013)

Таксономия — это хорошо!
Плохо то, что механикд-р Салерно не исследует связи между секторами экономики, постоянно оговаривается "Если предложение труда фиксировано, ставка заработной платы остается постоянной...". Не интересуется спросом почти что в принципе. А ведь ставка зарплаты, как известно, определяется не только предложением, но и спросом! (внезапно, да? :-)))).


А спрос на рабочую силу во время циклических спадов ведь падает. Приведённый автором пример кризиса 1839 года весьма специфичен. Но подробно не рассмотрен, придётся подробности ПРЕДПОЛАГАТЬ мне самому.

Похоже, предварительно произошло крупное инвестирование экономики, такое, что предложение товаров сильно превысило спрос. При этом предприятия не смогли вернуть кредиты, разоряться начали банки. Предприятия освободились от долгового пресса, отпала нужда в увольнении рабочих и снижении ставок зарплаты (а в этом и нетипичность данного кризиса), дефляция вызвала увеличение потребления товаров и услуг  (в некотором смысле, для простых работяг, она была похожа на инфляцию, ведь деньги в ненадёжных банках не сохранишь, из-под подушки в такой бандитской стране, как США, утащат воры), предприятия работали, шёл оборот денег, инвестиции не требовались, а производство расширялось за счёт загрузки частично бездействовавших производственных мощностей. В сущности, произошло практически бесплатное перетекание денег банковских капиталистов капиталистам промышленным и сельскохозяйственным. Работающие предприятия вернули деньги части банков, поэтому те уцелели. Дефляция с разорением банков действительно краткосрочно выгодна производственникам.

Но что произошло с инвестициями потом? Такой крах сделал, скорее всего, банковское дело рискованным бизнесом, это должно было тормозить дальнейшие инвестиции.
Для осуществления возможностей инвестирования банкиры потребовали гарантий, резервирования. Поэтому следующий крупный кризис, Великая Депрессия, начавшись похоже, пошёл уже по другому сценарию, выход из него был инфляционно-кейнсианским.

Вот так я могу предположить развитие ситуации.
Для торгового капитала, вероятно, плохи обе ситуации. Когда изменения индекса цен около нуля, вероятно лучшая возможная для всех участников рыночной экономики ситуация.

Да, вызывает ещё сомнение выбор в кач-ве примера интервала с 1880 по 1896 годы. Почему именно за 17 (или 16) лет ? Не за десять, двадцать или тридцать? Не был ли выбор сделан для возможности использования лживо-благополучной статистики, когда потребление росло, цены падали, а законная расплата, в виде очередного кризиса и разорения, ещё не настала?
Было бы интересно прочитать о критическом изучении данной работы д-ра Салерно каким-нибудь компетентным экономистом.
Критика д-ром Салерно действий аргентинских властей и МВФ логична, дефляция и сохранение банков (а в них денег иностранных инвесторов) убивают производство, уничтожают экономику, без вопросов. Видимо, потому что ситуация укладывалась в идеологическую линию Института фон Мизеса, этому случаю и уделено повышенное внимание и произведено подробное рассмотрение ситуации :-)

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(23:51:19 / 20-11-2013)

Здорово

предприятия не смогли вернуть кредиты, разоряться начали банки

Я не провидец. Но могу предположить - в качестве очень спорной гипотезы, конечно - что ни банков, ни кредитов в денежной системе следующего поколения не предусмотрено вовсе. По крайней мере в том виде, в котором они есть сейчас.

ВТС не предусматривает ни того, ни другого. Я не буду удивлён, что окончательный форк пойдёт по этим стопам.

Повторюсь, изобретение криптоденег столь же важно, как сто летней давности изобретение дядьки по фамилии Дизель.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(00:36:42 / 21-11-2013)

Если не будет банков, как собрать денег на постройку электростанции, да хотя бы ветряка, обеспечивающего энергией небольшую сельскую усадьбу? Октябрьская революция была почти сто лет назад, а с тех пор необходимости концентрации частного капитала пока никто не отменил, кроме её последователей.

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(01:11:09 / 21-11-2013)

как полагаю, революция ожидается именно в этом. Покупайте попкорн, скоро (2-3года) на всех экранах

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(16:17:59 / 17-11-2013)

1) вариант сделали в Тайланде. не помогло, ествественно

2) невозможно принципиально. бирж наклепать- плевое дело, некоторые конкуренты только этого и ждут. 

америкон никому нафиг не сдался, пользователи доверят биткоину и лайткоину, а доверие купить нельзя

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(16:23:14 / 17-11-2013)

крикуны кричали то же самое весной. и в 2011 тоже кричали))) а караван идет

Аватар пользователя Карл Сруэ
Карл Сруэ(5 лет 10 месяцев)(16:25:57 / 17-11-2013)

ммм тоже казался несокрушимым)

Аватар пользователя spear
spear(5 лет 10 месяцев)(16:40:40 / 17-11-2013)

Целых три раза :-)

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(16:43:06 / 17-11-2013)

а при чем тут ммм? oO

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(16:47:42 / 17-11-2013)

Ну если завтра к примеру объявят банкоматы выдающие биткоинс не законными как по вашему это отразиться на курсе ?

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(16:52:54 / 17-11-2013)

какие еще банкоматы? биткоины выдает биткоин-клиент. объявять компьютерную программу вне закона?) под каким предлогом? она не вредоносное

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(16:57:40 / 17-11-2013)

существуют законы по противодействию коррупции, терроризму и прочим анонимным рассчётам. Как только ВТС объявят деньгами, банкоматы снесут, владельцев посадят.

Анонимные деньги запрещены - это общий тренд.

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(17:04:13 / 17-11-2013)

наличка - это анонимные деньги. почему их не запрещают? подумайте

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(17:06:38 / 17-11-2013)

Даже наличные сильно ограничивают, в США вы не можете принести в банк чемодан наличных долларов без объяснения откуда он взялся.

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(17:09:55 / 17-11-2013)

фишка биткоинов в том, что ему не нужны банки) он им как-раз является альтернативой. перевод монент в биктоине ничем не ограничен сверху. можеть перевести одной транзакцией хоть 21 млн монет

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(17:15:26 / 17-11-2013)

вот в этом и есть его смерть. Двойная. Регуляторам достаточно просто бумажку с законом написать и пипец котёнку. И все будут знать, за что - вот самое главное. Нет терроризму, чё

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(17:29:14 / 17-11-2013)

нет такого закона, чтобы запретить символический обмен. обмен цифоровой валютой не нарушает ни чьих человеческих прав. к терроризму биктоин отношения не имеет. впрочем, даже если кто-то там что-то напишет на бумажке, кому принадлежит биктоин-окшелек не отследить технически прицнипиально. закон не сможет быть выполнен

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(17:34:18 / 17-11-2013)

Сегодня нет. Завтра придёт государство - и закон будет

Сегодня вы тоже можете золотом меняться с соседом, а государство может вас взять за мягкое место.

Все всё могут

Сегодня эта деятельность нерегулируемая, завтра потребуют лицензии. И будут карать за нарушение, и хрен вы что сделаете.

Подведут под денежное обращение все игровые валюты заодно, что бы жизнь мёдом не казалась

И будет на вас сосед стучать: "по моим данным, вася добыл волшебный меч силой в 100 единиц стоимостью в 100500 франтиков,но не заплатил налоги!"

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(5 лет 11 месяцев)(18:02:54 / 17-11-2013)

Извините что встреваю. Необходимо и достаточно запретить обмен биткойнов на нормальные валюты в финансовых организациях. После этого фанаты сети могут хоть до посинения обмениваться секурными байтами, обналичка будет только сугубо криминальная со всеми сопутствующими эффектами: конским процентом, кидаловом и т.д.

ЗЫ

Детям так хотелось наебать систему, мда.

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(18:09:29 / 17-11-2013)

Нет. Столбовая дорога - в создании собственного механизма по мотивам ВТС, откорретировав его недостатки. Это сразу позволит государству расширить поняте денег с "векселя ЦБ" до "любой способ взаимозачёта" и тем самым отрегулировать и эти отношения. С тем, что бы при продаже дома за пачку вермишели вы так же должны  были процент государству - например, комнату. Обрезание финансового института - тупик, он позволяет мену нахаляву, что абыдна.

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(18:34:53 / 17-11-2013)

а никто их именно в финансовых организациях не обменивает. зачем? ты мне биткоины, я тебе из кармана доллары и наоборот, ты мне доллары, я тебе из кармана биткоины (ну или в интернете на доверенном сайте-бирже, не зарегестрированной как финансовая организация или даже юрлицо).

дети кричали караул, а биткион это не трогало никогда))

Аватар пользователя Карл Сруэ
Карл Сруэ(5 лет 10 месяцев)(18:43:38 / 17-11-2013)

все же я думаю и в этот раз на хитрую жопу найдется болт с винтом) вопрос когда и какой

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(18:52:00 / 17-11-2013)

биткоин и есть тот самый болт в жопу ростовщиков и фрс-ников

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(19:40:00 / 17-11-2013)

1. вот есть у тебя автомобиль. Продал ты его за биткойны. Пришёл покупатель его ставить на учёт. первый вопрос - договор купли продажи. Стоимость 1 рубль в договоре - уход от налогов. Ок, вы с биткоинами, а покупателю чё - за решётку?

Вы не можете делать мену на произвольную сумму налом. Порог этой суммы постоянно сдувается. Вчера хватало на квартиру - завтра не хватит на унитаз. Независимо, в чём именно был проведён обмен. Читайте законы.

2. ВТС - чисто спекулятивная штука. Её курс меняется пл сто раз на день. Использовать такое средство рассчётов очень неудобно, тем более в интернете, где маржа три копейки. Как вы будете принимать платежи, если за пару часов курс может убрести процентов на 10? Без стабилизации это невозможно, попытка объявить об этом - популизм

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(20:02:14 / 17-11-2013)

1. вот есть у меня доллары, продал я их за биктоины. что будет с этими зелеными фантиками делать покупатель - меня мало волнует. когда налоговая скажет, что за биктоиновую сделку нужно возращать налог 13% в тех же самых биктоинах - без проблем. но они же молчат. чья это проблема, моя или налоговой?

2. чего вы хотите от молодой цифровой валюты. сейчас еще идет стаия эксперимента. вот когда цена достигнет насыщения (размер флуктуаций в среднем будет на два порядка меньше цены) будет стабилизация 

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(20:16:17 / 17-11-2013)

Вы идеалист. Совершая данную операцию вы подпадаете под целый ряд существующих законов, таких как

- оборот наличной валюты

- проводя операции с долларами, вы становитесь американским налогоплательщиком. Америка имеет право взять вас за нежное место. Более того, в этом году ими пропихивается норма по которой все центробанки становятся налоговыми агентами и стучат в американский финмониторинг. В том числе и здесь, в России - у этого закона есть проблемы, но есть и поддержка - кто победит - неясно. Швейцария, по крайней мере - сдалась, как вам, возможно, известно

- если сумма превышает 15тр, вы подпадаете под финмониторинг.

Незнание законов вас ни от чего не освобождает. Отсутствие реакции со стороны государства ничего не гарантирует. Как минимум - 3 года по наоговым преступлениям вы можете быть наказаны. Не забываем, ваш партнёр вас всегда может заложить, если вдруг ему это станет почему либо выгодно.

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(20:35:00 / 17-11-2013)

определение оборота наличной валюты в студию. если я доллары выкинул в мусорку - это оборот? как отследить? количество долларов-то не изменилось, никаких материальных благ за эти доллары я не получил, никаких других нецифорвых денег тоже.

допустим биткоин будет признан официльн мировой валютой с эмисионным центром, не принадлеащим ни одному государству (его вообще нет, этого эмиссионого центра)). но

1) кем он будет признан в таком случае? ООН? какое законодатеьство к нему применять? США? с какой бы стати? ввести в каждой! стране _одинаковый_ закон о биткоине? глобализованная экономика? 

2) допустим, все же все государства объединились в одно и все-таки издли закон о цифорвых валютах. незаконным в таком случае будет скрываемая от налогов прибыль, а не сам факт обращения валюты. в декларациях и сведениях о доходах и расходах просят писать доходы и расходы, а не весь журнал сделок)

анонимность сделок останется, просто будет много _добровольных_ деанонимизаций

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(20:54:00 / 17-11-2013)

мне надоело вас учить, справляйтесь сами.

Если вы полагаете, что законы можете не исполнять - не исполняйте. Если не хотите включать повортник при повороте - флаг вам в руки. Однажды встретится КАМАЗ, и научит вас жизни.

1. Ровно как в случае с гринписом и приразломной. Кто сможет вас поставить раком, тот и есть власть.

2. Отдача денег сопровождается выплатой налогов. Отличие ВТС от рублей и долларов в том, что история доступна полностью и раскрутка её зависит только от усердия раскрутчика. Если ВТС будут определены как деньги, да ещё задним числом, с момента основания, тогда и будете рассказывать, стоя раком, куда должны были заплатить налог и почему он не заплачен.

Чао. Далее мне с вами спорить нет интереса.

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(21:05:19 / 17-11-2013)

я законы исполняю, а вы призиваете исполнять того, чего еще нет) кстати, законы обратной силы не имеют, во всяком случае в большинтве стран

еще раз спрашиваю, кому я отдаю доллары, когда я выбрасываю их в мусорку? научитесь думать головой в конце концов

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(15:47:43 / 20-11-2013)

Поучите меня думать своей головой.
Если Вы выкидываете доллары, вы совершаете преступление, заключающееся в уничтожении платёжных средств. если эти деньги Вам не нужны, Вы можете их кому-нибудь подарить. Если Вы находитетесь в тяжёлом положении и должны использовать бумагу, на которой напечатаны доллары для того, что бы сохранить свою жизнь (согреться, сжигая, или чтобы светом огня привлечь внимание спасателей)  Вы должны переписать номера купюр и сообщить об уничтожении компетентным органам американского Казначейства.
Помнится, был сюжет одного американского, кажется, фильма, где в безлюдном месте герой нашёл самолёт с деньгами, переписал номера, купюры спалил, тетрадку с данными отнёс по нужному адресу. 

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(16:07:59 / 20-11-2013)

да ну, сказки какие-то рассказываете. деньги мои, что хочу, то с ними и делаю, хочу сжигаю, хочу в мусорку выкидываю, никому номера не обязан давать, нет такого закона. если есть - покажите) ролики ютуб - это не дрказательство. в роликах и про Нибиру говорят и про прочий бред ;)

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(5 лет 11 месяцев)(07:40:22 / 18-11-2013)

> а никто их именно в финансовых организациях не обменивает. зачем?

С фин организациями работает бизнес.

> ну или в интернете на доверенном сайте-бирже, не зарегестрированной как финансовая организация или даже юрлицо

Не понимаю вашего восторга, все сказанное вами означает только, что вас можно безноказанно кидать, т.к. вы работаете в серой зоне.

Собсно биткойн хорошо вписался в рынок наркоты, а с нормальным бизнесом у него ни шатко ни валко.

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(09:14:49 / 18-11-2013)

кидать могут, но так нормальные биржи не делают, потому что лучше получать постоянный доход с комиссий, благодаря нарастающим оборотам, чем единоразовый от воровства. все ж все прекрасно понимают, риски заложены в рост курса)

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(5 лет 11 месяцев)(11:54:30 / 18-11-2013)

ОК, объясняю за кидок.

На биржу заходит толстый трейдер, типа BoA или частник типа Сороса и активно скупает продающиеся монетки за $. Из-за дерегулированности биткойна курс BTC/$ уходит свечкой в небо, выправлять ситуацию просто некому, возникает ажиотаж.

Параллельно запустится раскрутка в СМИ на тему новой замечательной валюты, которая растет как на дрожжах. В пузырь  потянутся лохи разгоняя курс еще выше и устраивая ажиотаж в социалках и на биржах.

Далее толстый трейдер ждет исчерпания лоховской базы и выходит на хаях с прибылью, обваливая рынок массированной продажей.

Кидок завершен, "нормальные биржи" сосут у ПП.

Схема отработана веками, аналогичным образом в 2002 и 2010 трейдер Энтони Уорд поставил раком покупателей какао-бобов разогнав на LIFFE цены на фьючерсы. И в отличии от какао фьчерсов на LIFFE, биржи BTC никто не прикрывает, фокус можно повторять хоть ежемесячно.

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(13:57:15 / 18-11-2013)

аа, в этом смысле. ну дык тут все честно, все участник рынка играют по правилам игры, более сильные игроки аккумулируют у себя большие суммы. такое уже было и не раз) на реальных биржах кукловоды манипулируют постоянно. на нормальные биржи это не повлияет, они видели и более жуткие времена, когда биток стоил меньше доллара) 

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(5 лет 11 месяцев)(14:04:43 / 18-11-2013)

На обычной бирже трейдер будет играть под присмотром регуляторов и ЦБ т.е. для успеха нужно дождаться пока звезды станут в нужную конфигурацию и успеть вовремя сбежать, пока последствиями не накрыло.

Биткойн в этом плане правовая пустыня, грабь, убивай, люби гусей. У кого толще, тот и прав. Толще, как мы все понимаем, у акционеров ФРС и приближенных к национальным ЦБ.

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(14:07:41 / 18-11-2013)

да они тоже побаиваются вкладываться в фантики. вдруг их волосатые хакерры наипут)))

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(15:51:09 / 20-11-2013)

А чего им бояться-то? Они "себе ещё напечатают"!

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(16:09:28 / 20-11-2013)

тем ближе будет у них гиперок)

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(16:58:43 / 17-11-2013)

Вот этот

Новости про его открытие + слухи про то, что на Ebay будут принимать биткоинс и послужили причиной последнего взлёта. Предлог для закрытия найти не сложно

http://lenta.ru/news/2013/09/09/bitcoinatm/

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(17:07:06 / 17-11-2013)

смешно) курс взлетел вовсе не из-за ебая и его каких-то мечт)))

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(17:08:47 / 17-11-2013)

Ну если вам всё известно то покупайте, вы не прогорите.

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(17:10:49 / 17-11-2013)

я уже давно в теме) и покупал и продавал, сейчас сфокусирован на лайткоине, он недооценен

Аватар пользователя Карл Сруэ
Карл Сруэ(5 лет 10 месяцев)(17:51:42 / 17-11-2013)

лайткоин тоже резко подрос за посл.время? вот его, похоже, стоит брать)

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(17:55:35 / 17-11-2013)

NVC берите. 10% в месяц на дороге не валяются

Аватар пользователя Карл Сруэ
Карл Сруэ(5 лет 10 месяцев)(18:01:26 / 17-11-2013)

этот? http://novacoin.org/

Аватар пользователя Карл Сруэ
Карл Сруэ(5 лет 10 месяцев)(18:40:56 / 17-11-2013)

он что, только месяц назад родился? Если так, откуда уверенность в хороших перспективах?

upd

а блин, опять спутал вас с оводом, ники похожие) значит стебетесь

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(18:37:11 / 17-11-2013)

он не побил еще своего исторического максимума, еще далеко)

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(19:38:57 / 17-11-2013)

Совершенно верно!
И похоже, слухи вляются формой управления этой "неуправляемой"  валютой.
Ну как известия про Ватерлоо.
 

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(19:46:03 / 17-11-2013)

когда случайно в твиттере про покушению на Обаму все реальные мировые биржи (индексы, фьючи, акции, и проч.) одномоменто просели влоть до момента опровержения слуха, а вы говорите)) влияние информационных новостей (в том числе и ложных вбросов) неоспоримо везде

Аватар пользователя Карл Сруэ
Карл Сруэ(5 лет 10 месяцев)(17:00:03 / 17-11-2013)

долго рассказывать, если вам не видно параллелей, пусть так и будет

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(17:11:51 / 17-11-2013)

назовите и обоснуйте хоть одну параллель)

Аватар пользователя Карл Сруэ
Карл Сруэ(5 лет 10 месяцев)(17:39:34 / 17-11-2013)

ваш настрой не позволяет надеяться на короткую дискуссию, так что см. выше))

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(19:07:53 / 17-11-2013)

А чего долго рассказывать?!
МММ, или к примеру крах тюльпановой биржи в Голландии — теперь уже классические примеры пирамид. На таких моделях изучают зарождение, развитие и гибель этих финансовых образований.
Некоторые участники дискуссии пытаются уяснить себе, а нет ли в корнях системы BTC оснований для новой пирамиды.


Ну или дефляционного воздействия на экономику. 

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(19:18:20 / 17-11-2013)

не путайте ммм и тюльпаноманию) вот биткоин с тюльпаноманией имеет параллели да (цена определяется рынком), а с ммм нет.

но в отличие от цен на тюлпаны которые вырасли в жалкие N раз, цена на битки уже пережила несколько существенных обрушений :Ъ и в целом рост в 10 раз за два года сохраняется

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(19:54:46 / 17-11-2013)

В вас чувствуется жар истинного фаната, это нормально когда обсуждаете что ваша любимая команда выиграет но очень опасно для инвестора. У вас сейчас эмоциональная связь с жутко рисковоным финансовым инструментом и в результате вы зашищяете его от нападок как мать ребёнка вместо того что-бы анализировать. 

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(20:05:42 / 17-11-2013)

биткоин на сегодняшний момент - высокорисковый финансвый инструмент, да) но он не имеет отношения  к пирамиде

Аватар пользователя Карл Сруэ
Карл Сруэ(5 лет 10 месяцев)(22:21:10 / 17-11-2013)

и с ммм имеет, не обольщайтесь) но не пирамида.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(14:10:15 / 20-11-2013)

Да не путаю я МММ с тюльпаноманией! Я привёл оба примера через разделительный союз "или". То, что при некоторой схожести, у них разная природа, сразу понятно. )

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(16:48:47 / 17-11-2013)

В биткоинах основное их достоинство (конечность), - это и основной их порок. Фактически это (в случае принятия их как платежного средства) обрекает на бесконечный рост цен. И нафиг это кому нужно?

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(16:56:47 / 17-11-2013)

дефляция при конечной генерации 21 млн штук цифровых монет бует определяться только количеством безввозратно утерянных биткоинов, а это уже маленький процент. сейчас еще не достигнута точка насыщения, потому и высокий рост курса,но она будет, когда количество пользователей биткоина увеличится на порядки

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(17:09:24 / 17-11-2013)

не будет 21 млн монет. Из-за экспоненциального снижения вознаграждения, 21 млн монет мог бы быть достигнут лет через сорок

Никто не даст такого срока. Обсекут задолгл до 20мл монет. Просто соберут побольше корзину и утопят, как котят. 15 млн ВТС или 1 триллион объём в базаре я полагаю хорошей референсной точкой для утонутия проекта.

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(17:13:05 / 17-11-2013)

это всеего лишь ваши предположения, которые далеки от объективной реальности)

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(17:56:30 / 17-11-2013)

у каждого сои тараканы в голове. Это способствует эволюции. Крепитесь.

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(18:38:37 / 17-11-2013)

в мире криптовалют эволюция идет давно, со времен появления конкурентов биткоину))

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(18:58:33 / 17-11-2013)

Количество монет ограничено сверху константой, производство мира пока не ограничено. При попытке установления состояния равновесия между имеющимися в наличии BTC и мировой продукцией, последняя будет всё время дешеветь по отношению к малоизменяемому количеству биткойнов. Люди постараются воздерживаться от траты такой криптовалюты => дефляционный шок и Величайшая Депрессия в экономике капитализма.

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(19:05:04 / 17-11-2013)

а с чего бы люди будут воздерживаться тратить биткоины?) по-моему потребительство только растет, очень сомнительно что оно внезапно по-желанию и чьей-то воле упадет, скорее наоборот

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(21:39:55 / 19-11-2013)

Потребление, особенно в промышленном секторе, растёт, когда подталкивается инфляцией. Дефляция чревата стагнацией. Если, воздержавшись от трат сегодня, я смогу получит на те же деньги услуг и товаров больше, то я тотчас же воздержусь от трат. Другие тоже. Товары перестают покупать, они ещё сильнее начинают дешеветь, предприятия увольняют работников, те соглашаются работать за мЕньшие деньги, спрос опять падает, даже себестоимость и та уменьшается. Болезнь излечивается только отказом от дефляционных денег. Не чисто из любви к ноликам ФРС по клавишам стучит, печатая свои деньги.

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(09:23:44 / 20-11-2013)

все дело в проценте инфляции, если она защкаливающая как в случае гиперинфляции - то она идет только во вред потребителям, а если 5-6%, то несомненно полезна. то же самое и с дефляцей - дело будет в величине процента. в Японии от дефляции например потребительство не упало

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(16:29:29 / 20-11-2013)

А долги домохозяйств выросли? Безработица? Японцы обыкновенно идут по стопам "старшего американского брата". Потом всё рухнет.
Возможно, в Японии потребление не упало из-за вложения денег японских корпораций в китайскую экономику. Получив прибыли, заплатив налоги, капиталисты Японии смогли, вероятно, поддержать социальную сферу в своей стране, удержать уровень потребления. Но это же не вечно так будет! 

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(16:10:48 / 20-11-2013)

долги и безработица - это уже другой вопрос. мы говорили про потребительство)

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(16:37:20 / 20-11-2013)

Мы должны принимать во внимание влияние долгов и безработицы на потребление и другие экономические процессы. Ну, или всё иначе "накроется медным тазом".
Если, по Вашему, всё хорошо (а слухи про серьёзный кризис рыночный экономики распространяют хазинообразные паникёры), и дефляция сейчас неплохо контролируется эмиссией под контролем ФРС (+ теперь ещё и пятью ЦБ), как это всё будет происходить после внедрения перспективной криптовалюты (ПКС) ? Со встроеной склонностью её к дефляции? Где гарантии, что дефляция будет "хорошей", "доброкачественной"?

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(16:52:40 / 20-11-2013)

ну Японии сильно находится под влиянием США, просто как в нашей стране не получиля коммунизм, у них немного не получилось с дефляцией)

а так, в теории, разработанной в рамках австрийской школы Людвигом фон Мизесом и Мюрреем Ротбардом, дефляции бояться не стоит)

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(21:24:51 / 20-11-2013)

Вот где применялись теории Кейнса, мне известно, а об успешных применения теории фон Мизеса я не слышал.
Ситуация похожа на советскую теорию социализма, только совершенно зеркальная. Советизм предполагал обобществление почти всего легального, имеющего отношение к производству и оказанию услуг, а экономические либералы мечтают о приватизации всего на свете и о функционировании экономического анархизма. И та и эта экономическая платформы несостоятельны, т.к. пытаются включить в функционирование в рамках своей парадигмы то, что в эти рамки никак не поместится.

Что бы понять, что может получиться с инфляцией/дефляцией, нужно построить модель связей между подсистемами экономики в условиях того или иного функционирования финансов в течение значительного числа экономических циклов, и оценить результаты.
Ну, я понял, что слова  "дефляции бояться не стоит)" — это шутка такая. Несмешная.

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(21:32:19 / 20-11-2013)

насколько я знаю, биткоин и есть эксперимент по проверке теории дефляции некенсианского подхода. пока за 4 года никаких негативных последствий не было, смотрим дальше)

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(23:50:57 / 20-11-2013)

Ну, пока биткойны не проникли глубоко в обмен товарами, эксперимент ещё не показателен.
Действительно, надо посмотреть. 

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(23:58:13 / 20-11-2013)

ну как же вы не па-ни-ма-е-те %бьюсь головой ап стену% он для этого непригоден!

Это просто модель. На нём не собираются отлаживать товарные отношения. На нём отлаживают другие вещи

- устойчивость системы (DDOS, хакинг, проч)

- масштабируемость системы (каждый хранит ВСЕ транзакции - и абсолютно пофиг)

- настройку законодательства

По завершении его выпьют до капли - вернув все вложенные в него деньги - с избытком. Не надо им ВТС, что бы разбираться с дефляцикй-инфляцией, у них для этого есть специально обученные нобелевские лауреаты. И сама генерация денег может - и будет - управляться фактически много раз в час. Совершенно другой подход

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(00:06:51 / 21-11-2013)

Представьте себе людей. Им говорят вы можете идти направо или налево. Люди идут вправо, или влево, думая что они сделали свободный выбор. Только самые хитрые и ловкие догадываются, что можно идти прямо. И лишь единицы владеют сокровенным знанием, что туда вообще можно не ходить :o)).

Так же и здесь. Бесконечные разговоры о криптозащите, анонимности, инфляции - и НИКТО НЕ ВИДИТ, ЧТО ПРОИСХОДИТ на самом деле

Пылко обсуждаются вещи сто сорок восьмой степени важности

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(00:41:03 / 21-11-2013)

Хорошо, убедили.
Анекдот в тему: "Можно, вычёркиваю"

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(18:51:04 / 17-11-2013)

Вот и я про это интересуюсь. Будет постоянный рост стоимости монеток BTC, это соответствует обычному в экономике понятию дефляции?

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(17:12:03 / 17-11-2013)

Ой, от чаго это? http://www.vestifinance.ru/articles/35553 Сбербанк снизил лимит выдачи наличных по картам

Давят наличку, как могут. А системой типа ВТС вообще в карман к каждому смогут смотреть.

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(17:16:34 / 17-11-2013)

в данном случае официальная прчина - борьба с воровством денег с пластиковых карточек.

Аватар пользователя mamomot
mamomot(4 года 11 месяцев)(17:20:21 / 17-11-2013)

Тут же вспомнил фразу Шарапова:

"Сберкнижку - мне!"

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(17:21:13 / 17-11-2013)

Читайте газеты. Там ещё и не то напишут. Идёт планомерное снижение планки максимальной суммы наличного платежа. Квартиры. Машины. Объекты роскоши. Порог уведомления по финмониторингу. Раз в год - два планка падает. Цель одна - убить нал ивзять под колпак рассчёты. ВТС в этом плане крайне удобен для властей - все транзакции В МИРЕ в одной базе. Где ещё такое организовать?

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(17:32:24 / 17-11-2013)

транзакции-то в базе, но вот кто по обеим сторонам этой транзакции - не определить. это как в шифровании с открытым ключом. открытый ключ известен всем, а закрытый только участникам транзакции

снижение лимита наличного обращения - это еще не запрещение в ноль. лет через 40 может быть и будут только цифорвые расчеты. в биткоине)))

Аватар пользователя joho
joho(4 года 2 месяца)(18:00:00 / 17-11-2013)

Читайте матчасть. Например, СОРМ3, разворачиваемый к этому лету как бы намекает, что SSL/HTTPS больше не панацея. Цели, поставленные при мониторинге траффика, как правило достигаются. Достаточно поставить цель и чуть чуть подождать.

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(18:24:58 / 17-11-2013)

вы вообще не понимате математику биткоина, а все туда же со своими сормами и ssl)) хотя бы поинтересовались бы какие алгоритмы шифрования в ней использованы

Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 11 месяцев)(18:06:31 / 17-11-2013)

а тем временем тупые китайцы начали принимать биткойны к оплате в онлайн магазинах.

а тем временем тупые китайцы подняли долларовые цены на 7-10% во всех онлайн магазинах.

Аватар пользователя Радионеслушатель

именно. США про*рали тему, даже не США а ФРС, и даже не тему а систему. Да хоть перезапретите вы в США обналичивать биткойны. ЮВА на них будет торговать :) Национальные валюты очень очень сильно изменят свой статус. И паразитам придется поднапрячься, чтобы най те себе место. Нал нужен не будет. А пришел к В, скинул ему койны взял что хотел и ушел. А зашел на сайт В купил что хотел скинул тому на кошелек и пошел своей дорогой. Нал станет такой же реликвией как золото. Все, мы будем юзать матричные деньги в новом веке. Я это осознал сразу как только познакомился с идеей.:)

Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 11 месяцев)(18:24:08 / 17-11-2013)

и забыли главную фишку - анонимность. значит BC будут обслуживать криминал и их прачечные (за процент). они будут двигателем и опорой системы.

а обычные хомячки в системе нужны чтоб придать валюте лигитимность

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(18:27:13 / 17-11-2013)

вы забыли основную фишку ядерного синтеза - получение большого количества энергии, а значит военные и политики будут кидать друг в друга бонбы, а хомячки со своим ИТЭР нужны системе чтобы придать легитимность ;) логика просто блеск

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(18:45:27 / 17-11-2013)

Логика совершенно та самая, по какой империалисты не дают иранцам самим развивать ядерную энергетику. Просто говорят, что мирное направление — прикрытие военного атома.

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(18:53:53 / 17-11-2013)

логика империалистов уже говорит в пользу того, что с ней мир может прикатиться только в пропасть. сшашка тому пример

Аватар пользователя mashenka
mashenka(5 лет 11 месяцев)(02:16:16 / 18-11-2013)

У кого сервер, у того и биткоин ( в кармане).

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...