Практика - критерий истины
(фрагмент статьи " НАУКА И МАТЕРИАЛИЗМ" http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001h/00164751.htm)
Мысли философов — как звёзды, они не дают
света, потому что слишком возвышенны.
Роджер Бэкон
Существует давний спор между философами и учеными. Суть его заключается в вопросе: является ли философия научной теорией, или философия есть искусство, или же она своего рода религия, опирающаяся на веру? Если она – наука, тогда философия должна познавать конкретную, объективную истину.
Марксистско-ленинская философия, решая проблему истины, опирается на известное положение Маркса, согласно которому "вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью, - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь, посюсторонность своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос".
Казалось бы теперь все ясно: материалистическая философия это наука. Но при всей своей правильности это положение не решает и не может решить конкретную проблему истинности научного знания. Отсутствует методика познания истины. Как понимать термин «практика»? Как его практически реализовать? Это проблема не только материалистов, но и философов, придерживающихся идеалистических позиций. Поэтому мы не можем пока считать современную философию материализма подлинной научной теорией. Она больше напоминает искусство изложения мыслей.
Положение Маркса в принципе верно, поскольку оно совпадает с целевым назначением и функциями любой науки. Последнее связано не только с функциями описания и объяснения явлений материального мира, но и с другими, не менее важными функциями (прогностическая, эвристическая, ценностная и др.), а также с промышленно-производственной деятельностью.
Ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин так и не раскрыли конкретно суть положения Маркса. Непонимание сути высказывания Маркса поставило материалистов в достаточно глупое положение (особенно после революции). Каждый материалист по-своему понимал и развивал идею Маркса. Вот, что, например, пишет Л.Н. Суворов в книге Материалистическая диалектика [1]:
«В науках о природе практика выступает как критерий истины в более сложных формах. В теоретической физике ряд положений трудно проверить в текущей общественной практике людей. Так обстоит, например, со специальной теорией относительности Эйнштейна. Эта теория, основанная на сопоставлении движения материальных тел со скоростью движения фотона в вакууме, не может найти себе реального подтверждения в непосредственной практической деятельности людей в виду ее ограниченного характера. Однако наблюдение движения небесных тел, анализ микромира и т.д. показывает правильность положений теории относительности. В этом случае практика остается конечным критерием, но не прямо непосредственно, а через деятельность человека в познании микромира и космоса. Подобное имеет место и в химии, биологии и других науках о природе. Однако во всех этих случаях конечным критерием выступает именно общественная практика, т.е. материальная деятельность в целом».
К несчастью, Суворов так и не расшифровал для читателей: что он сам понимает под термином «материальная деятельность в целом»? Работа коммунальщиков входит в эту «деятельность», труд шахтеров входит или нет, и в какой форме он «входит»? Как эта «материальная деятельность в целом» подтверждает, в частности, СТО? Какое отношение к СТО имеет материальная деятельность трактористов, например?
Задурил г-н Суворов голову читателям. Он, видимо и сам плохо себе представляет содержание тезиса Маркса. Но ему важно «прикоснуться к великому и святому», т.е. «продемонстрировать» свою преданность материализму. Это уже напоминает религию с ее верой.
Итак, в силу своего общего характера положение Маркса не решает и не может решить эту проблему. В марксистско-ленинской философии цитированное выше правильное положение Маркса было абсолютизировано (стало догмой). Но расшифровать положение Маркса ума у философов не хватило. Приведем одну из многочисленных интерпретаций положения Маркса. Этот розово-опереточный шедевр мы нашли в «толстом» 5-ти томном издании «Материалистическая диалектика» под. ред. славных академиков Константинова и Мараховского [2]:
«С превращением науки в важный фактор социального, экономического и культурного прогресса общества резко сокращается разрыв между оценкой истинности и ее проверкой, а возрастание плановых начал в развитии научного познания сужает поле возможных заблуждений, снимаемых в общем потоке научно-технического прогресса. Тем самым и ход разрешения противоречий между истиной и заблуждением утрачивает прежний затяжной и драматический характер».
Так и представляешь себе конвейер хлебо-булочного цеха, на который из автомата шлепаются куски теста и поступают в печь. На выходе из нее вылетают «пирожки и булочки истины». Истина «выпекается» благодаря «плановым началам», а сам процесс утратил «прежний затяжной и драматический характер».
«Ай, лю-лю!» - сказал бы один из героев к/ф «Бриллиантовая рука». «Выпечка истины» на конвейере в условиях «планового начала в развитии научного познания» – это «открытие» советских академиков-философов. Такая «выпечка» возможна только в условиях догматизма.
И вот, что интересно. Оказывается, общественная практика есть только практическая материальная деятельность в целом (подчеркиваю: «практическая»!). Это вывод следует из приведенных цитат философов. «Практическую материальную деятельность» мы теперь можем уверенно назвать «безмозглой» практикой. Мы получили интересненький вывод из рассуждений материалистов-философов: умственную, теоретическую деятельность, оказывается, мы не можем в принципе считать практикой.
Как следствие, теоретические выводы, завершающие определенный этап научных исследований тоже формально выпадают из понятия «общественная практика»! Создается впечатление (а это действительно так), что философы не знают, как и за какое место «прицепить» эту общественную практику к научной теории в качестве «критерия истины». Последнее действительно непросто.
Итак, «безмозглая» общественная практика, как мы видим, есть практика, которая не включает в себя какие-либо теоретические обобщения и сводится только к «материальной деятельности» (в целом или в частностях).
Как (каким образом) общественная практика (т.е. «материальная деятельность в целом»), например, рабов-строителей египетских пирамид или современных погонщиков верблюдов помогает оценить современные квантовые теории? Или же каким образом труд современных нефтяников позволяет проверить Общую теорию относительности на объективность? Это отнюдь не бессмысленные вопросы. Их диктует логика суждений.
Приведем пример интерпретации принципа дополнительности одним из профессоров философии. Н.Бор выдвинул этот принцип, в надежде "устранить" противоречия между классическими и квантовыми теориями. По его мнению, взаимоисключающие понятия должны рассматриваться как взаимодополняющие друг друга. Однако такой подход противоречит принципу логической непротиворечивости. Покажем, как интерпретируется этот принцип некоторыми нашими философами [3]:
" Дополнительность пространственно-временного и причинного способа описания микродвижения В.П. Бранский отличает от корпускулярно-волнового дуализма, но также отказывает в полной диалектичности. Считая мир "негеоцентрическим", обладающим иной, (вещной!) онтологической природой, нежели "геоцентрический" мир, служащий базисом человеческого познания, он показывает, что при взаимодействии негеоцентрического объема познания с геоцентрическим базисом возникает своеобразный "дисперсионный эффект". В результате этого эффекта цельный в онтологическом отношении негеоцентрический мир выглядит с позиции геоцентрического базиса "расколотым" на онтологически неоднородные компоненты, подобно тому, как белый свет, падая на призму, разлагается на монохроматические составляющие. На основе "дисперсионного эффекта" далее возникает специфический "поляризационный эффект", который заключается в иллюзии, будто в "мире иной онтологической природы" атрибуты материи исключают друг друга"... Концепцию дополнительности В.П. Бранский рассматривает как частное выражение подобного "поляризационного эффекта", который по своей природе несомненно является диалектическим, но в "отрицательном" (субъективном) смысле. Итоговый вывод его, таким образом, весьма неоднозначен - дополнительность не имеет отношения к объективной (объектной) диалектике, всецело обуславливаясь неадекватностью геоцентрических макропонятий в их применении к негеоцентрическому, определенному "в себе" микромиру, рассматриваемому чисто объектно".
Уф! Ваше сознание не "раскалывается" от "дисперсионно-поляризационной" фантастики? Мы специально привели пересказ исследования профессора Бранского в изложении другого профессора философии И.С. Алексеева, которого (в отличие от нас) трудно заподозрить в предвзятом отношении. Он считает анализ Бранского "тонким" и "глубоким".
Мне пришлось просмотреть и изучить много работ по философии естествознания. Такие «перлы» встречаются не очень часто. В «копилке» еще несколько. Если есть желание еще посмеяться, ознакомьтесь с саркастическим эссе [4] . Однако большинство философских работ не могут похвастаться даже подобной «оригинальностью». В основном это бледные «исследования», в которых «пережевываются» банальные истины. Язык прекрасный, но содержание напоминает «торичеллеву пустоту». Увы!
Подобное положение не только в России, но и в мире. Практически все философы в мире (подобно Антею, потерявшему связь с землей) оторвались от «практики» и обречены на насмешки. Вот, что написал о них А.М.Мостепаненко [5]:
"Один из создателей квантовой электродинамики Р.Фейнман... подчеркивает, что от философа требуется нечто большее, чем просто подумать и сказать физику: "Может быть, пространство в мире дискретно, не испробовать ли эту возможность?" О таких возможностях физик знает сам. Проблема состоит в том, как конкретно применить их к развитию физической теории. Философ же, как говорит Фейнман, стоит в сторонке и делает глупые замечания".
Оставим в стороне «глупые замечания» философов.
ССЫЛКИ
- Суворов Л.Н. Материалистическая диалектика, М., Мысль, 1980
- Материалистическая диалектика, под. ред. Константинова и Мараховского в 5-ти т., Т. 2, М., Мысль , 1982.
- Алексеев И.С. Концепция дополнительности, М., Наука, 1978
- Кулигин В.А. «Практика – критерий истины?» http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001f/00163633.htm
- Мостепаненко А.М. Методические и философские проблемы современной физики, ЛГУ, Л., 1977.
Комментарии
Очередная графомания наплевавших на Оккама.
"Истина - описание соответствующее описываемому объекту."
А соответствовать описанию могут только факты, а не рассуждения...
А хто с энтим спорит?
Философия - это метод принятия решений в условиях отсутствия знаний. А наука - поиск новых знаний. Истины не существует - знания лишь достоверная информация, т.е. проверенная. И результатом проверки является точность и доверительная вероятность для выполненного сравнения с выбранным за эталон объектом, а не истина. В отсутствии опыта физики и сами вполне себе философствуют. Проблема части современной философии в полной оторванности от эксперимента, виртуальности. Это и философией назвать нельзя - на базе таких выкладок решения и не принимаются. Так, разговорный жанр - разновидность стендаперов. Но всё-таки всю философию объединять под этим флагом не стоит - есть в ней и полезная часть, жаль со времён Декарта не особо продвинувшаяся. Авенариус ещё куда ни шло, но примазавшаяся к материализму марксистская диалектика - сплошная ересь.
Вопрос: ваши комменты тоже из-за "отсутствия знаний" или из-за их изобилия (публиковать нужно, чтобы не потерялись!)?
"Истины не существует" - эта фраза означает, что вы получаете информацию из ниоткуда и ни о чем. Соответственна в отсутствии Истины - эта информация не может быть достоверной.
СТОП! Информация без источника информации - это новое!
Кто же нам "нашептывает" псевдоистину?
Это НОВО!
Ничего подобного отсутствие истины не означает. Отсутствие истины говорит лишь о том, что информация об объекте имеет ограничения по достоверности, которые Вы никоим образом преодолеть не сможете. Связано это и с тем, что наблюдатель неизбежно вмешивается в жизнь объекта в процессе наблюдения, и с таким забавными вещами как горизонт событий, и с шумами необъясненной пока природы, и с текущими технологическим ограничениями в производстве эталонов, с которыми Вы будете сравнивать исследуемый объект. Поэтому все знания относительны, а не абсолютны. Условно, Вы не можете утверждать, что длина объекта - истина и равна 1 метр, но можете утверждать, что длина объекта находится в пределах от 99,999 до 1,001 с вероятностью 99,999%. Для множества практических применений разницы нет, но опыт развития науки показывает, что рано или поздно находится эффект, который опровергает существование истины, срабатывает эта самая 0,001% вероятность и длина объекта внезапно оказывается 2м. А потом из этого эффекта получаются новые полезные ништяки типа ядреной бомбы.
Подтягиваясь же на языке типа Ваших встроенных в мозг умозаключений, не имеющих обратной связи с экспериментом, никакой ядерной бомбы не получится. Да и вообще ничего не получится, кроме воображаемых эффектов для представлений о мире в Вашем сознании. Именно поэтому Фейнман и призвал "философов" не путаться под ногами и не мешать работать настоящим специалистам в области натуральной философии.
Не согласен.
Это сродни агностицизму и не для меня.
Агностицизм - категория веры. Заявление "это не для меня" - тоже субъективно. Как же Вам кто-то сможет запретить верить или не верить. Вера и нужна человеку, чтобы совершать поступки в тех случаях, когда он не может опереться на знания. Одному нужна вера в себя, другому - вера в удачу, третьему - вера в бога. Но истину Вы от этого не установите - какой бы истинное утверждение Вы не сгенерировали, в нем всегда найдется дыра для неопределенности. Но и поиск истины от этого не станет бесполезным, до конца не дойдете, но приблизиться можно очень неплохо.
А это уже философский РЕЛЯТИВИЗМ, родня агностицизму..
Как его не назови, ни одному эксперименту на сегодняшний момент не противоречит, обратное ни один эксперимент не показал, имеет право на жизнь. Философия, вера, мировоззрение - одной козы дети. Дело за малым - доказать существование истины, опровергнув экспериментально соотношение неопределенностей. Возьметесь?
Я улыбаюсь вашей ВЕРЕ.
Приведу пример. Релятивистский принцип наименьшего действия - подлог, химера. Релятивистский интеграл действия не имеет экстремумов. Он постоянен. Как следствие, все без исключения уравнения движения, законы сохранения, в лучшем случае, неоднозначны, в худшем математически не верны!
Источник:
Сможете найти в статье рецензируемого американского журнала ошибку?
Тогда вперед и вверх!
Да, практика критерий истины. А в чем вопрос?
Если уже разбирать марксизм, то получается что он основан на работах Гегеля, а Гегель был идеалистом. Вот и получилось концепция "абсолютного духа" Гегеля была подменена концепцией "общественных отношений" и "общественным сознанием". И без объяснения этого явления. Помниться уже писал на эту тему:
И было тут у меня "упражнение" в попытке объяснить что такое "общественное сознание" и "разум" как объективное явление. Объяснить внутренние механизмы. И постарался посмотреть на ситуацию с юмором: https://aftershock.news/?q=node/935629
" Мыши, станьте ёжиками. Как? Я не тактик, я стратег." почти (ц)
Легче подстричь ежика "под мышь"!
Ну тактика может быть разной. Напали на ежа всей кодлой и пока он лежит, свернувшись в шарик, обгрызть ему все иголки и ёж превращается в большую и вкусную мышь. Как приспособить эти иголки на мышинные спины это отдельный вопрос прикладной философии
Это интересно. Но я впервые слышу о "прикладной философии".
Её "прикладывают" к чему-то, как горчичник?
Или ей кого-нибудь крепко "прикладывают"?
Именно. Философию Маркса и Энгельса Ленин приложил к развалинам Российской империи а Сталин развил и углУбил. Приложенный горчичник продержался 70+ лет, и потому, что не нашлось больше прикладников, горчичник отвалился
Дык и в науке происходит тоже самое, прикладников не хватает. Все эти завиральные идеи, просто некому проверить на практике .
Был в Клину учитель с филосовским складом ума. Мечтал о звёздах, намечал пути... Появился практик Королёв, который из философии-мечты создал приложение - искусственный спутник Земли, ну и пошла эта прикладная философия развиваться...
Философия без приложения - чистая Маниловщина
Возможно, речь идет о калужском учителе К. Э. Циолколвском с филосоФским складом ума.
Да, обздался с городом. Конечно же Циолковский
? А может кто-то другой?
Может, в Калуге? А то много букофф и Клин с Королевым бьются чисто философски.
Философию за борт!
Оглядываясь назад, в историю советской "философии", жалею что "механицисты" проиграли ту битву "диалектикам". И как проиграли-то! Просто подставились и позволили окрутить себя вокруг пальца. Потому те самые "диалектики" и протащили вместо диалектики, оторванную от практики "философию". Правильно при Сталине начали громить их за меньшевизм, но, к сожалению, их "философию" так за борт и не выбросили.
А спасательный круг тоже им бросить? Или пусть утопнут?
Я ж про философию, а не про философов... те кто не хотят преподавать очень важную область знаний (важную для понимания откуда взялась диалектика) "Историю философии", пусть переквалифицируются в управдомы.
Разумно. Нужно повышать квалификацию.
Всему свое время. Тут читал очень интересную статью на эту тему понимания: https://habr.com/ru/post/539188/
На тот момент в обществе просто не было понятийного который позволил бы понимать то что мы сегодня в целом понимаем "интуитивно" благодаря развитии информатики.
Интуитивно "понимаем" - это оксюморон, который кавычки вряд ли спасают. Развитие же информатики ряд ли стоит благодарить за распространение всяких глупостей, типа этой:
Что каким-то образом позволило автору разделить язык на два "слоя": "абстрактно математический" и "вербальный".
П.С. Таких авторов как раз и нужно посадить штудировать учебник "Истории философии". Чтоб не скакали на древних граблях.
Мне кажется, что была и есть цепочка:
ПРИЧИННОСТЬ - ЛОГИКА - МАТЕМАТИКА (формальная логика)
Возможно здесь следует искать связь "вербального с формально-логическим"
Про какую цепочку речь я не понял.
Самое основное в цепочке это логика. На её языке, конечно, природа не разговаривает, но из взаимодействия с природой логика и берётся. Включая и принцип причинности. Математика, если уж сводить её к языку, то это язык описания существующих в природе соотношений. И без логики в математике тоже далеко не уедешь. Потому как, дело не в квадратном "корне из Джоуля", который автор не смог себе вообразить, а во всей формуле целиком и в (не)понимании какое из реально существующих в природе соотношений она выражает. С этим бывают проблемы, потому как не каждое соотношение можно натянуть на все остальные. И проблема тут не в том, что математические или физические формулы нельзя вербализировать, то есть выразить словами - очень даже можно, а в том что и слова эти многим непонятны и что они выражают тоже.
Касательно формальной логики, по-моему Вы имеете в виду тех формальных логиков которые решили подражать математикам и формализовать язык логики, понадеявшись на то, что когда они это сделают, то смогут выводить формально-логические формулы сами из себя. Всё бы ничего, но эти наивные детишки уже понаписали столько лабуды, что и формальную логику пора за борт.
Так все верно. Формальная (формализованная) и не формализованная форма. Очевидно что природа "не говорит", а имеет объективные пределы которые мы воспринимаем как законы природы. И они только и могут быть описаны формально. И мы с вами уже дискутировали на тему языка и мышления. Язык общения не более чем "протокол", и к сути мышления не имеет прямого отношения.
Объективных "пределов".
Именно в этом "нельзя адекватно выразить словами", всегда будет "упрощение". И в этом весь смысл. Перевод формальных ограничений в неформальную форму ведет к многовариантности интерпретаций, а практика формирует новые подходы подкрепленные опытом, что ведет к открытию новых объективных закономерностей что подлежать формализации. Так что выразить словами объективно невозможно, просто потому, что язык не более чем протокол, а не сам процесс мышления. Можно упражняться с протоколом, и даже может получаться конструкции близкие к реальности, но объективными они от этого не станут и не могут выражать более глубокие закономерности. Это просто "игра слов" в правилах протокола. А мышление, это игра (математика) вероятностей проверяемая практическим опытом. Включая "прерывание" неадекватных цепочек. Бываете буквально - сдохнуть можно.
Мою позицию знаете, разум имеет социальную и коллективную природу в буквальном смысле. И какие там "игры слов" у отдельного индивидуума, имеет значение только "в общем зачете".
Ну так не удивительно. Формальные игры с неформальным протоколом имеют предсказуемый результат.
По-моему Вы свой разум всё больше и больше растворяете в некой социальной и коллективной природе. (шутка)
А если чуть серьёзней, буквально в каждом Вашем утверждении есть такая "формализованная форма", что хоть стой хоть падай. По поводу связи языка и мышления могу порекомендовать работу Сталина о языкознании. Зря многие её игнорируют. Там как раз есть про то какое отношение имеет язык к мышлению - самое непосредственное. Что в этом отношении может означать "прямое" или "не прямое"... я не знаю.
Так же не знаю что это за объективные "пределы" и почему закавычены. Это должно означать что есть ещё и субъективные, а так же нечто незакавыченное.
Далее, по всей видимости, Вы всё-таки согласились что выразить формулы словами можно, но нельзя адекватно и не упрощая. Тогда кавычки лишние. И хоть с ними, хоть без них - не соглашусь. Потому как Вы речь-то уже ведёте не о формулах, а о интерпретациях. Почему-то обозвав их многовариантными. Это в каком смысле? Одна и та же интерпретация имеет много вариантов? Вроде бы нет. Может имеется в виду то, что действительность, которая в конечном счёте и интерпретируются всеми кому не лень, имеет много вариантов? Так ведь нет, не имеет, потому как в каждый момент времени реализуется один и только один вариант. А многовариантность действительности это уже одна из интерпретаций и довольно глупая.
Тут же вы договорились до загадочных формальных ограничений (уж не ограничения ли это налагаемые на Вас действительностью?) и перевода их в какой-то абсурд - неформальную форму, то есть в форму без своего качества - формальности. Будь такое возможно так это уже и не форма будет, а что?
Затем я уже окончательно потерял нить Вашей мысли. Хотя как по мне, так её вообще не было, потому как в "формальную форму" Вы её так и не облекли. Интерпретировать же нечто мне неизвестное не возьмусь.
Я вас запутал? Извините.
Мое мнение такое: должны быть четкие критерии научной истины.
Без них любая точка зрения будет субъективным мнением.
Позитивисты ограничили свою философию ролью МЕТОДОЛОГИИ НАУКИ. А критериями пусть занимаются у них физики. Это меня не устраивает.
Вы невнимательны. Это был ответ на комментарий Корректора.
Спасибо!
Формальность протокола не означает формальность предаваемого посредством протокола содержимого. Вот например интернет формальный протокол и соглашение, а содержимое больше всего кошечки и голые задницы. :))) Так что вы не путайте упаковку и содержимое. А что что этот самый "формальный протокол" имеет историю и сам результат огромной цепочки наследования и потому формален и подчиняется своим внутренним законам, так это бесспорно. И этот "протокол" даже более древний чем само общество. Как и бесспорно, что понятия которые мы используем в этой дискуссии придуманы далеко не нами и тоже являются следствием огромных цепочек наследования. И содержание их на протяжении этих интеракций наследования серьезно менялось, хотя слова могут быть прежние. Но не считаю себя специалистом по теории языка настолько, чтобы по существу обсуждать вопросы формальности и неформальности. Как и понимаю что не стоит путать событие с записью о событии.
Прочитал. И только еще раз убедился в давно сложившемся у меня мнении: коммунисты титаны экономики, но дети в антропологии и информатики. И в общем-то мы не вправе предъявлять к ним такие претензии. Они не могли знать. Вот прямо от туда:
Обмен мыслями, это уже телепатия. А мозг просто физически не способен работать со словами. Да в нем слов то и нет. За слова ответственная маленькая область мозга. Причем на процесс мышления она никак не влияет. И это научно доказанный факт нейрофизиологии.
да очень даже легко "непрямое". Вот прямо как в компьютере на котором вы пишите. Процессор очевидно не работает на TCP/IP. Очевидно, правда? Но только не думайте что считаю мозг аналогом компьютера. Это очевидно не машина Тьюринга.
Ну так читайте "объективные законы природы" и "известные нам объективные законы природы". Думаю понятно колоссальное расхождение между тем и другим.
Согласен, недостаточно ясно выразил мысль. Имеется в виду, что множество вариантов будут неполными, но некоторые из них будут непротиворечивыми, и потому, могут быть использованы в качестве формальной модели. А их практическая проверка выявит какая из них актуальна и адекватна. Как и каждая интерпретация будут порождать следующую и так до уровня "мне Рабинович напел". Так вот сохранится, в смысле наследуется (будет иметь продолжение), только актуальное и адекватное. И так получается, что среди "мне Рабинович напел" обязательно будет новая формальная теория (модель) более адекватно описывающая реальную действительность.
В своих объективных законах реальная действительность не меняется. Но меняется целиком и постоянно. И меняется наше понимание этих законов природы. Остается только формальный язык описания этих законов. Насколько мы их понимаем. Как и всякое наше описание будет обязательно неполным. И будет иметь только относительную достоверность. Относительную, поскольку соответствующую только текущему моменту и нашему уровню развития.
:))) Вы дышать без воздуха умеете? Нет? Так вот вам пример "формального ограничения" - окислительные процессы идут в присутствии кислорода. :))) С другой стороны, вы дышать при содержании СО2 более 8% тоже не можете. ;) Природа не "говорит", она имеет объективные ограничения. Чего может быть, что что не может быть.
А если уже прибегать к простым метафорам и образам, то реальная действительность это "дерево причинности" и разум тоже "дерево причинности", но существует только там где "деревья пресекаются". И да причинность бывает цикличной, а бывает обратной когда следствие предшествует причине. Как мы не можем говорить о линейности времени применительно к реальной действительности, поскольку "ветви разные".
Это вы всё путаете. Жаль что я недостаточно подтолкнул Вас к слову - содержание, оно у вас ни разу не прозвучало, сплошь какие-то формы, формальные и неформальные, хорошо хоть содержимое появилось. Если уж вы про интернет вспомнили, то его протоколы и соглашения по большей части касаются транспортного уровня. В языке таких протоколов нет, по причини их излишности. На письме, пожалуй, можно придумать нечто подобное таким протоколам - например, отступ у абзацев. Касаемо данных, которые по интернету передаются, то они именно содержимое (сообщений), которое кодируется так и сяк, восстанавливаясь при декодировании. А есть ли в этом содержимом содержание... большой вопрос. Уж простите великодушно, но в большей части Ваших сообщений содержимое, конечно, есть, а вот содержание практически не угадывается. Ну вот что это такое:
При чём тут некая огромная цепочка наследования? И почему она приводит к какой-то формальности? И каким внутренним законам подчиняется "формальный протокол"? Напоминаю, так Вы обозвали интернет - искусственное творение, созданное людьми в чисто утилитарных целях, а законы значит у него внутренние, возникшие как результат огромной цепочки наследования?! Нет, Вы точно из какого-то эн-плюс-третьего измерения это пишите. Там у Вас возможно это и бесспорно, но на грешной земле это не так. И уж Вам ли судить кто не прав в антропологии и информатике? Извините, но Вы идеалист чистой воды, да и с логикой не всё в порядке. Ну вот как вы вычитали из словосочетания "обмен мыслями в человеческом обществе" телепатию?! Вы сейчас пытаетесь чем со мной обмениваться? Неужели (не)формальными формами? Извините ещё раз, но тут я пас - не имею столько времени на бессмысленные занятия. Хотя может быть было бы полезно разобрать Ваш комментарий полностью.
Да вы что? Вы сейчас на русском языке общаемся или на латыни? Это прямой вопрос к "протоколу" как установленному порядку слов например. Так что простите, но язык тот же самый протокол транспортного уровня. Он знаете ли мысли не передает, а только сигналы. Это вам не телепатия. И в мозге слов нет. Мысль это не аналог слова или понятия.
Совершенно буквально. Повторение и наследование. Остается только неизменно повторяющееся.
Если хотите продолжить дискуссию кто из нас идеалист, то давайте начинать с объяснения что такое мышление. ;)
Вы ж про интернет разговор завели, про его формализацию и транспортный уровень! Ну и посмотрите, например, на простейшие - протокол ICMP и сравните его, допустим, с TCP/IP. Поле данных, которое никак не формализуется, кроме ограничения его размера, есть только у второго. Вот из подобных протоколов и соглашений интернет и состоит. А Вы, как всегда внезапно, на русский язык перепрыгнули. Вот тут Вам пора закрыть статьи из википедии о протоколах интернета и открыть Сталина - там всё написано. Но, для лучшего понимания, нужно хотя бы чуточку погрузиться в ту дискуссию.
А начинать нашу с вами нужно вовсе не с мышления, а с человека. Иначе дискуссия окажется беспредметной.
Так прочитал и даже вам процитировал. Могу еще раз:
Данные нейрофизиологов говорят обратное. Нет в мозге слов. И потому ничего закрепить в словах невозможно. Просто невозможно. Нет таких функций у мозга. Просто нет. Как и и нет никакого "обмена мыслями", что опять же технически невозможно. Нет у нас такого качества как телепатия. Вот приходится тут буковки печатать, а не мысли отправлять.
А вот вполне себе есть такое явление как "default mode network". Как научно доказано что это преобладающий режим работы мозга. Так что получается и сознание сильно переоценено. Но это так, для затравки дальнейшей дискуссии о природе разума. ;)
Прекрасно, давайте начнем с человека. В единственном числе? Если в единственном, то результат дискуссии предсказуем. Я вам приведу довод, что в отдельном мозге человека никакого разума НЕТ, вы резонно возразите про субъектность и обвините меня в идеализме. На что отвечу, что человеческий разум имеет коллективную и социальную природу, и вообще, в единственном числе такое явление как разум существовать не может. Доказательство - маугли. Доказательство - человек смертен. И мы снова пойдем по порочному кругу, и будем неизменно возвращаться к объяснению мышления как "пространству решения задачи в размерности условий", что очевидно уже область математики, ее практического применения в нейронных сетях, и конечно же выходящей за пределы размерности вселенной в которой мы существуем. Оно просто очевидно, что нелинейным процессам в мозге плевать на размерность нашей вселенной. Как и на слова и устоявшиеся понятия. Они же объективны.
Ну и конечно язык это просто протокол передачи сигналов. Банальный транспортный протокол. Так что не нужно тут ссылается ICMP, это уже "язык жестов", и по статистике общения, все больше будет язык неприличных жестов. ;) Так что никак не засунуть в слово "пространству решения задачи в размерности условий". Вот никак. Технически невозможно. Только не нужно вспоминать интегральное исчисление. Не выйдет. Это и будет про интерпретации.
И вы совершенно верно заметили то что вам с самого начала написал:
Значит есть. :)))
Ну вот как Вы читаете? Из короткого предложения о том, что результаты работы мышления, языком регистрируются и закрепляются в словах и соединениях их в предложения, делаете вывод о указании Сталина искать слова в мозге. Где такое написано? О мозге в цитируемом нет ни слова! Статья о языке и, конечно, в ней есть о мышлении и о результатах его работы - поскольку язык непосредственно связан с мышлением. И именно язык делает возможным обмен мыслями в человеческом обществе, без чего и мышления бы не возникло. И, конечно, отчасти язык (а не мнимую телепатию) можно отнести к транспортному уровню (как способ передачи и приёма оформленной мысли), но отнести к уровню общения между людьми (а отнюдь не к уровню общения между нейронами одного отдельно взятого мозга). А моё возражение Вам касалось не того к какому уровню можно отнести язык, а к тому что бессмысленно пытаться его сводить к протоколам и соглашениям интернета - ну нету таких протоколов в языке. ICMP же это чисто служебный протокол не несущий никакой информации для пользователей, а вовсе не язык жестов. А Вы похоже, ссылаясь на неких нейрофизиологов, ещё и мышление (высшую форму нервной деятельности) пытаетесь опустить на физический уровень. Да Вы ли это? Помнится Вы природу мышления совсем не там искали, перенеся мышление куда-то в зауровни.
Ох, опасаюсь, что я погорячился, предложив Вам начать с человека, всё-таки надо начинать с понимания того самого языка и его логики. На этом прекращаю дозволенные речи - мне пора бежать.
Как выше написал, вы предсказуемо пошли по порочному кругу. Про что тоже уже писал еще выше:
Как однако все предсказуемо. Если конечно не разбираться с процессом мышления на самом базовом уровне сигналов сетей нейронов мозга. Что в свою очередь можно объяснить только формальным языком математики, а никак не неформальным языком общения. А то ведь получается множество интерпретаций порождающие интерпретации. :))) Но еще можно объяснить в рамках геометрии многомерного пространства. Думаю вы не будете опровергать что всякая математика имеет и геометрическую "визуализацию"? Вот так мы и приходим к "пространству вероятности решения в размерности условий" как реальному про процессу мышления. И языку как транспортному протоколу сигналов соответствующих этим "пространствам вероятности решения" при разнообразии частных вероятностей решений. Где множество и разнообразие частных решений, в результате наследования образуют устойчивые повторяющиеся структуры, что в конечном итоге приведет нас к "теории языка". Но как видите, тут, на этом уровне нет никаких слов и даже понятий. Как нет в мозге слов, и слова не передают мысли. И построить что-то объективно отражающее реальность из слов не получится. Получится только очередная ветка интерпретаций.
Но давайте ближе к вашему тексту. :)))
Угу, взяли и объективный процесс мышления подменили транспортным протоколом. Чудно! Вот оно как получается, если про объективную природу мозга не думаем, и все пытаемся объяснить в рамках теория языка. Предсказуемо на выходе мистика - "язык непосредственно связан с мышлением". А сознание тогда "божественного происхождения". :)))
Вы уже определитесь обмен мыслями (телепатия) или сигналами и протокол транспортного уровня. :)))
:))) Так значит это только про социальное взаимодействие, а совсем не про мышление?
Именно так и несколько раз и объяснял, через геометрическое представление, что опять же "пространство вероятности решения". И потому что формальный язык математики не может быть описан адекватно словами. Нет такой возможности. И тут мы снова возвращаемся к "почему теорию Максвелла так сложно понять". Да потому! Потому, что нет адекватного "пространства вероятности решения" в мозгах большинства. Ну тут мы предсказуемо скатимся что в основе человеческого разума правила применения этого самого "транспортного протокола" и материальная культура вообще, как способ материального воплощения базовых концепций и представлений, что создают эти самые "пространства вероятности решения".
Угу, человека разумного в единственном числе не существует. Как и разум имеет коллективную и социальную природу в буквальном смысле. Так что да, вы решили с вернуть с вопроса человека на вопрос языка. Уже не потому ли, что привычней ходить по порочному кругу? И да, все указывает что язык возник до возникновения разума. Способность говорить не свидетельствует о наличии разума. :))))
Полный бред. Ох, не Вам о порочных кругах рассуждать, ох, не Вам. Сначала Вы валите всё в кучу, неудосуживаясь или не умея рассуждать последовательно. Последнее более вероятно, потому как и чужие последовательные рассуждения не понимаете. Тут я не о своих, рваных комментариях, а о статье Сталина. А потом, свалив всё в кучу, произвольным образом что-то из неё выхватываете и предъявляете. Извините, но разбираться и сортировать всё это не буду - в конечном счёте это Ваша проблема, "человека разумного несуществующего" или же "человека неразумного существующего". Впрочем, без разницы - результат всё равно один.
Ну так сразу вам и написал, будем ходить по порочному кругу. А все потому, что если эту самую высшую нервную деятельность считать неделимой на составные элементарные процесс, то все на выходе будет получаться мистика. А тот факт что высшая нервная деятельность имеет вполне материальную основу и вполне объяснимые с современного уровня знаний процессы, так это факт вам уже объяснял неоднократно. Как язык общения прежде всего элементарный протокол. Но совсем другая картина получается в результате устойчивых коммуникаций и наследования информации в этой системе коммуникаций. Вопрос то не в протоколе, а именно в системе наследования, что прежде всего созданная человечеством материальная культура.
А та да, дискуссия неизменно сводится к порочному кругу. Хотя если подумать, то коллективная и социальная природа человеческого разума просто аксиома.
Уверяю Вас: если Вы считаете себя материалистом, то это чистое недоразумение. А объяснять, да ещё и неоднократно, Вы пытаетесь только свои заблуждения. Вот в этом и есть порочный круг нашей дискуссии. Да и не дискуссия это вовсе. О чём можно с Вами дискутировать, если Вы не понимаете даже того, что Вам пишут? Вместо этого пытаетесь приписать окружающим то, чего не написано. Такое возможно только в одном случае: используемых слов Вы не понимаете - не только слов которые использует собеседник, но и слов которые используете сами.
Вот возьмём Вашу пресловутую телепатию, на время оставив её мифичность. Что она такое? Обмен мыслями? Конечно. Но всякий ли обмен мыслями? Нет. А какой? Непосредственный! Так какого рожна Вы пытаетесь приписать эту телепатию Сталину, когда он пишет про обмен мыслями посредством языка? Загадка.
Вы даже такой элементарной вещи не поняли. Но раз уж у Вас современный уровень НЕзнаний, то я попытался Вас подтолкнуть к пониманию, использовав выражение - транспортный уровень. Но даже тут Вы не поняли слово уровень и что оно использовано не случайно, тут же подменив уровень на некий протокол. То есть язык у Вас внезапно стал протоколом (да ещё и сигналы тут приплели), подобно тем что используются в интернете. Даже не знаю... то ли мне тут фейспалм рисовать, то ли "WTF!" кричать, чтобы донести до Вашего "современного уровня" абсурдность такой подмены. Причина же такого абсурда, даже не в том что Вы подменяете содержание понятия язык формами языков, а в том что содержания Вы вообще не замечаете, его на Вашем "современном уровне" просто не существует.
Ну вот посмотрим сколько я в комментарии написал, а ведь это я взял и разобрал одно Ваше коротенькое предложение:
Разве ж это дискуссия? Нет. И зачем мне такая "дискуссия", когда Вам по большому счёту нужен ликбез. К тому же я практически уверен в том, что и этот комментарий Вы "поймёте" по своему. Подменив одно другим, не заметив то, что написано и "заметив" то, чего не написано.
Лучше бы Вы, вместо того чтобы додумывать за собеседника, тем более приписывать ему то чего он не говорил, задавали вопросы: что оно тут имеет в виду - тогда бы можно было бы сказать хотя бы о приближении к дискуссии. Потому как дискуссия это говорят об одном и том же предмете, пусть и в различном его понимании, а когда оказывается что говорят о разных предметах... Да ну эту "дискуссию" в пень.
Так прямо указываю, что мысли посредством слов передать невозможно. Это разные физические уровни. Как и в самом начале написал, что теорию языка языка обсуждать не буду, поскольку считаю себя недостаточно компетентным в этой области информатики. Обратите внимание - области информатики, а не философии. А так же математической теории управления.
Как и ссылаюсь на известные и научно доказанные факты, что сети нейронов мозга не работа со словами и слов в мозге нет, а потому язык напрямую никак не связан с мышлением, но имеет непосредственное отношение к социальным отношениям. И в этом Сталин очевидно прав. Не прав он в том, что это связано с мышлением.
Просто потому, что "транспортный протокол" наиболее близкая аналогия и практически применяемая нами реализация имеющихся научных знаний. И язык, это прежде всего область формального знания математики и информатики. Так что совсем не "внезапно", а вполне логично. Как и логично, что какие бы вы непротиворечивые конструкции вы не встроили посредством языка, все они будут неполными и будут только очень "приближенно" отражать реальную действительность. Как и могут вообще ее не отражать, а быть только "игрой ума", примером чудной комбинаторики в пределах возможностей транспортного протокола.
Действительно это не дискуссия. Так что пойду лучше бороться с очередным приступом гастрита. Но советую разобраться с работами в области нейронных сетей и данными нейрофизиологов. А там получится что язык "протокол" и в мозге слов нет. А там уже сами придете к тому что в мозге разума нет и быть не может. Банальные физические ограничения не позволяют там находиться разуму. Просто нет такой вычислительной мощности в отдельном мозге. И совсем другое "совокупная вычислительная мощность" общества и материальная культура общества. Но это уже опять про математику и информатики, и конечно про антропологию.
Я имею ввиду не только их, но и физиков за логически противоречивые конструкции (корпускулярно-волновой дуализм, кванты, как волны и "тяжелые" объекты природы и т.д.)
Мне пришлось буквально по шагам анализировать уравнения Максвелла .
Оказалось, что проблема электромагнитной массы не имеет решения при запаздывающих потенциалах. Дальнейший анализ показал, что эти уравнения имеют две независимых ветви решений. Параллельно была обнаружена масса мелких ошибок. И последнее. Результат позволил реабилитировать мгновенное действие на расстоянии и классическую физику, которую ранее суд Линча линчевал и выгнал из науки.
В.А. Кулигин
Гениальная ошибка Максвелла и реабилитация классических теорий
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001h/00164521.htm
М-да нужно почитать. Вот тоже убедился что причинность работает совсем не так как считается. Точнее мне это прямо подсказали специалисты. Следствие может предшествовать причине, и никакого нарушения причинности тут нет. Доказано программистами систем с параллельными вычислениями. И даже применяется практически.
Успехов!
Страницы