В субботу вечером некий "знаток" теории вероятности под ником Айка предложил читателям АШ некую, по его словам "Простую задачку по теории вероятностей" https://aftershock.news/?q=node/996719.
Он обещал дать правильный ответ на задачу в полдень в воскресенье. Но ответа с объяснениями хода его мыслей до сих пор нет.
Читатели с энтузиазмом взялись за решение этой задачи.
Между тем решать там нечего. Ибо при составлении "задачи" Айка проявил полное незнание основ теории вероятности в такой формулировке
Вы прошли тест. Результат — положительный.
1. Какова вероятность того, что вы реально болеете?
Как известно теория вероятности имеет дело с событиями носящими случайный(вероятностный) характер.
Событие же "вы реально болеете?" не носит вероятностный характер. Оно детерминировано для каждого индивидуума
В условие "задачи" вероятностным событием является лишь результат проведенного теста.
Один из читателей отметил это в комментарии. Но Айка безжалостно удалил сей неудобный для него комментарий.
Эту черту(удалять комментарии) между прочим отметил и один из забанивших господина Айка
Для тех, кто хочет поучаствовать в решение некой модифицированной задачи, с вычислением вероятности действительно вероятностного события предлагаю следующие условия(некоторые взяты из обсуждаемой публикации Айка. они выделены)
Предпринимателю ведущему ответственные работы нужен новый сотрудник. И он решает принять на работу одного из жителей. Чтобы быть уверенным в том, что он берет здорового человека, он решает оплатить несколько ПЦР тестов для в разных поликлиниках города.
Для быстрого выявления больных придумали экспресс-тест с очень хорошим результатом — он даёт правильный ответ в 95% тестов.
Предлагаю ответить на следующий вопрос(который несколько похож на вопрос из задачи Айка):
Какова вероятность взять здорового нового сотрудника после проведения(принимается, что при перемещении между поликлиниками заражение исключено)
1. одного теста, показывающего отсутствие болезни
2. после двух тестов(в разных поликлиниках города), показывающих отсутствие болезни
Приглашение господину Айка поучаствовать в обсуждение послано
Также послано приглашение господину brekotin
, оставившему вот такой комментарий
Так над ораклом поржать охота...Он ведь продемонстрировал свою глупость :)).
Хотя непонятно в чем заключается глупость вот в таком МОЕМ комментарии
Хватит мозги пудрить
Давайте ВАШ, именно ваш правильный ответ. Полдень давно уже пробил
Будем разбирать теперь уже ваши ошибки. Ибо по всем вашим комментариям видно, что и в ответе ошибок будет уйма
П.С.
А вот глупость проявил как раз господин brekotin потративший уйму времени на бессмысленные расчеты https://aftershock.news/?q=comment/10686518#comment-10686518
П.С. П.С
Комментировать в публикации господина Айка не могу(по известным причинам)
Комментарии
На мой взгляд условие задачи поставлено корректно. От Вашей текущей публикации мое мнение не изменилось. Мой ответ был в комментарии . Могу его продублировать.
в связи с вышесказанным, мне достаточно удивительно слышать от Вас подобные комментарии, в силу того, что считал Вас грамотным оппонентом. Прямо скажу, разочаровали.
Но комментарий, где Вы не можете выбрать / сделать правильное решение , просто демонстрирует что вы либо незнакомы с теорией вероятности и / или демагог.
Реально разочаровали своим незнанием тервера.
Безграмотно вычислять вероятность события не носящего вероятностный характер
А вот знание основ теории вероятности, как раз можно определить по решению предложенной мною задачи
Она не зря составлена очень похожей на "задачу" господина Айка
Жду ответа на предложенную мною задачу, являющуюся своеобразным тестом на знание основ теории вероятности
оракл, думаю какая Вам разница, уважаю я вас или нет. Тема для дискуссии не вижу. Демагогию вижу. Решать новые задачи нет ни желания ни времени.
За сим прощаюсь.
Большая, неуважение должно иметь объективную причину.
В вашем комментарии при обсуждении задачи Айка, я такой причины не вижу.
И я все-таки хотел бы что бы вы попытались решить мою задачу, что бы показать ваши знания основ теории вероятности, которые вы так лихо продемонстрировали в решении задачи Айко.
Или вам слабо решить очень и очень похожую задачу. Но сформулированную мною абсолютно корректно и понятно
Вы сейчас пытаетесь меня заставить сделать то, что мне не интересно. Я не собираюсь тратить время на то, в чем не вижу смысла. Но если Вы настаиваете, можете оплатить мой час работы (округляю). 1500 рублей. Переводить на карточку под любым из моих видео.
В течении суток отвечу.
Целую, обнимаю.
Но вы же заинтересовались решение задачи Айка.
А моя задача гораздо проще. И даже не требует тех бессмысленных расчетов, которые вы проводили при решении задачи Айка
И знающий основы теории вероятности на вопрос моей задачи должен ответить сходу, без раздумья. Поэтому смешно выглядит вот это
Если бы будете думать над моей задачей несколько минут, то это очень и очень плохой показатель ваших знаний по теории вероятности
Оракл без передёргивания не умеет, ну да ладно!
Была задана классическая задача. Формулировки даны достаточно строго, для недопонявших их — разжеваны более детально.
Ответ был обещан в полдень, если к тому времени никто не решит задачу! К счастью, не все АШевцы — ораклы. Первый правильный ответ поступил ещё до полуночи. Далее было ещё несколько достаточно детальных правильных ответов, они выделены в ветке зелёным.
Оракл был забанен после нескольких подряд взбросов в ветку, не связанных с обсуждаемой задачей. Я эти вбросы последовательно удалил (что обещал делать в правилах ведения ветки), но это не помогло. Пришлось банить. Я предложил ораклу разбанить его в личке, если он будет следовать правилам ветки. Для него это оказалось неприемлемым. Его выбор!
Рад, что оракл предпринял этот акт эксгибиционизма!
Засим, откланиваюсь…
Прошу прокомментировать
https://aftershock.news/?q=comment/10691782#comment-10691782
и вот это
https://aftershock.news/?q=comment/10691782#comment-10691782
Соревнование в глупости? Тест показывает наличие какого-то вируса, а не болезни. Вы, как и Айка, не дали определение болезни.
Считайте это события одинаковыми. Т.е. наличие вируса есть наличие болезни
Ведь в этих задачах(и моей и айка) проверяется умение оперировать азами теории вероятностей
В этих ваших постах проверяется умение корректно поставить задачу и вы оба это успешно провалили.
Голословно.
Вы не назвали ни ошибки господина Айка, ни мои ошибки
Я просто приведу Вам контрпример к Вашим расчетам (еще раз, уже приводил недавно). У нас есть тест, который дает точность диагноза 95% процентов на заболевание, которого абсолютно гарантированно стопроцентно в нашей популяции уже нет две тысячи лет (святость, например)- в 95% случаев тест дает верный результат "нет", но иногда фотоумножитель гонит, и тест выдает "да". В случае реально святого человека фотоумножитель работает корректно, но вот ОУшка, подсоединенная к нему- иногда уходит в защиту по перегрузке выходных каскадов, и тест выдает "нет" вместо "да".
Ваш тест оказался положительный. Вопрос- какова вероятность того, что Вы больны (святостью, естественно)?
У меня нет никаких расчетов.
Я предложил читателям решить простую задачу
Чебурах прав .
Тест показыает непонятное "нечто" которое не означает что есть вирус а вирус не всегда связан с болезнью.
Вы получили тест 24 шекеля 49 копеек и один коробок спичек.
Что это должно значить?
Это значит некий прибор выдал некий результат.
Возможно там алгоритм случайных чисел.
А как он работает и что меряет неизвестно
Еще раз, не это главное.
Главное умение пользоваться математическим аппаратом(в данном случае теорией вероятности)
Ок.
Если интересно проверить знания теории это одно.
Но к практике вируса и его вероятности и всей этой абракадабре никаким образом.
Проще было про яблоки ))
Совершенно верно
Айка - хайпожор и жопоголичная истеричка.
А вот это я запомню. Был о вас лучшего мнения…
Камрад, я как тот чукча - что вижу, о том и пою. Я достаточно прочитал твоих комментариев, чтобы составить мнение.
Айка задал хрестоматийную задачку, настолько хрестоматийную что алгоритм решения описан в википедии
сформулировал как сформулировал
забавно что она оказалась неизвестна читателям
ЗЫ
с другой стороны не все читатели АШ обязаны заниматься обнаружением сигналов на фоне помех
Приведите, пожалуйста, ссылку на "алгоритм решения описан в википедии"
Обсудим, где есть согласие с вики, а где есть непонимание господином Айка теории вероятностей
Пример 4 — парадокс теоремы Байеса
Пусть существует заболевание с частотой распространения среди населения 0,001 и метод диагностического обследования, который с вероятностью 0,9 выявляет больного, но при этом имеет вероятность 0,01 ложноположительного результата — ошибочного выявления заболевания у здорового человека (подробнее…). Найти вероятность того, что человек здоров, если он был признан больным при обследовании.
Обозначим через Б — событие, что человек больной, «Б» — событие, что обследование показало, что человек болен, а через З — событие, что человек здоров. Тогда заданные условия переписываются следующим образом:
P(«Б» | Б) = 0,9;
Р(«Б» | З)= 0,01;
Р(Б) = 0,001, значит P(З) = 0,999.
Вероятность того, что человек здоров, если он был признан больным равна условной вероятности:
Р(З | «Б»).
Чтобы её найти, вычислим сначала полную вероятность признания больным:
Р(«Б») = 0,999 × 0,01 + 0,001 × 0,9 = 0,01089.
Вероятность, что человек здоров при результате «болен»:
Р(З | «Б») = 0,999 × 0,01 / (0,999 × 0,01 + 0,001 × 0,9) ≈ 0,917.
Таким образом, 91,7 % людей, у которых обследование показало результат «болен», на самом деле здоровые люди. Причина этого в том, что по условию задачи вероятность ложноположительного результата хоть и мала, но на порядок больше доли больных в обследуемой группе людей.
Если ошибочные результаты обследования можно считать случайными, то повторное обследование того же человека будет давать независимый от первого результат. В этом случае для уменьшения доли ложноположительных результатов имеет смысл провести повторное обследование людей, получивших результат «болен». Вероятность того, что человек здоров после получения повторного результата «болен», также можно вычислить по формуле Байеса: Р(З | «Б», «Б») = 0,999 × 0,01 × 0,01 / (0,999 × 0,01 × 0,01 + 0,001 × 0,9 × 0,9) ≈ 0,1098.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0...
Вот этот парадокс (соотношение вероятностей 0,001 и 0,01 ) и надо было приводить господину Айка
А именно, я подчеркнул главное
А он зачем-то(наверное чтобы статья считалась авторской) написал нелепицу в условиях
Т.е. с его цифрами никакого
не получается.
Именно поэтому он и не приводит результатов, которые должны изумить публику АШ
Да ну его нахрен
Забавно. Мне читали теорвер в ВУЗе, связанные вероятности, планирование эксперимента и всякую подобную херню, и поэтому я удивился, когда с первого раза неверно посчитал вероятности для парных тестов. При этом, Айка ведь не говорил, что результат Вас должен изумить, он сказал- "скорее всего". Вас не изумил? айайай Айка, как не хорошо.
Вы видите нелепицу в условиях? И в чем-же? что у него тест 95% точности, или что больных 10% от популяции? На мой взгляд- вполне себе нормальные корректные условия.
Пусть будет "скорее всего".
Но ведь Айка так и не выдал результат. И не показал чему конкретно я должен быть "скорее всего" изумиться.
Я не возражаю, против приведения результата в комментарии к моей публикации. Пусть покажет чему в результате можно изумиться
там в основах, сентенция
"Практика показывает, что человек на уровне интуиции очень плохо чувствует вероятности. " (c)
Если б люди плохо чувствовали вероятность они:
Это все понятно.
Я ведь и предложил совершенно корректную формулировку несколько иной, но тоже парадоксальной ситуации.
Но никто пока не рискует попробовать дать ответ на мой вопрос
Неизвестна вероятность заражения в поликлинике
Неизвестна вероятность заражения сотрудника после проведения второго теста
Нулевые. Сильное упрощение. чтобы отмести все прочие моменты
Ведь моя задача тест на само понимание, что такое точность тестирования, когда говорится только об одном параметре 95% верных результатов. Без приведения дополнительных значений, как в описанном по вашей ссылке парадоксе
.
при повторном отрицательном очень высокая вероятность что чел здоров
Там же
Это так.
Но ведь предпринимателю нужно взять здорового(с отрицательным тестом).
Т.е у него стратегия(исходя из моих условий) однозначная - с положительными тестами не берем
Ну переформулируйте викепидическую вводную и посчитайте, там все симметрично
я тут удлинители чиню...работа требующая самоотречения (с)
Вы путаете. "Здоров" и "с отрицательным тестом"- это разное. Если бы тест был всегда абсолютно точный- тогда да, это были бы синонимы, но тест- вероятностный, поэтому всегда есть ненулевая вероятность того, что человек с пятью отрицательными тестами все таки болен, а человек с пятью положительными- все же здоров.
Не придирайтесь. Считайте что это одно и тоже
Да ладно! одно и тоже? тогда нахрена мне вероятность ложного теста? А если это "одно и тоже"- то по определению термина "здоров= тест показал, что здоров"- вероятность приема в Вашем случае 100%. Но чет я щас засомневался, не идиот ли я согласно определению Б. Шоу.
Я не знаю нахрен вы вообще пишете комменты к моей статье
Если для забалтывания, то я приму меры
Вот пока для профилактики
Так ведь в этом-то и прикол, что сама по себе "точность тестирования"- это полная лажа без дополнительных параметров!
Похожая задача есть в учебниках криминалистики: ночью на освещенной улице машина сбила человека, есть свидетель. Свидетель видел, что машина была зеленого цвета. Свидетель находился на расстоянии 50м. Вопрос, насколько ценны его показания и можно ли принимать их во внимание, если известно, что синих машин в городе в пять раз больше, чем зеленых, а в условиях рассматриваемой аварии два из пяти человек путают синий с зеленым? А если соотношение цветов не 1/5, а 3 к 2? В этом и вся прелесть- да, свидетель с вероятностью 60% правильно опознал цвет, но вероятность того, что машина реально была зеленая- ниже, так как общее число зеленых машин- мало по сравнению с синими.
Вы решите задачу на моих условиях.
А ваши соображения вы можете изложить, когда в отдельной статье попросите читателей решить задачу на ваших условиях
68% и 99,97% (при условии что у Вас 100% соискателей устраиваются при положительном решении и что у Вас как и у Айки 10% популяции- больны).
Если условия Айки к Вам не применимы- то ищете святого, и как только тест даст "да"- берите на должность завсклада. Девайс для оценки святости я Вам продам по сходной цене по запросу в личку. точность девайса- 95%, напоминаю.
Вы невнимательны.
Моя задача проще. Нет никаких 10% от популяции.
Просто приходит случайный человек. И его перед приемом тестируют.
И что бы не повторять условия читайте текст публикации
Вот об этом я Вам и говорю- если Вы выкидываете дополнительные важные условия- то и не лезьте в статистику, ищите святых- прибор продам, по почте, наложенным платежом, через личку. 95% точности тестирования, напоминаю, в среднем в каждом двадцатом случае говорит "да".
Еще раз - решайте задачу как она приведена в публикации.
Если не в силах справиться с такой простой - так и скажите
Все остальное можете изложить отдельной статьей. С вашей задачей и вашими условиями
ну так я Вам и отвечаю- в задаче неполные условия, решения не существует.
Найдите мне корень квадратный из числа? А, слабо справиться с такой простой задачей? Так и скажите, что не можете корень квадратный из числа взять, и не пудрите мозги людям своей статистикой.
Все надоел
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
теория вероятности. ха-ха. спасибо поржал.
Ты предложенную задачу реши. Тогда и ржать будешь
ибо
Страницы