Нашествие роботов отменяется?

 

С интересом послушал выступление, точнее диалог Игоря Брылева о роботизации, автоматизации и других, не менее интересных вещах. Ссылка на видео: 

 

В свое время И. Брылев прочитал работу Чернов А.Ю. «Перспективы создания самовоспроизводящихся автоматизированных систем» от 1994 г. Работа эта его заинтересовала и он углубился в изучение данного вопроса. В видеоинтервью представлены интересные графики и диаграммы.

Название передачи: «Нашествие роботов отменяется? Что не так с автоматизацией и прогрессом» на мой взгляд, несколько эпатажное и тема раскрыта не полностью. Скорее, это было лишь прикосновение к теме…

Автор вскользь прошелся по многим вопросам: реформа «Косыгина-Либермана», по вопросам занятости, по тому, на что влияет технический прогресс, вспомнил именитых ученых занимающихся этой проблематикой и многим другим. Был «развенчан» миф о том, что роботизация создаст значительную безработицу.

Мне были интересны графики – распределение профессий по уровню квалификации. Были затронуты банальные истины о том, что всё-таки квалифицированные работники в 80-х годах были более востребованы и их доля росла, а вот на текущий момент, увы, снижается. Глубокий анализ сделан не был, как впрочем, и прогноз. Однако была высказана дельная мысль о том, что происходит «поляризация профессий» т.е. идет расслоение на суперквалифицированных и неквалифицированных, а середина размывается, с чем можно согласиться.

Что не понравилось?

1. Я так и не получил ответа, а что не так с автоматизацией и прогрессом? Глубина проработки вопроса, к сожалению низкая.

2. Ни слова не сказано о том, что технические системы развиваются по определенным законам, которые называют ЗРТС (раздел Теории решения изобретательских задач (ТРИЗ)) и они уже давно прописаны. Что по этим законам достаточно легко спрогнозировать, куда будет двигаться НТП. Создалось ощущение, что интервьюер об этом просто не знает. Знал бы, сказал.

3. Ни слова не сказано о том, как влияет социальная формация на замедление-ускорение НТП как в отдельных странах, так и в мире в целом.

4. Ни слова не сказано о влиянии «политики» на процессы в технической сфере.

5. Не рассмотрены корреляционные моменты связанные с образованием, экономикой, политикой и т.д. и влияние их на технические аспекты развития как мировых держав, так и отдельных стран в частности.

В обсуждениях этого видео у меня состоялся интереснейший диалог с коллегой Иваном Мурановым, инженером.

Часть обсуждения (диалога с ним) с выправленной стилистикой привожу ниже:

Валерий Аллавердян:

Тема затронута оч. интересная! Прослушал только укороченную версию, но однозначно можно сказать, что тема раскрыта однобоко. Однако, тот факт, что об этом стали говорить – уже прогресс.

Жаль, что я не услышал о том, что роботы и роботизированные комплексы – это увеличение производительности труда и не более того. Что явление роботизации – это сложный интеллектуальный процесс коррелирующий со многими факторами начиная от рынков сбыта, технологическим уровнем страны и заканчивая образовательным уровнем, наличием необходимых специалистов и технической базы. Что «роботизация» тех или иных технологических операций – это не «волевое решение», а экономическая или иная целесообразность.

Что с учетом «закрытия» и скукоживания рынков, вряд ли будет лавинообразный рост количества роботизированных комплексов.

Да и тема 6-го технологического уклада, кажется, затронута не была. И уж тем более не сказано о том, что 6-й технологический уклад, предусматривавший массовую роботизацию, не состоится.

Об этом можно почитать в моих статьях:

Грядет ли 6-й технологический уклад? https://i-con.ru/gryadet-li-6-j-tehnologicheskij-uklad/

Вот ещё парочка:

О торможении и замедлении научно-технического прогресса https://i-con.ru/o-tormozhenii-i-zamedlenii-nauchno-tehnicheskogo-progressa/

Незримые разрывы https://i-con.ru/nezrimye-razryvy/

И ещё:

Страшные сказки о Будущем https://i-con.ru/strashnye-skazki-o-budushhem/

О темных веках и некоторых противоречиях…  https://i-con.ru/analitika/o-temnyh-vekah-i-nekotoryh-protivorechiyah/

 

Иван Муранов:

Роботы применяются только там, где они оправданы, там, где они реально снижают себестоимость. Это, в основном, – конвейеры в массовом производстве. Роботы позволяют на своей позиции выполнять работу в несколько раз быстрее и совершать большее число операций за единицу времени, поскольку у них коэффициент закрепления операций существенно выше единицы. Это позволяет резко сократить длину конвейера и сократить цикл обработки изделия. Другая задача роботизации – снизить себестоимость и поднять качество изделий за счет строгого единообразия процессов обработки.

Рынки сжимаются, как правило, только временно, на период кризисов. Общий тренд направлен на продолжение расширения рынков за счет растущего благосостояния Африки, Азии и Латинской Америки. Однако скорость их роста неизбежно замедляется. Это – факт. Это объективная, научно обоснованная тенденция, которая предсказана теорий марксизма-ленизма. Не зависимо от того, нравится это или не нравится это кому-нибудь. За последнее десятилетие объем применения роботов существенно вырос ввиду резкого снижения их цены, прежде всего, за счет удешевления электроники и программного обеспечения. Роботы стали существенно дешевле, надежнее, адаптивнее и гибче, их стало легче и дешевле настраивать и перестраивать. Однако этот ресурс уже практически исчерпан. Поэтому на некоторое время ажиотаж с роботами неизбежно спадет до следующего технологического прорыва, но уже в механической части роботов, где осталось много проблем с приводами и точностью позиционирования. Часть этих проблем, возможно, будет решена за счет прогресса в области аддитивных технологий. Что касается 6-го уклада. Это – не вопрос ближайших десятилетий. Все упирается в скорость прогресса в области технонаук. Роботы пока достаточно специализированы и ограничены в своем применении. Универсальные, и тем более, антропоморфные роботы не будут созданы раньше чем, через 30-50 лет. Основной прорыв начнется после создания настоящего искусственного интеллекта (ИИ), как смыслообразующей системы, которая будет порождать и понимать смыслы.

Дальнейший прогресс будет уже по настоящему стремительным, поскольку интеллектуальная мощь ИИ начнет расти экспоненциально, пропорционально самому себе. Предвидеть возможные последствия деятельности этого интеллектуально монстра не возможно. Он быстро превратится из инструментального объекта в субъект деятельности и начнет принимать решения с неясными для нас последствиями.

Валерий Аллавердян:

На мой непрофессиональный взгляд, вы в основном всё правильно написали, но позвольте пару реплик:

Цитирую: «Рынки сжимаются, как правило, только временно, на период кризисов. Общий тренд направлен на продолжение расширения рынков за счет растущего благосостояния Африки, Азии и Латинской Америки.»

Что касается трендов… Основания к тому, что рынки будут расширяться за счет Африки, Азии и Латинской Америки есть, но… на мой взгляд в ближайшее десятилетие этого не произойдет. Предположение о том, что текущие тренды не поменяют свой вектор не всегда оправдано, а иногда и вредно.

Цитирую: «Что касается 6-го уклада. Это – не вопрос ближайших десятилетий. Все упирается в скорость прогресса в области технонаук.»

В общем, изначально я и имел это в виду, что это не вопрос ближайших десятилетий. Вы обозначили интервал 30-50 лет. С эти интервалом, если не произойдет глобальная катастрофа, да, согласен. Согласен ещё и потому, что для большей части правящих элит этот переход не нужен. В технологическом плане уже давно есть всё необходимое, чтобы решать текущие задачи, практически во всех областях жизнедеятельности человека и не только.

Что касается технонаук… В первую очередь физика. Пока там не будет смыслового прорыва, мировой НИОКР будет пробуксовывать.

Цитирую: «Универсальные, и тем более, антропоморфные роботы не будут созданы раньше чем, через 30-50 лет.»

Полагаю, что т.н. «антропоморфные роботы» как НИОКР не состоятся. Скорее состоится концепция «жидкий робот».

Цитирую: «Основной прорыв начнется после создания настоящего искусственного интеллекта (ИИ), как смыслообразующей системы, которая будет порождать и понимать смыслы. Дальнейший прогресс будет уже по настоящему стремительным, поскольку интеллектуальная мощь ИИ начнет расти экспоненциально, пропорционально самому себе.»

Полагаю, что ИИ именно в той интерпретации, что вы написали, тоже не состоится. Он может состояться только в блогах у Сергея Карелова, например.

Вот и все реплики по вашему последнему посту.

Иван Муранов:

Согласен с вами. Все правильно. То, что элите и так всего хватает – тоже согласен. Им технокоммунизм и пост капитализм совсем не нужен, лишний геморрой… да и власть могут утратить. На примере России это особенно заметно. Что касается физики и математики, то они практически зашли на предел человеческих возможностей. Дальше только через супер компьютер. Искусственный интеллект неизбежен. А вот возникновение сознания в нем очень сомнительно. До сих пор никто даже определения четкого не дал, что такое – сознание. И никто не понимает, как оно возникает. Кстати, нормального определения смысла тоже пока нет. А в украинском языке даже слова такого нет. Есть «змicт» (содержание) и «сенс» (прагматический оттенок, близкий к выгоде). Поэтому иногда используют таки русское слово «смысл».

Валерий Аллавердян:

Что касается ИИ то…. ну будет оч. крутой алгоритм с элементами обучения, но… не один ИИ не сможет оценить, интерпретировать, например поступок Виталия Калоева или бесконечное вранье сами знаете кого. И всё! Но есть ещё один немаловажный аспект ИИ – он может быть выключен одним движением рубильника!

Иван Муранов:

Интересная тема. Появится время, поддержу обсуждение.

Валерий Аллавердян:

Да это б видео Сергей Борисовичу Переслегину посмотреть, а то… 6-й технологический уклад, 6-й технологический уклад…. Не будет его в ближайшее время!

Примечание – речь идет об этом видео: https://www.youtube.com/watch?v=8nG4yzXYpsk&lc=UgyxobyUrAKwwq_jihV4AaABAg.9Is9CI6lZ-L9J0CegS4GLa

Иван Муранов:

Переслегин нормально все понимает…

Валерий Аллавердян:

Очень может быть. Сергей Борисович – гений, спору нет. Однако, как и любой гений, он может ошибаться. Ведь ошибся он с результатами выборов в США, а вот Елена Ларина – нет. Только вы не написали, что именно он понимает «нормально». Не уточните? Ну, чтобы понять, мы об одном и том же дискутируем.

Иван Муранов:

Мне иногда нравится слушать пространные рассуждения Сергея Борисовича. В чем-то он прав, а в чем-то очень наивен. Главное, он пытается рассуждать с позиций некой системы концепций. Прогнозы – это очень сложное дело. И угадать можно только случайно. Но было ясно, что Трамп проиграет выборы, не смотря на то, что обязательно выиграет их. Ибо против него стояло глубинное государство во главе с темной закулисной материей. Денег у них немеряно. А деньги решают все… народ бессилен против больших денег.

Валерий Аллавердян:

Вы на мой вопрос ответили витиевато, но с большей частью того, что вы написали, можно согласиться. Я же с уважаемым С.Б. Переслегиным идеологически и принципиально расхожусь с его видением проблемы роботизации и т.н. 6 – го технологического уклада. Почему? Я всё подробно описал тут: https://i-con.ru/gryadet-li-6-j-tehnologicheskij-uklad/

Если у вас есть возражения, пишите. Я с удовольствием их почитаю, возможно, я в чем-то и не прав. Маленькая реплика, цитирую: «Прогнозы – это очень сложное дело. И угадать можно только случайно.» Дело в том, что любой прогноз делается, опираясь на определенную методологию и методология эта, должна была включать в себя в т.ч. и воздействие «глубинного государства».

К сожалению, СБ ошибся, но это не принижает его как мыслителя, а вот Елена Ларина использовала советскую методологию доставшуюся от ныне покойного Побиска Кузнецова. Ссылочка: http://hrazvedka.ru/blog/vybory-2020-pervye-itogi.html?fbclid=IwAR1vungUcMFomCoExykMnLoQ3UlQUB9jptMXgioy5-xWpFsoeJGpDPQ2oV4

Иван Муранов:

Уважаемый Валерий! Статью вашу с интересом прочел. Есть у вас дельные мысли. Чувствуется серьезный подход… Постараюсь высказаться по пунктам немного позже. Приятно пообщаться с разумным человеком, что не часто удается.

Массовость продукции не есть главное назначение роботов. Массовость уже давно обеспечена и без роботов. Кризисы перепроизводства возникли не вчера. Вопрос только в себестоимости. Именно себестоимость определяет конкурентоспособность при прочих равных условиях. Поэтому причины роботизации совершенно неумолимы, это вопрос жизни и смерти при рыночной экономике. При социализме роботизация стоит не так остро, но в принце это – основная цель построения коммунистического общества, чтобы обеспечить принцип – «работать по способностям, получать по потребностям». Насчет плановой убыточности там все ясно и просто. В любой корпорации всегда есть подразделения, которые нужны и полезны, но непосредственно не дают прибыли. Их обычно относят на затраты. Например, бухгалтерия или охрана, или различные вспомогательные производства… СССР был огромной корпорацией. Поэтому планово убыточными могли быть целые предприятия и даже – целые отрасли.

Валерий Аллавердян:

В своем посте, вы попытались совместить вещи, которые не всегда коррелируются между собой, а иногда, и не связаны вообще.

Например, вы пишите: «Массовость продукции не есть главное назначение роботов. Массовость уже давно обеспечена и без роботов. Кризисы перепроизводства возникли не вчера.»

Если с первым предложением можно согласиться, так как роботизированные комплексы не всегда работали «на вал», но в большинстве случаев именно на него, то с утверждением, что «массовость уже давно обеспечена и без роботов», согласится сложно. Не знаю, что вы имели в виду. Массового производства в том понимании, какое оно сейчас в СССР, разумеется, было, но несколько в ином формате.

У нас в Ростовской области, где я проживаю, каждый район имел свой кирпичный завод объемом 2-5 млн. кирпичей, свою маслобойню небольшой мощности. Итого, на население 3,2 млн. чел было около 20 кирпичных заводов и около 50 маслобоек. 3-5 млн. кирпичей – это массовое производство или нет? По нынешним параметрам у кирпичного завода – точка безубыточности порядка 25 млн. кирпичей в год. Это массовое производство? Массовость производства – с точки зрения семантики, не совсем понятный термин, без конкретных цифр. Именно поэтому в СССР делали не бизнес-планы, а ТЭО, в которых научно обосновывали, что при переходе к новым технологиям (использованию нового оборудования) или изменению технологий предполагается ВЫГОДА. Выгода, которая через некоторое время перекроит вложения в оборудование или технологии и будет приносить или прибыль или экономию денежных средств или материальных ресурсов, которые легко пересчитываются на деньги. Планирование же велось в министерствах.

Что касается «кризиса перепроизводства», то в СССР перепроизводство носило локальный характер и никак не влияло на общее состояние дел. Поэтому, предлагаю эту тему оставить в покое.

А что касается «плановой убыточности», так тут совсем не все так просто, как вам кажется. Например, 7 заводов производящих бриллианты в СССР были убыточны. Причина? Никогда не догадаетесь. Она приписана в книге Горяинова «Битвы алмазных баронов». Так что далеко не всё так просто и однозначно. Не надо в один замес складывать факты, которые не связаны друг с другом.

А что касается конкурентоспособности СССР, а впоследствии России… книга А. Паршева «Почему Россия не Америка» не устарела. Там всё прописано.

 

Иван Муранов:

Что касается роботизации. Это пока не есть роботы в полном смысле. Это манипуляторы с высокой степенью свободы движения. Они жестко запрограммированы и стационарны. Безусловно, область применения таких роботов весьма ограничена. Однако каждые 5 лет их количество удваивается. Цена снижаетс, а надежность и гибкость растет. Их применение тщательно рассчитывается, ибо задача стоит не разориться, а наоборот принести прибыль. Решоринг начался именно после резкого удешевления роботов, после повышения их надежности и гибкости. В результате пандемии COVID-19 как следует из последнего отчета «Global Manufacturing Risk Index 2020» международной консалтинговой компании «Cushman & Wakefield» – наиболее вероятные действия, которые будут предпринимать производственные компании – это усиление решоринга в некоторых отраслях. Таковы объективные данные реальных событий в мире бизнеса и таковы прогнозы реальных консалтинговых компаний. Так что пока роботизация и 6й уклад как бы не отменяется.

Валерий Аллавердян:

В следующем посте, что вы написали всё правильно, возражений нет. Что такое роботы, мне рассказывать не надо. У меня 1,5 технических образований и я знаю, что такое роботы. Я даже знаю, как их внедряют. Как-то очень давно на ростовский Ростсельмаш купили 4 японских сварочных робота, однако…. внедрить из не удалось т.к. допуск попадания сварочной проволки в шов был 0,5 от диаметра, а диаметр проволки был 1,2 мм. т.е. допуск 0,6 мм., а детали закрепленные в сварочной оснастке гуляли на 3-4 мм. Поэтому, процесс не пошел. Нужно было полностью менять всю технологию. Это было возможно технически, но очень дорого и проблемно. Именно поэтому, от этих роботов поскорее избавились передав 2 робота в бывший РИСХМ на кафедру «Сварочное производство». Куда дели остальные, не знаю.

Цитирую далее: «Их применение тщательно рассчитывается, ибо задача стоит не разориться, а наоборот принести прибыль.»

Да, так и есть, однако не всегда расчет «оч. серьезной консалтинговой компанией или оч. серьезным специалистом» верен на 100%. Вероятность – ровно 50%, если не ниже.

Это я знаю, так как читал некоторые отчеты подобных мжднрдных компаний. Там работают неплохие специалисты, но не гении. Да и конечный интеллектуальный продукт от них – это пожелание Заказчика, а не объективная реальность. Вам ли не знать? Или не знать?

Цитирую далее: «В результате пандемии COVID-19 как следует из последнего отчета «Global Manufacturing Risk Index 2020» международной консалтинговой компании Cushman & Wakefield – наиболее вероятные действия, которые будут предпринимать производственные компании – это усиление решоринга в некоторых отраслях. Таковы объективные данные реальных событий в мире бизнеса и таковы прогнозы реальных консалтинговых компаний. Так что пока роботизация и 6-й уклад как бы не отменяется.»

Вы считаете, что если какая-то оч. серьезная международная консалтинговая компания что-то там написала и запустила это в «открытые источники» то стоит её верить? Что, консалтинговые компании никогда не ошибались? Уже смешно!

А что касается «переноса» производств к себе обратно, то этот процесс наметился ещё и до т.н. пандемии. Ничего нового! Ничего нового, кроме того, что сей процесс, идет очень медленно и вязко. А 6-й уклад, как раз отменяется, так как это не только роботизация, но и многое другое.

Однако, есть вещи, на которые я бы обратил внимание:

1. Нужно признать, что количество роботов и роботизированных комплексов не может удваиваться-утраиваться бесконечно долго. Всему есть свой предел, согласитесь?

2. Рынки скукоживаются. Я думаю, что вам не надо рассказывать что такое «ёмкость рынка»?

3. Я писал, что технические системы усложняются, а образовательный уровень падает. Когда-то это «пересечется». Вы хотите сказать, что когда он, уровень подготовки технических специалистов упадет окончательно, то именно тогда и начнется 6-й уклад? Нет, не начнется. Уровень и количество специалистов будет недостаточен. Вы имеете представление, сколько необходимо специалистов и человекочасов, чтобы создать дрон или роботизированную линию? Я немного имею.

4. Полагаю, что в силу определенных причин будет скорее технологический откат, чем движуха к новому укладу. Как это будет в моем понимании я описал тут: https://i-con.ru/analitika/o-temnyh-vekah-i-nekotoryh-protivorechiyah/ хотя, я могу допустить, что заблуждаюсь.

Ещё один тонкий момент… Роботы могут делать далеко не всё. Например, не могут расстегивать блузку или бюстга́льтер! И кому они нужны такие?

Иван Муранов:

Уважаемый Валерий! Фразу «Массовость продукции не есть главное назначение роботов. Массовость уже давно обеспечена и без роботов. Кризисы перепроизводства возникли не вчера. Вопрос только в себестоимости» следует понимать так, что массовое производство возникло задолго до роботов. Вы же сами эту мысль косвенно поддерживаете, когда сомневаетесь в том, что роботы вскоре станут главными производителями в ближайшее время. Это же совершенно очевидно без доказательств. Люди вооруженные высокопроизводительным оборудованием и конвейерным способом производства еще в 40 лет назад вполне справлялись с массовым производством. Стационарные роботы манипуляторы имеют ряд ограничений в своем применении. Антропоморфные и универсальные роботы пока не вышли из стадии дорогих игрушек. В девяностые годы главной составляющей цены робота был компьютер и программное обеспечение. Сейчас процессор и память стоят буквально копейки, а вычислительная мощь даже избыточна для роботов манипуляторов. Сейчас проблема состоит в «мышцах» для робота и подвода энергии к ним. Для антропоморфных роботов, перемещающихся в среде человека важен высокий интеллект и безопасность.

Что касается массовости производства. Вот стандартное определение: “Массовое производство характеризуется узкой номенклатурой и большим объёмом выпуска изделий, непрерывно изготавливаемых в течение продолжительного времени. Коэффициент закрепления операций в соответствии с ГОСТ 3.1108-74 для массового производства равен или меньше единицы”. Как видите, здесь роботы даже не упоминаются. Массовое производство с роботами отличается тем, что коэффициент закрепления операций уже может быть намного больше единицы. То есть робот на своей позиции может выполнить несколько операций. Поэтому конвейер может быть существенно короче, а производительность выше в десятки раз. Все это как раз и снижает себестоимость продукции. Вы часто ссылаетесь на опыт СССР. Мне очень симпатичны ваши взгляды. Особенно по поводу лиц, принимающих решения, которые не в состоянии соответствовать уровню решаемых задач. Именно такова ситуация сейчас в России. У России вследствие климата и огромных территорий единственной общенациональной идеей может быть только инновационный путь развития. Энергетика не является самодостаточной отраслью даже в системе мирового разделения труда, тем более в автаркии. Глобализм, похоже, доживает свои последние годы. Трамп был востребован конкретной экономической обстановкой в США и начавшимся интенсивным решорингом. Глобалисты одержали временную победу. Искусственный Интеллект, аддитивные технологии и универсальные роботы сделают свое дело и похоронят мировую систему разделения труда. Разделение труда быстро утрачивает свое значение в производстве. Оно остается пока в управлении и администрировании. А Китай как мировая фабрика довольно быстро утратит свои позиции и замкнется на внутренний рынок. Роботы дешевле, послушнее и точнее китайцев. Процесс уже пошел.

Валерий Аллавердян:

1. Разобрались с семантической точкой зрения, что такое «массовое производство». Принимается. Всё, что вы далее написали в т.ч. «про себестоимость» мне понятно. Я, ко всему ещё немножко и экономист, более 22 лет занимающийся инвестиционными проектами и иными, не менее интересными вещами, к тому же 2 книги написал на околоэкономические темы.

3. Что касается климата – А. Паршина я читал очень давно, но в нашей дискуссии упоминал его. За многие годы, ничего не поменялось.

4. Цитирую: «Искусственный Интеллект, аддитивные технологии и универсальные роботы сделают свое дело и похоронят мировую систему разделения труда. разделение труда быстро утрачивает свое значение в производстве.» Вопрос спорный, что её похоронит. Полагаю, что всё же иные факторы, а не те, что вы упомянули.

5. Цитирую: «У России вследствие климата и огромных территорий единственной общенациональной идеей может быть только инновационный путь развития.» Мысль абсолютно верная, за исключением того факта, что как Российская империя, так и СССР всегда выступали в качестве догоняющих. За исключением короткого периода СССР, когда технологические успехи были впечатляющими. Но, в основном мы были догоняющей стороной. Догоняли, догоняли, да так и не догнали.

6. Цитирую: «Роботы дешевле, послушнее и точнее китайцев.» Да, все правильно, за исключением нескольких но:

А) Чтобы робот был дешевле китайцев, необходимо несколько факторов. Чтобы стоимость робота была незапредельной, так как он свою стоимость переносит на готовое изделие, чтобы был недорог в обслуживании и, чтобы он работал 8-24 часа в сутки. Если международное разделение труда рухнет, рухнет и спрос на продукцию. Роботы будут просто простаивать.

Б) Для того, чтобы создать робототехническое изделие необходимо иметь конструкторов, технологов, соответствующую базу технологическую (шоб НИОКРом заниматься) и многое другое. А для этого нужны не только подготовленные кадры, но ещё и финансирование. При рухнувшем спросе, кадровом голоде и отсутствии денег на НИР и НИОКР вряд ли кто будет этим заниматься (финансировать). Все будут решать совсем другие задачи. А при кризисе, когда спрос будет минимизирован, емкость рынка по некоторым позициям, которые можно производить роботами будет иногда недостаточен, чтобы переступить т.н. точку безубыточности. Вот и всё!

Ну, если мы об одной и той же экономической формации ведем речь. Однако могу предположить, что она вряд ли поменяется в ближайшие годы, если поменяется вообще. А учитывая, что социальная формация общества коррелируется с её технологическим уровнем развития и производительностью труда, сложно предположить, что загнивающий капитализм ждет новый технологический виток к вершине какого-то там уклада, который на западе называется 4-я технологическая революция.

Иван Муранов:

Насчет экспертов согласен. Не все они эксперты. Что касается Калашникова и Переслегина, то честно говоря, я их никогда его всерьез не воспринимал. Калашников – певец советского уклада, я его за это уважаю. Но как прогност он явно не – серьезен. Переслегин – некий свободный философ, фантаст, писатель, публицист. Он не является автором ни термина «техноуклад», ни термина «6-й техноуклад». Автор этого термина, насколько я помню, является Сергей Глазьев – серьезный ученый экономист. Роботов часто совали куда попало. Этим отличался покойный Ю. Лужков. Имел честь похоронить пару его бестолковых проектов на Ставропольском НПО «Люминофор» в 1987 году. Не буду вас утомлять своими работами в области робототехники и достижениями в области IT. Отмечу только, что я автор системы «Униконт» (1989 – 2006 годы) и экс генеральный директор НПО «Квантор». А сейчас я на пенсии. Что касается Г. Альтшуллера. Приятно было вспомнить молодость, когда я наткнулся на его упоминание. У меня были его книги. Очень интересно было читать. У меня несколько десятков изобретений и патентов РФ. Но на практике мне ни разу так и не удалось применить АРИЗ. Все получалось как-то само собой без всяких заморочек. Хотя идея ИКР мне всегда казалась вполне плодотворной. Насчет прогнозов и методологии. Это все не очень серьезно. Хотя многим фантастам удавалось делать блестящие прогнозы, которые сбылись. Например, Аристотель прогнозировал механических рабов и арфы, которые “играют сами по себе”. Толстой придумал геперболоид, Владимир Одоевский еще в 1837 году предсказал интернет и блоги и т.д. Предсказывать развитие социума, состоящего из огромного набора сумасбродных людей очень ненадежно. Человек вообще в принципе не поддается формальному описанию и никак не прогнозируется. Хотя в бизнесе это и приходилось делать постоянно. Но сейчас появился вполне адекватный инструмент – стохастическое имитационное моделирование или имитационное моделирование и агентное моделирование. Это единственный надежный инструмент прогнозирования, который бурно развивается.

«Если международное разделение труда рухнет, рухнет спрос на продукцию и роботы будут просто простаивать». На чем основано такое радикальное утверждение? Во-первых, этот процесс постепенный. Во-вторых, не путайте причину и следствие. Роботы и аддитивные технологии делают ненужным разделение труда, (которое еще осталось в товарном массовом производстве), а не наоборот. Есть еще и не вполне освоенные регионы – Африка и Южная Америка, там благосостояние и платежеспособный спрос постоянно растет. Китай их усиленно окучивает. Просто часть рынков замкнется на себя, а часть международной торговли останется. Что касается проектирования. Постоянно развиваются системы САПР 3D проектирования. Например, SolidWorks и ряд других. Если речь идет о России, то у нее огромные резервы и ресурсы. Проблема в отсутствии компетентного управления. Уровень Лиц Принимающих Решения ниже плинтуса. Главный топ-менеджер с трудом окончил среднюю школу, но это не мешает ему отпускать шуточки насчет галош в СССР. В Интернете гуляет его аттестат: арифметика -3, алгебра -3, геометрия – 3, физика -3, химия -3. Если главным менеджером страны, является человек, для которого было непосильно усвоить самые простейшие понятия, такие как простые дроби, если у него трудности с пониманием того, что 3/4 – 0.75 = 0, то о каком уровне принятия решений может идти речь? Вот в чем проблема. Страной управляют люди, начисто лишенные созидательного инстинкта. 20 лет срок достаточный, чтобы результаты были заметны…

Валерий Аллавердян:

Я вам отвечу по-вашему тексту:

Цитирую : «Насчет экспертов согласен. Не все они эксперты. Что касается Калашникова и Переслегина, то честно говоря, я их никогда его всерьез не воспринимал. Калашников – певец советского уклада, я его за это уважаю. Но как прогност он явно не – серьезен. Переслегин – некий свободный философ, фантаст, писатель, публицист.»

Комментарии :

Их нельзя сравнивать в принципе, т.к. они копаются в разных песочницах. Калашников – журналист, профессия очень древняя, а Переслегин – неординарный человек с очень глубокими знаниями и видением процессов.

Он не является автором ни термина “техноуклад”, ни термина “6-й техноуклад”. Автор этого термина, насколько я помню, является Сергей Глазьев – серьезный ученый экономист.

Да, это термин Глазьева (диссертационный), и этот термин будет популярный, пока ГЛАЗЬЕВ будет занимать свой пост. Насчет «серьезности» – вопрос сложный. Смотря, как и по каким параметрам оценивать.

Роботов часто совали куда попало.

Да, куда попало, но причина была – освоить средства. А это не наука и не экономика.:)

Цитирую: «Этим отличался покойный Ю. Лужков. Имел честь похоронить пару его бестолковых проектов на Ставропольском НПО «Люминофор» в 1987 году. Не буду вас утомлять своими работами в области робототехники и достижениями в области IT. Отмечу только, что я автор системы «Униконт» (1989 – 2006 годы) и экс генеральный директор НПО “Квантор”. А сейчас я на пенсии. Что касается Альтшуллера. Приятно было вспомнить молодость, когда я наткнулся на его упоминание. У меня были его книги. Очень интересно было читать. У меня несколько десятков изобретений и патентов РФ. Но на практике мне ни разу так и не удалось применить АРИЗ. Все получалось как-то само собой без всяких заморочек. Хотя идея ИКР мне всегда казалась вполне плодотворной.»

Комментарии:

Если у вас, что-то не получилось, это не значит, что не получалось у других. Для того чтобы получалось, необходимо иметь не только определенные знания, но и «набитую руку», другими словами профессиональные навыки решения сложных технических задач.

«Как-то само собой» получалось у многих и если бы у этих многих были навыки в ТРИЗ, получалось бы ещё лучше и масштабнее.

Большую часть корифеев ТРИЗ в 90-е разобрали США, Израиль, ФРГ. Остатки подчистила Южная Корея (Самсунг).

Цитирую: «Насчет прогнозов и методологии. Это все не очень серьезно. Хотя многим фантастам удавалось делать блестящие прогнозы, которые сбылись. Например, Аристотель прогнозировал механических рабов и арфы, которые “играют сами по себе”. Толстой придумал геперболоид, Владимир Одоевский еще в 1837 году предсказал интернет и блоги и т.д. Предсказывать развитие социума, состоящего из огромного набора сумасбродных людей очень ненадежно. Человек вообще в принципе не поддается формальному описанию и никак не прогнозируется. Хотя в бизнесе это и приходилось делать постоянно. Но сейчас появился вполне адекватный инструмент – стохастическое имитационное моделирование или имитационное моделирование и агентное моделирование. Это единственный надежный инструмент прогнозирования, который бурно развивается.»

Комментарии:

Как вариант, но, сколько человек в России владеет подобными инструментами, да и есть ли спрос на подобное? Да о них, мало кто слышал, а что касается спроса. Кто там платит дважды или трижды, помните?

Как вы знаете, на текущий момент идет повсеместное вымывание т.н. среднего класса, который является основным потребителем товаров и услуг. Кризис затеяли не затем, чтобы где-то было падение, а где-то рост. Падение потребления будет практически везде, вне зависимости от географического положения, вопрос на сколько?

Пример с неосвоенными территориями не совсем корректен по причине того, что Африка – это ресурсная база 21-22 века и ни кто её осваивать особо не собирается. Даже Китай её рассматривает, как сырьевая база и как слив своих инвестиций на перспективу. В ближайшие десятилетия, выхлопа от них не будет. А печальный опыт ЮАР, очень наглядно показал, как можно «поднимать» и «опускать» экономику отдельно взятой Африканской страны. Подобные эксперименты проводили и в Южной Америки, только амплитуда колебаний была поменьше. Технология подобного, давно отработана. К тому же специалисты по расологии, в частности недавно ушедший в иной мир Владимир Авдеев, обращали внимание читателей на то, что далеко не все народы и расы могут развиваться в ногу с технологиями и уж тем более их развивать или хотя бы поддерживать. Именно поэтому про развитие Африки и Южной Америке в позитивном ключе, на мой взгляд, имеет смысл забыть. Ну, а рост 1-2 % в год – это – статистическая погрешность и не более того.

Что касается т.н. аддитивных технологий, то извините меня… По своей себестоимости детальки произведенные по аддитивным технологиям, как правило, кратно дороже чем по технологиям привычным (мехобработка, литьё, штамповка и т.д.). А учитывая, что большая часть сложных технических систем состоит ну, скажем так не из очень сложных деталей, то зачем делать их по аддитивным технологиям? Зачем?

Все пишут о 3D принтерах, а вот внятных экономических обоснований их применения, не очень много. Делать металлокоронки, возможно на 3D принтере рентабельно и интересно, в вот метизы или арматуру, скорее всего, нет. Да и вряд ли мы дождемся того дня, когда 3D принтер будет клепать гвозди дешевле, чем гвоздеделательный станок. Это как обсуждать «водород», как топливо. Вроде бы и интересно, но есть нюансы.

Но есть ещё один момент, о котором у нас не говорят – это корреляция общественного строя (или формации) и технологическое развитие. Полагаю, что об этой связи знают, но не афишируют. У меня есть предположение, что новая общественная формация, неважно как её назвать…. видоизменённый, выродившийся капитализм или «электронный концлагерь» не будет в технологическом плане круче, чем тот же капитализм или социализм середины 20 века. К тому же, подобный исторический опыт уже был, правда, по историческим меркам, не очень продолжительное время и всем известно, чем это все закончилось.

Именно поэтому, технологического рывка не будет. Создание «добавочного продукта» на принципах открытого и серьезного принуждения не способствует высокой производительности труда, а если и способствует, то на не очень продолжительное время.

Поэтому, будет, скорее откат. Это не учитывая и другие социальные аспекты, которые возникнут в процессе подобных экспериментов.

Именно поэтому такое «радикальное утверждение». Для кого-то оно может показаться убедительным, для кого-то спорным. Я не утверждаю, что мои предположения  – абсолютная истина. Просто, на текущий момент, обсуждаемая ситуация представляется мне именно так и не иначе.

Иван Муранов:

Кадровый голод не есть проблема. Если есть грамотное управление и талантливая молодежь проблема быстро решается особенно в современных условиях компьютеров и наличия САПР.

Валерий Аллавердян:

Это… если речь идет о проектировании, но… если речь идет о НИОКР, НИР в тех отраслей, где преобладают всяко-разные нано и биотехнологии, физэффекты, то физика и математика в первую очередь. Сейчас, целые научные школы уходят. Уходят на пенсию, уезжают за кордон, в небытие. B пионЭры, и недоучки, даже самая талантливая молодёжь даже под самым чутким руководством при отсутствии Учителей и подвижников не всегда потянут задачи, которые нужно решать. У молодежи, уже структура мышления иная. А мышление не карбюратор, отверткой не настроишь, что-то там подкрутив. Но вы на моё возражение пока не ответили. Жду:)

Иван Муранов:

Не ясно, почему вы так уверены в откате. «Создание «добавочного продукта» на принципах открытого и серьезного принуждения не способствует высокой производительности труда, а если и способствует, то на не очень продолжительное время». О чем собственно идет речь и о каких социальных аспектах вы намекаете?

Валерий Аллавердян:

Тут два момента. Первый связан с тем, что среди наших и не наших товарищей занимающихся наукой имеется спор о том, что первично, а что вторично в корреляции общественное устройство – развитие технологий. Никак не могут разобраться, что является первичным, появление новых технологий, которые меняют общественный строй или наоборот. Второй момент… «Говорящие головы» нам всем пророчат т.н. электронный концлагерь, т.е. в том числе и труд по принуждению.

Так вот, если это и произойдет, я полагаю, что производительность труда будет ниже, чем сейчас, а вот за счет бесплатной рабочей силы, себестоимость опустится. Но это вряд ли будет стимулом к НТР и появлению новых технологий, читай 6-го технологического уклада.

Одно время Германия была лидером НТП непродолжительное время в т.ч. и в тот момент, когда у неё по всей Европе были концентрационные лагеря, читай бесплатная рабочая сила. Но не только она стала причиной бурного развития новых, прорывных на тот момент технологий.

Иван Муранов:

Вымывание среднего класса объективны процесс последней стадии империализма. Средний и малый бизнес очень уязвимы в условиях кризиса с точки зрения системного и кибернетического анализа. Они первые жертвы любой экономической рецессии, не говоря уже о серьезном кризисе. Что касается Африки и Южной Америки, то уровень жизни там серьезно вырос за последние 20 лет. Во всяком случае, средняя зарплата там сравнима со средней зарплатой на Украине и в Молдавии. Например, средняя зарплата специалиста в Нигерии вполне сравнима с зарплатой в России.

Валерий Аллавердян:

С тем, что вы написали, я не спорю. Меня интересует другое. Я привел некое обоснование того, что технологического рывка не будет. Начинается со слов: “Утверждение основано вот на чем…” Хотя и ранее, я приводил иные доводы, в т.ч. и своих статьях. Вы же пишите, что вымывание среднего класса объективный процесс и т.д. С этим, никто не спорит. Вопрос в том, обоснованы ли приведенные мной доводы, что технологического рывка не будет или нет. Вот и всё.

Продолжение про ТРИЗ…. Касательно ТРИЗ, можно написать следующее… Не всегда выпускники философских факультетов, становятся великими философами. Не всегда выпускники литературных факультетов, становятся именитыми писателями, но… ТРИЗ – это в первую очередь инструмент по творчеству, в настоящее время. Однако возникла теория исключительно как техническая методология, позволяющая довольно быстро и с наименьшими потерями решать сложные технические задачи. Напомню, что изобретательской задачей является такая задача, которая НЕ РЕШАЕТСЯ ИЗВЕСТНЫМИ СПОСОБАМИ. Ключевое словосочетание «не решается», т.е. решения её нет.

Да, изобретатели были всегда. Другое дело, что для обеспечения госбезопасности в т.н. сталинские времена методология решения технических задач, была «на замке» и не афишировалась. Были даже обучающие курсы для узкого круга инженеров оборонных предприятий. И фамилия одного из товарищей, который читал подобный курс – Роберт Бартини, человек с очень интересной и непростой судьбой. Инженер, философ, писатель, изобретатель и т.д. Остаток своих последних дней он проживал в г. Таганроге, где конструировал самолеты-амфибии.

Просто… у тех, кто профессионально обучался ТРИЗ решение технических задач идет кратно эффективней, чем у тех инженеров, кто не обучался ТРИЗ и с данной методологией не знаком. Если у вас, что-то не получилось, как я писал выше – это не потому, что ТРИЗ плоха, а потому, что навыков не так много. К тому же… мыследеятельность, мыслительные процессы у всех проистекают по-разному.

ТРИЗ возникла, когда Генрих Альтшуллер проанализировал 30 000 изобретений и выявил некоторые закономерности. Далее эти закономерности стали вырисовываться в Законы развития технических систем, вепольный анализ, функционально-стоимостной анализ который, наконец, возвращается и далее понеслось…

И… вместо того, чтобы подобного рода интеллектуальные разработки условно сделать для избранных и использовать во благо страны, ТРИЗ сделали «видимым и общепризнанным» в СССР путем выпуска серии книг Г. Альтшуллера. Первая была, если мне не изменяет память «Алгоритм изобретения». В руки экзистенциальных партнеров стали попадать не только журналы «юный техник» и «моделист-конструктор», но и методология, позволяющая вести НИОКР кратно эффективнее.

Отсюда вывод… Политика определяет технологическое развитие, а не наоборот. А раз так… Чего на текущий момент не хватает мировой элите и зачем ей 6-й технологический уклад?

Иван Муранов:

«Спор о том, что первично, а что вторично в корреляции общественное устройство – развитие технологий. Никак не могут разобраться, что является первичным, появление новых технологий, которые меняют общественный строй или наоборот. Второй момент… «Говорящие головы» нам всем пророчат т.н. электронный концлагерь, т.е. в том числе и труд по принуждению». Общественный строй за последние 30 лет после развала СССР нигде не изменился – рыночная типа экономика. Новые технологии возникают неизбежно, вне желания и политики. Это цепная реакция. Повлияют ли они на общественный строй? Ну как всегда прогнозы не вполне сбываются. Еще 15-16 лет назад было много разговоров о постиндустриальном обществе, об информационно-сетевом обществе, о важности науки и о том, что Интернет повлияет позитивно на совокупный интеллект, а ученые станут элитой общества. Интернет, конечно, захватил мир, нет вопросов. Бизнес на Интеренете и соцсетях достиг триллиона. Народ на грош не поумнел, а ученые как всегда прозябают. Зато теория Маркса снижении нормы прибыли и теория Ленина о финансовом империализме демонстрируют свою несокрушимую правоту – капитализм упирается в свой предел. Счет идет на десятилетия. Сможет ли базовая зарплата решить проблемы? Прав ли окажется Каутский с его доктриной ультра-империализма (если мне память не изменяет). Фактически мировое устройство, как кажется, ближе всего к прогнозу Каутского, хотя его объяснения этого процесса сомнительны. Но в целом Каутский, Ленин и Роза Люксембург дали в сумме правильное объяснение империализма. Если бы СССР не развалили, то прав был бы только Ленин.

Валерий Аллавердян:

https://msses.ru/media/intervyu/deus-ex-machina-kak-sovetskie-kibernetiki-chut-bylo-ne-spasli-planovuyu-ekonomiku-sssr/

Интервью о том, что политика может вполне влиять как на «развитие» так и «НЕ-развитие» технологий. Очень познавательно!

Иван Муранов:

«Утверждение основано вот на чем… Как вы знаете, на текущий момент идет повсеместное вымывание т.н. среднего класса, который является основным потребителем товаров и услуг. Кризис затеяли не затем, чтобы где-то было падение, а где-то рост. Падение потребление будет практически везде, вне зависимости от географического положения, вопрос на сколько? «Кризис затеяли не затем…» – с моей точки зрения очень объективное суждение. Кризисы после развала СССР все рукотворные.

1. ФРС имеет несколько дочерних компаний, которые существуют под видом консалтинговых. Крупнейшая BlackRock (активы около 6-7 триллионов дол.) BlackRock является экспертом по оценке инвестиций и реальной стоимости вторичных бумаг и всяких деривативов. Финансовая мощь BlackRock запредельная. У них есть серьезные подразделения, которые на суперкомпьютерах моделируют с помощью агентных имитационных моделей состояние экономики и финансов по разным странам. То есть обладают реальными и надежными прогнозами. Но, тем не менее, время от времени BlackRock дает такие рекомендации, которые приводят т.н. «пузырям». Так возникали кризисы – 1998 года и 2008 года, а нынешний списали на коронавирус. Перед кризисами обладатели реальной информации постепенно нагнетают ценность дериватов через свои консалтинговые компании и избавляются от них. Потом запускается кризис. Именно во время кризисов резко возрастает спрос на доллары, который, как известно ничем не реально обеспечен и существует только благодаря политике глобализма, которая поддерживает постоянный спрос пропорционально мировой торговле. Спрос также поддерживается локальными военными кризисами, типа – Ирак, Иран, Ливия, Украина, Сирия и цветными революциями. Трамп пытался поддержать реальный сектор и усилить решоринг. Частично это ему удалось, но его безжалостно обгадили и смыли в унитаз. Во время кризисов все реальные активы, включая нефть и золото дешевеют, а доллары дорожают. С этой целью в 70 годы золото превратили в рядовой биржевой товар. Ну и хозяева печатного станка скупают реальные активы за бесценок.

2. По Африке я уже высказался. Там благосостояние народа постепенно растет. Поэтому это – реальный и постоянно растущий рынок сбыта.

3. Аддитивные технологии. Уже реально, даже в России, делаются детали для газотурбинных двигателей. Мои партнеры по одному из проектов настаивают именно на таком варианте. Я возражаю. Пытаюсь решить проблему на традиционных обрабатывающих центрах. Но они настаивают на своем.

4. Насчет «посткапитализма». Процесс неизбежен. Не только вследствие технологий, но и по причине исчерпания расширения рынков и неуклонного снижения нормы прибыли. Конкуренция перестает работать – она загоняет всех в тупик. Затраты на переоснащение почти не окупаются. Поэтому вполне возможно приостановление гонки технологий. ТНК пытаются мирно договорится. Уже появились идеи инклюзивного капитализма. Очень похоже на сценарий Каутского. Так что в чем-то вы правы и прогресс может в некоторых отраслях возможно и притормозиться, но серьезного отката не будет. Сейчас активно развивается так называемая технонаука. Это, прежде всего, компьютерное агентное моделирование. Причем не только в экономике и в социологии, но и в технике, физике, химии и биологии. Россия в этом вопросе на нуле. О причинах я уже высказался выше. Интенсивно развивается – материаловедение, системы аккумулирования энергии, фотопреобразователи, квантовые компьютеры, планарные микросхемы тоже продолжают усложняться. Эксперты ЕС считают, что уже в 5% случаев машины смогут полностью заменить человека.

5. «Открытого и серьезное принуждение». Пока мне об этом ничего не известно. Но скрытое принуждение уже насаждается. Цифровизация, слежка, сокращение свобод, ликвидация наличных и тотальный контроль уже внедряется. В супермаркетах навязывают дисконтные карточки. Требуют паспортные данные, ведут учет по группам потребляемых товаров. Собирается информация, что человек ест, какие лекарства покупает, какими суммами оперирует. Я долго сопротивлялся, но теперь плюнул и тоже завел карточки. В случае необходимости, если кому-то понадобится что-то узнать и – любой человек как на ладони. А на Украине ввели биометрические паспорта. Сняли отпечатки пальцев. Ну, и куда дальше?

Конец.

Валерий В. Аллавердян, инженер.

© Аллавердян В.В., С.В. Муранов, 2021