Универсальность vs специализация

Аватар пользователя Стас78

Не мной замечено, что "авиация и бронетехника (грубо - танки) для тогдашнего СССР - две разных истории, одна из которых в целом - история провала, а вторая в целом - история успеха. Это очень хорошо видно по реакции немцев, кстати, реакция на советские танки и непосредственно в ходе войны, и в послевоенных описания гораздо более уважительная. В общем, не до конца понятно, откуда такая разница, но она очевидно есть."

Проблема сложная, подумал, написал.

Вот схема, которая сама по себе чудовищное упрощение. Вместо нескольких нескольких разных противоречий (броня-снаряд, мощность двигателя-масса машины, скорострельность-точность), которые надо оформлять как "розу ветров" - ставим две шкалы. Массы и возможностей.


а) Чем более широким фронтом вы входите на очередной уровень возможностей, тем бОльшее количество тактических схем можете реализовать, применить более широкую номенклатуру вооружений.
Флот - от мини-подлодки до линкора. Авиация - от "Шторьха" или "Кукурузника" (разведка, 50 кг бомб, один слабый пулемет) до "Суперфортресс" (несколько тонн бомб, сфера оборонительного огня, стратегические бомбардировки). Танки - от Т-38 (3,3 тонны, пулемет) до КВ-2 (52 тонны, пулемет и гаубица 152 мм)

б) Выход на новый уровень возможностей должен быть полноценным - наличие не просто большой серии каких-то изделий, но запчастей, топлива, тренированных экипажей. С этим проблемы не только у Союза, но в 41-м сложности были наиболее показательны: авиация летает мало (мало бензина), моряки мало тренируются (нет лишних торпед) и т.п.

в) если вы понимаете, что всего журавля вам не съесть, можно взяться за синицу - и выйти на новый уровень узким фронтом. Тогда вам нужен либо очень удачный асимметричный инструмент, который занимает боковую позицию на горизонтальном уровне шкалы. Некий большой высотный бомбардировщик, который может идеально уничтожать аэродромы противника. (Из реальной истории прошлых веков - петровские галеры на Балтике против шведских линейных кораблей, Гангут). Либо - универсальный инструмент, который занимает срединные позиции по массе, и может сочетать в себе максимум разнородных функций. Таким стал Мессершмитт Me.262 под конец войны - истребитель-бомбардировщик, таким был Т-34 в 41-42 гг. - танк и самоходное орудие (других самоходок не было). Такими стали "основные боевые танки" 70-х.
Но тут чертовски возрастает проблема рисков. КВ-2 - очень крутая асимметрия, только себя не показал.

г) Союз в 20-е думал воевать торпедными катерами - тем самым асимметричным инструментом. Явятся британский линкоры, а тут их торпедами расстреляют. Романтические мечты и следствие тотальной бедности. В 30-х решили, что все-таки нужен большой флот (появились возможности). Даешь линкоры! Эсминцы и подлодки - в громадных количествах. Но в результате - уклон в большие корабли привел к снижению внимания к малым. Малых тоже наклепали какое-то количество - но недостаточно. А по факту война на Балтике велась корабликами, водоизмещением в 30-100 тонн. Крейсера стали плавучими батареями в обороне Ленинграда.
Получается: пытались выйти широким фронтом на новый уровень возможностей, но простая недооценка одной из составляющих, увлечение скоростными характеристиками кораблей - и все. Против шнелльботов в 100 тонн воевали катера с водоизмещением 30 тонн и тральщики, которых физически оказалось мало.

д) Но интересен переход универсального инструмента к специализированным. Иногда - отличный универсальный инструмент оказывается слишком дорогим и перегруженным требованиями военных. СВТ-40 - самозарядная винтовка в 1940-м мыслилась как универсальный инструмент. Она и снайперская винтовка, она же и аналог автомата на средних и ближних дистанциях. Самозарядки разрабатывали в Союзе уже чуть не 15 лет, набили шишки на всех рытвинах и колдобинах, на каких только могли. А ППШ - это запасное оружие "для городских боев". На 22 июня - СВТ-40 широко представлена в войсках, идет освоение, все замечательно. Но тут - социальная катастрофа 41-го: в пехоте рухнул процент технически подкованных людей. ППШ и трехлинейку - понимали. СВТ-40 - не понимали. И делать СВТ-40 на эвакуированных заводах миллионными сериями не получалось. В результате к 43-му в Красной армии широкий спектр ручного оружия, почти каждая из разновидностей которого, фактически, отдельный ответ на угрозы противника, иногда вынуждено асимметричный. К 45-му немцы выпускают большой серией универсальный инструмент - штурмгевер-44, снижают зависимость пехоты от пулеметов. Это доставляет ощутимые проблемы Красной армии. Как результат: выход уже в начале 50-х на уровень следующего поколения - но со всем спектром. Универсальный АК, со стороны снайперского огня дополненный СКС и МС-74, ручной пулемет Дягтерева. На этом фоне - в США история успеха винтовки Гаранда. Подобие СВТ-40, универсальный инструмент поля боя: успевают произвести в необходимых количествах и обучить солдат. Автомат остается "вторым" оружием. К 45-му - очевидная потребность в аналогах "штурмгевера", которую игнорируют на волне общего успеха. Продолжают использовать винтовку Гаранда как универсальный инструмент. Но в 60-е - вынуждены разделить автомат, ручной пулемет и снайперскую винтовку.

Д) иногда шел как бы встречный процесс: Т-34 - стал универсальным из-за отсутствия самоходки. Темпы развития бронетанковой техники перед войной - громадные. Промышленность относительно слабая - и вот получается, что сделать лучший в мире средний танк могут, а самоходку - не успевают (по разным причинам). Потому идея ставить на Т-34м специализированные противотанковые орудия в 56 мм. - резко снизила бы его универсальность. Не начнись война в 41-м, произвели бы 300 таких танков, которые осенью 42-го уже начали бы терять свои противотанковые возможности.
Одновременно тяжелый КВ получает то же орудие, что и Т-34. Попытки 40-41 гг. поставить в КВ орудие 85-мм - приводят к рождению очередного перетяжеленного монстра. 60 тонн - масса КВ-220, а масса СУ-85 - 30 тонн, но появится в 43-м году. Потому что наполовину экспромт, нормальная концепция САУ рядом и не ночевала.КВ-3 - 68 тонн массы при 107 мм. калибра орудия - перетяжелен.
Положение в советской пехоте с непосредственной артиллерийской поддержкой на 42-й год: набора самоходных артсистем не было, танков мало или это легкие Т-60 (которые на графике соотношения массы/каблибра проваливаются ниже Т-26). И тут палочкой-выручалочкой становится миномет - 82 и 120 мм. Можно таскать с собой в боевых порядках пехоты, боеприпасы доставляются на руках. То есть - максимальное тиражирование универсального вооружения (Т-34) плюс асимметричное дополнение.
Немцы в конце войны с авиацией получили похожую ситуацию: Мессершмитт Me.262- истребитель-бомбардировщик, его выпускают сколько могут, но недостаточно. И тут - перехватчик Не-162 - крайне специализированная вещь, годная только сбивать самолеты противника над своей территорией.

То есть переход универсальное-специализированное в обе стороны осуществляется как в процессе деградации, так и в периоды развития. Причем как во время жесточайшей гонки вооружений вперед Второй мировой, так и в относительно мирные 60-70-е.

Выводы в общем виде:
задача универсальности-специализированности - это сочетание темпов и ресурсов. Если (условно) через четыре года вы начинаете войну или продолжаете её в невыгодном положении, то всю линейку танков создать не успеете. И если на новый уровень возможностей выходите первыми, то лучше выйти с усредненным универсалом: при прочих равных он дает больше возможностей и меньше уязвим к асимметричному ответу противника (Т-34 против фауспатрона имеет больше шенсов, чем формально лучше бронированный, но медлительный КВ-2).
- если противник уже находится на этом уровне развития - имеет спектр возможностей. Тогда при быстром ответном решении - требуется асимметричный подход: некая специфичная модель воздействия и вооружения, которая подходит под ваши ресурсы. Но чем более она специализированна, тем выше риск её нейтрализации. И, скорее всего, вы будете действовать в обороне;
- асимметричное вооружение особенно требовательно к тактике применения, структурам воинских подразделений и кадрам пользователей. Минометы и гранатометы - это удачнейшее исключение. Химическое оружие так и не смогли превратить во что-то годное. Ампулометы себя не показали. Мессершмитт Ме.163 требовал отличной техники пилотирования, развертывания сети аэродромов. Советский подводный флот, перед войной не тренировался, потому в 41-м себя показал бледно. Немецкие подлодки, как ответ англо-американским силам, тоже не вытянули - их было мало, их коды читались;
- если же война откладывается еще на 3-5 лет (в сумме на 8-10) - вам выгоднее реализовывать проекты по всему спектру вооружений, вы успеваете. Союз, оттянувший вступление в войну до весны 44-го, это уже другая страна с иной армией. Начиная с 5 млн. СВТ-40 в пехоте и завершая самолетами-перехватчиками, которые выросли бы из БИ-1. Начиная от целиком грамотного, закончившего школу пополнения в армии и завершая пилотами выпуска 41-го, которые к 44-му имели бы хорошие часы налета. В бронетехнике при вероятном отставании по САУ /жареный петух не клюнул/ имели бы весь спектр - от дизельных бронеавтомобилей, до условных танков ИС.

Вот теперь можно частично ответить на вопрос - почему танковые разработки Союза 1930-45 это история успеха, на фоне невеселых историй с авиацией и грустных историй с флотом.
- в танках вокруг линии развития "универсала поля боя" сформировалось достаточно большое количество конкурирующих/дополняющих друг друга разработок, шли постоянные вложения средств и не требовали одновременной разработки всех сопутствующих машин. Самоходка - "завтра". БТР - "завтра". Легкий танк? Почти сегодня будет Т-50, а прямщас - Т-40. И только в тяжелых танках - сопоставимая эволюция Т-28, Т-35, КВ. А с средних танках БТ-5, БТ-7, БТ-7м, А-20, Т-34, Т-34м
- в авиации при больших вложениях требовали не только появления готовых "ансамблей", но и весьма специфических качеств от отдельных самолетов (вроде большого радиуса полета для истребителя). Причем на вторую половину 30-х - соответствующий набор "истребитель и бомбардировщик" вполне имелся. Идеи воевать только истребителями или только бомбардировщиками выглядели авантюрой, а "универсал" показался растратой ресурсов. Зачем делать что-то среднее, если скоро и так будет получен полный набор?
Поэтому на 22 июня Т-34 и КВ - в армии, в приличных количествах, и как технологический проект продолжают свое развитие всю войну. А самолеты не успевают. Отдельные машины, вроде бомбардировщика Пе-2 - не могут стать универсалом, а до нормального пикирующего бомбардировщика не достает организации и опыта экипажей (как нормальный пикирующий его стали осваивать после войны).

 

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 9 месяцев)

Из специализированно-противотанковых пушек на Т-34 ставили ЗиС-2.
А Ф-34 ≠ Ф=32!

Аватар пользователя Стас78
Стас78(12 лет 5 месяцев)

поправил - имелись в виду орудия 56 мм

Аватар пользователя partya
partya(11 лет 5 месяцев)

57

Аватар пользователя sh0k
sh0k(5 лет 2 месяца)

По танкам и самоходкам- броня танков начала войны была 20-40мм и пробивалась любым танковым орудием того времени, таким образом, специализированный истребитель танков просто не требовался.

Ну и про авиацию тоже с вами не согласен.

Были направления, которые в СССР не были развиты вообще- как то же бомбометание с пикирования, но это от непонимания тактики применения. Изначально в СССР непосредственной поддержкой на поле боя занимались штурмовики- их и развивали весьма последовательно.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(12 лет 5 месяцев)

"таким образом, специализированный истребитель танков просто не требовался"

И тем не менее, его собирались делать.

"Были направления, которые в СССР не были развиты вообще-​ как то же бомбометание с пикирования, но это от непонимания тактики применения. Изначально в СССР непосредственной поддержкой на поле боя занимались штурмовики-​ их и развивали весьма последовательно." 

 

Настоящие универсальные самолеты, какими для танков были Т-34, Союз просто не потянул.  В результате - штурмовики это половина выпущенных боевых самолетов. Нишевый продукт, т.к. даже бомбардировщиками они были умерерными.

 

 

Аватар пользователя sh0k
sh0k(5 лет 2 месяца)

Настоящие универсальные самолеты, какими для танков были Т-34, Союз просто не потянул.  В результате - штурмовики это половина выпущенных боевых самолетов. Нишевый продукт, т.к. даже бомбардировщиками они были умерерными.

Вы как глухарь на току, право слово. Какие "универсальные самолеты"?????

А самоходки Су-76, которых было выпущено больше чем всех танков, это тогда что.

В общем, сок мозга какой-то.

Оружие создается под доктрину использования и под имеющиеся условия.

ПВО СССР на начало войны имело очень мало зенитных малокалиберных автоматических пушек и крупнокалиберных пулеметов. Поэтому немецкие пикировщики в блицкриге были так успешны- они могли применяться только в условиях полного господства в воздухе. Пе-2 предполагался для разрушения мостов и тому подобных целей, он не создавался для поражения каждой огневой точки на поле боя. Когда господство в воздухе перешло к ввс ркка, то чудо блицкрига сразу стало неприменимым.

В пво Вермахта, наоборот, проблем с зенитными автоматами не было- его в количествах производили в Германии, кроме того, Эрликоны поставляла "нейтральная" Швейцария.

Аватар пользователя Older
Older(10 лет 2 недели)

а до нормального пикирующего бомбардировщика

Вообще, пикировщики -- это отзвук довоенной моды. Гитлер, Геринг и Удет фанатели от них. Ну а фигли, бомбардировщик для бедных.

Но войну Германия закончила на Fw 190.

А воздушные тормоза с Ю-88 сняли уже в 43-ем.

Аватар пользователя Бабушка Алёна

до нормального пикирующего бомбардировщика не достает организации и опыта экипажей (как нормальный пикирующий его стали осваивать после войны).

Что значит "как нормальный пикирующий"? В воспоминаниях Героя Советского Союза Ракова есть об освоении и использовании в войну бомбежки пикированием на Пе-2 Балтийского флота.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(12 лет 5 месяцев)

Массово в армии пикирование под более щадящими углами атаки, что давало снижение процентов попаданий.

Аватар пользователя Pathfinder
Pathfinder(4 года 7 месяцев)

Наконец-то хорошая интересная тема!

Сразу перейду к критике выводов, которые не совсем о проблеме универсальности и специализации.

Сочетание темпов и ресурсов - это не об универсальности и специализации, это о возможности внедрения максимально достижимого уровня технологий в заданные сроки. Дальнейшие рассуждения об ассиметричном подходе - это мысли о том, как решать необходимые задачи, если нет требуемых ресурсов в сырье, технологиях или времени. И решение проблемы Универсальность vs специализация нужно искать именно в достижении баланса этих ресурсов.

Немного вернусь к рассматриваемым примерам о танках и самолетах.

Танк Т-34 прославился именно как универсальный инструмент. Основные характеристики не выдающиеся, но очень неплохие. Двигатель - дизель, опасность пожара ниже, чем у бензинового. Ну и пушка 76 мм хороша. Бронебойный снаряд пробивал броню вражеских танков, осколочным можно было успешно бить по пехоте. А вот упоминаемый танк Т-34-57 - танк-истребитель. Его выпускали вместо противотанковых самоходных установок, потому что орудие 57 мм с отличной пробитием было в наличии, а универсальных 76 мм на заводах не всегда хватало. Кстати, танк Т-34 стал хорошей базой для самоходки СУ-122.

Насчет универсальности-специализации самолетов все было несколько сложнее, на мой взгляд, из-за сравнительного низкого уровня авиационных технологий: двигатели меньшей мощности, чем хотелось, использование дерева вместо металлов, в том числе из-за недостатка сырья. Мне кажется, авиационными универсалами в период войны стали самолеты на базе Як-7 и Як-9. И просто истребители, и дальнего действия, и с бомбами, и с пушками 37 и 45 мм. Як-1, Як-3, Ла-5ФН - отличные истребители. ДБ-3Ф, он же Ил-4 - хороший бомбардировщик-универсал.

Как указано выше, решение проблемы Универсальность vs специализация нужно искать именно в достижении за приемлемое время баланса между имеющимися технологиями, доступным сырьем и решаемыми задачами. Дальше можно вспомнить, что говорит теория эволюции о развитии живых и неживых систем. "Выживают наиболее приспособленные". Применительно к технике наиболее универсальные. И вот тут опять можно вернуться к примерам. Например, танкам. К 50-м годам сложилось понимание, что разделение на легкие, средние и тяжелые танки не нужно. Всех заменил Основной боевой танк (Main battle tank). Вот он теперь решает все задачи, которые ставятся перед танковыми войсками. А настоящими универсалами среди основных танков становятся те, база которых позволяет создавать семейство вспомогательных боевых машин, в том числе САУ. Так что хорошая специализация появляется либо из хорошей универсальности, либо из специальной разработки за большие деньги. Например, американский SR-71 - специальный сверхзвуковой самолет-разведчик с выдающимися характеристиками, но за очень немаленькие деньги при разработке и эксплуатации.

Вывод: хорошая специализация либо стоит очень дорого, либо появляется как развитие хорошей универсальности.

Аватар пользователя Орка
Орка(6 лет 1 месяц)

"Как результат: выход уже в начале 50-х на уровень следующего поколения - но со всем спектром. Универсальный АК, со стороны снайперского огня дополненный СКС и МС-74, ручной пулемет Дягтерева."  - считаете СКС снайперской? В чем она превосходит АК?  МС-74 - всего лишь эксперимент, сколько их выпущено? Модернизация Мосинки, мечта сегодняшнего коллекционера.

 Про авиацию вообще не понял. Як-7, Як-9 - истребитель-бомбардировщик, точнее истребитель с возможностью применить пару бомб. Это плохо?  Ил-2 - гениальная машина по эффективности, узкопрофильная.  Пе-2 (изначально И-100) - истребитель переделанный в бомбардировщик, соответственно и результат, мне больше Ту-2 нравиться.  Что не так?

Про танки - пас, ничего в них не понимаю.

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 10 месяцев)

Не мной замечено, что "авиация и бронетехника (грубо - танки) для тогдашнего СССР - две разных истории, одна из которых в целом - история провала

Много слов в статье логически связанных  лишь одной сквозной мыслью. - "всё пропало, авиацию мы провалили!"

Хотя никаких предпосылок для такой истерики в реальности нет. - Да, были проблемы в начале войны, да, старые "ишачки" немцам уступали. Но в целом были созданы хорошие самолеты, которые проблему господства в воздухе все же решили.

И делать СВТ-40 на эвакуированных заводах миллионными сериями не получалось.

И тем не менее, "светок" было выпущено около полутора миллионов, в то время, как штурмгеверов всего полмиллиона. с учетом того, что МР-38/40 было выпущено тоже только два миллиона, в то время, как ППШ около шести миллионов - то рейх по стрелковому оружию войну полностью провалил. К тому же, не надо забывать, что ППШ имело мощный патрон и было вполне боевым оружием, то МР это пукалка для самообороны. Вроде пистолета "макарова".

А по факту война на Балтике велась корабликами, водоизмещением в 30-100 тонн.

По факту война на Балтике не корабликами не велась - так как авиация поставила крест на корабликах.

А самолеты не успевают. Отдельные машины, вроде бомбардировщика Пе-2 - не могут стать универсалом, а до нормального пикирующего бомбардировщика не достает организации и опыта экипажей (как нормальный пикирующий его стали осваивать после войны).

Пикирующий бомбардировщик эффективен только против папуасов у которых нет средств ПВО. Если бы люфтвафе не удалось в первые дни войны уничтожить советскую авиацию на аэродромах - все пикировщик Германии закончились бы к концу второй недели войны. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя Стас78
Стас78(12 лет 5 месяцев)

"По факту война на Балтике не корабликами не велась - так как авиация поставила крест на корабликах."

Я ориентировался на лекции Морозова с канала "тактик медиа" - о действия Балтийского флота. там все очень подробно, рекомендую. Например https://www.youtube.com/watch?v=l-anUMzWjdk

 

Аватар пользователя Стас78
Стас78(12 лет 5 месяцев)

"И тем не менее, "светок" было выпущено около полутора миллионов"

До войны.  Война подкосила СВТ-40 с двух сторон: а) дефицит материалов, станков и прочего, б) социальная катастрофа 41-го, когда пехотные пополнения были малограмотными в техническом смысле и не могли освоить это оружие

Аватар пользователя Стас78
Стас78(12 лет 5 месяцев)

"Если бы люфтвафе не удалось в первые дни войны уничтожить советскую авиацию на аэродромах - все пикировщик Германии закончились бы к концу второй недели войны. "

 

Тимин рисует несколько другую картину...