Почему Ленин в 1913 и нынешние либералы - "близнецы братья"?

Аватар пользователя отпуск

Материал - из серии "Послезнайка читает давние статьи". 😊

Предваряя возражения некоторых оппонентов, замечу сразу: кому-то кажется бессмысленным копание в давно минувшем. Но всё - взаимосвязано. Исследуя прошлое, можно избежать ошибок в настоящем и будущем. Анализ статьи 1913 года, написанной лидером большевиков, подтверждает важный тезис: авторитет Ленина и особенности его взгляда на "национальный вопрос" определили устройство СССР в пику предложений Сталина.

Зная, как ситуация развивалась в дальнейшем, интересно приглядеться к соображениям  Ленина, изложенным в его статье. Ведь, заданная на заре СССР структура государства в некотором смысле формировала и развитие межнациональных отношений в СССР, что отразилось и на постсоветской России.

scale_1200

НУЖЕН ЛИ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ЯЗЫК?
Либералы отличаются от реакционеров тем, что, по крайней мере, для начальной школы они признают право преподавания на родном языке. Но они совершенно сходятся с реакционерами насчет того, что обязательный государственный язык должен быть...
Это значит практически, что язык великороссов, составляющих меньшинство..., навязывается всему остальному населению России. В каждой школе преподавание государственного языка должно быть обязательно. Все официальные делопроизводства должны обязательно вестись на государственном языке, а не на языке местного населения.

Сегодня русские составляют безусловное большинство жителей РФ. Посмотрим на первую и единственную перепись Российской империи. Тогда пропорция титульной нации к проживающим в стране значительно отличалась от наших дней. Этот факт нельзя терять при сравнении. По переписи 1897 года зафиксировано, что:

По родному языку, крупнейшие языковые группы, в порядке убывания: великороссы — 44,3 %, малороссы — 17,8 %, поляки — 6,3 %, белорусы — 4,3 %, евреи — 4,0 %.

Отсюда возникает формальная правота Ленина в вопросе великорусского меньшинства. Хотя немаловажно понять, на сколько отличен язык малороссов от русского. Но не в этом главное. Судя по интонации, Ленин считает, что либералы и реакционеры не правы, утверждая для страны необходимость общего и обязательного в изучении государственного языка.

Чем оправдывают необходимость обязательного государственного языка те партии, которые его защищают?
«Доводы» черносотенцев, конечно, коротки: всех инородцев необходимо держать в ежовых рукавицах и не позволять им «распускаться». Россия должна быть неделима, и все народы должны подчиняться великорусскому началу, так как великороссы будто бы были строителями и собирателями земли русской. Поэтому язык правящего класса должен быть обязательным государственным языком. Господа Пуришкевичи даже не прочь бы и вовсе запретить «собачьи наречия», на которых говорит до 60% невеликорусского населения России.

Обратим внимание и на то, что Ленин сходу излагает чужую позицию саркастически оскорбительно и неряшливо. Интересно, чем это вызвано? Только ли его манерой изъясняться или сиюминутными политическими причинами, которые, всё равно, не оправдывают. А может, это - наши завышенные ожидания? 😊
Со своей стороны, замечу: хотя доводы черносотенцев и «коротки» в подаче Ильича, но они вполне разумны и отражают реальность даже по прошествии 100 лет. Взгляд Ленина, скорее, подходит для теоретизирования о возможном далеком будущем.

Более того, не совсем к месту называть "ежовыми рукавицами" обязательное изучение языка межнационального общения в стране, где, как ни крути наций много, а русский - наиболее распространён и поневоле востребован. Да, и сегодня международная ситуация требует от власти работы по сплочению населения, не взирая на то, как давно влились в "семью" инородцы, не владеющие государственным языком. Иначе страна распадётся. Утверждать, что подобные цели и методы не верны или противоестественны, по меньшей мере, - странно.

Заявление о языке правящего класса страдает явным преувеличением. 85% империи составляли сельские жители. Вряд ли можно регулярно голодавших русских крестьян отнести к управителям.
Пусть, кому то не нравится "мост", который строили русские. Но в мире нет ничего идеального. Да, и другой, связывающий Азию, Кавказ, Польшу и Финляндию, - попросту отсутствовал. Нет никаких аргументов в пользу того, что совместными усилиями с нуля удастся выстроить новый лучше старого. Зачем тогда противиться объединению усилий на укрепление и устранение недостатков существующего? Позиция – мягко говоря, странная и не продуктивная. Жить без "моста" – всяко хуже, чем иметь даже плохонький. И забывать, кто уже много лет строил мост, проявляя умения и затратив недюжинные усилия, тоже не стоит.
Потом, придя к власти, Ленин настойчиво будет призывать к "похабному" миру, который лучше потери власти… Положение главы государства обязывало стать реалистом...

Позиция либералов — гораздо «культурнее» и «тоньше». Они — за то, чтобы в известных пределах (например, низшая школа) был допущен родной язык. Но вместе с тем они отстаивают обязательность государственного языка. Это... необходимо, в интересах «культуры», в интересах «единой» и «неделимой» России...
«Государственность есть утверждение культурного единства... В состав государственной культуры непременно входит государственный язык... В основе государственности лежит единство власти, и государственный язык — орудие этого единства. Государственный язык обладает такой же принудительной и общеобязательной силой, как все другие формы государственности... Если России суждено пребыть единой и нераздельной, то надо твердо отстаивать государственную целесообразность русского литературного языка». Вот — типичная философия либерала...

Пусть, это и позиция либерала, но доводы - вполне понятны и разумны. И с ними, как и с черносотенскими, пока Ильич не спорит. И, скорее всего, не спорит по тому, что контраргументов у Ленина нет.

Приведенные слова заимствованы нами из статьи г. С. Патрашкина в либеральной газете «День» (№ 7). За такие мысли, по вполне понятным причинам, черносотенное «Новое Время» наградило жирным поцелуем автора... Патрашкин высказывает ... «вполне здравые мысли», заявила газета Меньшикова (№ 13588). За такие весьма «здравые» мысли черносотенцы постоянно хвалят и национал-либеральную «Русскую Мысль». Да и как не хвалить, раз либералы при помощи «культурных» доводов пропагандируют то, что так нравится нововременцам?
Русский язык — велик и могуч, говорят нам либералы. Так неужели же вы не хотите, чтобы каждый, кто живет на любой окраине России, знал этот великий и могучий язык? ... русский язык обогатит литературу инородцев, даст им возможность приобщиться к великим культурным ценностям и т. д.? Все это верно, господа либералы,— отвечаем мы им. Мы лучше вас знаем, что язык Тургенева, Толстого, Добролюбова, Чернышевского — велик и могуч. Мы больше вас хотим, чтобы между угнетенными классами всех без различия наций, населяющих Россию, установилось возможно более тесное общение и братское единство. И мы, разумеется, стоим за то, чтобы каждый житель России имел возможность научиться великому русскому языку.

Ленин в этом абзаце не оспаривает тезис о едином языке по существу, не приводит контраргументы. Он манипулирует, указывая на то, что разные политические силы объединяются в поддержке конъюнктурно. И уже одно это делает их общую позицию не здравой, а лишь указывающей на достигнутый здесь политический консенсус (Ильич берет в кавычки здравомыслие). Но где доказательства ущербности позиции двух больших групп населения, кроме того, что позиция поддерживается и теми и другими? Я уж не говорю, что мериться, кто больше знает и хочет, не приводя пояснений к тому, - не красиво... Получается, что ирония Ленина - совершенно напрасна, и разумных возражений против тезиса либералов и черносотенцев у него нет.
Более того, он пока обошёл интересы страны, как значимый фактор, ограничившись несколько убогой пользой от знакомства с русским, как языком, на котором есть что почитать. Мы же на основании послезнания заметим: почитать не менее указанного есть и на французском и на английском. Этого достаточно, чтобы какой-то из них сделать государственным в РФ?

Мы не хотим только одного: элемента принудительности. Мы не хотим загонять в рай дубиной. Ибо, сколько красивых фраз о «культуре» вы ни сказали бы, обязательный государственный язык сопряжен с принуждением, вколачиванием.

Ха-ха-ха! Каждый современный либерал поддержит большевика Ленина. Сегодня, противопоставляя тоталитаризму, говорят о необходимости свободы выбора и выступают против государственного принуждения в виде единой идеологии!

Давайте введём добровольное, а не принудительное образование. А без элемента принудительности кто в школу вообще пойдет (особенно, в платную)? Но и это не главное. Важнее: в какую школу пойдет «доброволец»? Перечислим возможные в те времена варианты: церковно-приходская, медресе, хедер или атеистическая. А что? Вполне себе «добровольное» национальное (и других меньшинств) образование, куда могут отправить отрока родители.

Еще можно представить обучение (и высококачественное!) в школах «независимых» некоммерческих структур (есть такие и сегодня в Москве), которые получают денежки на содержание не понятно от кого и не понятно для какого образования. Даже странно от такого прагматика слышать столь смехотворные, не побоюсь этого слова, доводы.

Образование не бывает абстрактным. Образование всегда будет иметь оттенок от тех, кто образовывает. С основами какой религии «прикажете» "добровольно" знакомить подрастающее поколение? Как на счет – сатанизма и равенства сексменьшинств?

Мы думаем, что великий и могучий русский язык не нуждается в том, чтобы кто бы то ни было должен был изучать его из-под палки.

А мне, честно говоря, не важно, что вы думаете в такой постановке вопроса. Важно, товарищ Ленин, почему вы так думаете, и важно, что получится при вашем подходе в будущем.

Я вполне доподлинно на основании послезнания могу утверждать, что на национальных окраинах СССР совсем и не тому учили, раз сепаратизм при первой же возможности расцветал многократно в разных формах, начиная от восстаний и кончая эмиграцией некоторых нацменьшинств.

Мы убеждены, что развитие капитализма в России, вообще весь ход общественной жизни ведет к сближению всех наций между собою. Сотни тысяч людей перебрасываются из одного конца России в другой, национальный состав населения перемешивается, обособленность и национальная заскорузлость должны отпасть.

Ну, и чем же тогда вас, Владимир Ильич, пугает принудительное изучение того языка, который и облегчит жизнь меньшинств в тяжелых условиях капитализма? Ведь эти условия  - реальность. И им альтернативы тогда не просматривалось от слова совсем.

Сближение наций не должно подталкиваться в выгодном для государства направлении? Полноте! Такое государство само будет растить зародыши сепаратизма. А мир и через столетие не отошёл от эгоизма и столкновения национальных и государственных интересов.

Те, кто по условиям своей жизни и работы нуждаются в знании русского языка, научатся ему и без палки. А принудительность (палка) приведет только к одному: она затруднит великому и могучему русскому языку доступ в другие национальные группы, а главное — обострит вражду, создаст миллион новых трений, усилит раздражение, взаимонепонимание и т. д.

Это из чего следует? Утверждение сродни тому, что обучение из-под палки пению приведёт к дополнительным трениям среди учеников, умеющих петь и не умеющих…

Вы предлагаете не работать с теми, кто сегодня не нуждается на окраине в знании русского, окукливаясь в региональной культуре, а в центре создаёт диаспоры мафиозного толка? На каком основании они посчитают себя членами единого государства? Они, будучи брошенными русским центром, будут воспитываться и внешними силами, и своей национальной элитой. Подобное мы наблюдали и в Ср. Азии и на Кавказе...

Кому это нужно? Русскому народу, русской демократии — этого не нужно. Он не признает никакого национального угнетения хотя бы и «в интересах русской культуры и государственности».

Ну, за русский народ я бы так не поручался. Ведь, он всегда добродушно и позитивно общался с любыми национальными меньшинствами. Такое поведение зачастую отсутствует в обратном направлении. Чем лучше нацмен понимает русского, тем меньше трений и недомолвок между людьми. Тем труднее антирусским силам обманывать не грамотных аборигенов. Получается, что ленинский вывод противоречит действительности…

Вот почему русские марксисты говорят, что необходимо: — отсутствие обязательного государственного языка, при обеспечении населению школ с преподаванием на всех местных языках, и при включении в конституцию основного закона, объявляющего недействительными какие бы то ни было привилегии одной из наций и какие бы то ни было нарушения прав национального меньшинства...

Привилегии здесь не у нации, а у знающих русский язык. Так что, русские «марксисты» в лице Ленина несут ахинею, путая уравниловку народов с равенством граждан. Если я знаю армянский и русский, то у кого есть преимущество? Ужель у того, кто знает только русский? С этой точки зрения русскому не выгодно всеобщее обучение общему языку. Но этот довод – на столько вторичен, что перебивается массой других более значимых и упомянутых уничижительно в начале статьи.

И тут - важная деталь: Ленин так и не разобрал доводы оппонентов полностью, проигнорировав их по принципу: раз умное слово сказал его оппонент, значит, оно умным быть не может. 😊

Дааа… Пролетарская правда печатала материалы, мягко говоря, сомнительного качества. Даже если считать, что из Женевы Ленину что-то виделось такое, что мне не известно сегодня в России. Пролетарская правда. 1914. 18 января. № 14 (32). Полн. собр. соч. Т. 24. С. 293—295

ps

Если кто-то подумал, что я "качу баллон" на Ильича, чтобы принизить его значение в истории России, то он ошибся. 😊 Я думаю, многие проблемы СССР возникли от начётничества, обожествления его создателей и запрета на критику их взглядов. И сегодня полезно честно препарировать идеи отцов основателей, разбираясь в возможном инфантилизме их ранних воззрений. В этом нет ничего страшного...

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Я думаю, многие проблемы СССР возникли от начётничества, обожествления его создателей и запрета на критику их взглядов.

 

Неожиданно. Чё пора выносить?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический флуд и срач) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Говорите — «неожиданно»?

Не желаете вспомнить о судьбе анонса издательства «Голос Труда» на 1922 год?
Или библиографию одного из антагонистов Владимира Ильича?

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(11 лет 7 месяцев)

Ильич был тактик, а Сталин - стратег. Ильич был мечтатель, а Сталин - прагматик. Ильич был πzdoбол публицист и оратор, а Сталин - человек реальных дел, Государственный Деятель.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Первый был маньяком. второй палачом.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя spinor
spinor(4 года 5 месяцев)

Ленинхамон совершенно прав. Но откуда всё это появилось? Ну разумеется из Англии. Так, в серце Англии Лондоне не было национальных языков, но зато было много диалектов. Диалект английской социал-демократии был несомнено кокни:

Это своего рода социал-демократическая уголовная феня, которую никто, кроме тех кто вырос в этой среде, не понимал, за исключением разве что Шерлока Холмса (ему это надо было по работе). Кокни отличается от классического английского существенно сильнее, чем скажем современная укромова от русского (прочем укромова для этого и создавалась). Это было необходимо для конспирации и просто очень удобно. На севере, правда, социал-демократы использовали скауз. Более того, способ убеждения английских социал-демократов включал в себя владение ножом и кастетом, которому учились с детства. В России к этому добавили булыжник как оружие пролетариата, а потом и пулемёт Максим и тачанки. В общем, Ленинхамон ничего не придумал, а просто адаптировал к русским реалиям практику широко используемую в Англии.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

на русский ваш текст не переводится: прав в чем? и аргументы ваши изложены совершенно непонятно

как известно немецкие диалекты значительно сильнее разнятся. чем русский и украинский... ВИЛ этого не знал? ага...

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя spinor
spinor(4 года 5 месяцев)

Всё же родина русской социал демократии - Англия, а не Германия. Почему языки? - по языкам страну и расчленили. Схема простая: отдельные республики -> отдельные языки -> "самобытность" -> своя культура -> свои правительства -> и ку-ку... Получилось не сразу, но получилось.

Большевики начали членить страну сразу после прихода к власти. Сталин этот процесс притормозил. Он наверное понимал, что такое "независимая" Грузия.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

Схема про­стая

но понятная схема совершенно не понятна в привязке к ВИЛу. Абстрактно вы наложили позднейшие шаги истории на рассуждения Ленина, который находился в жесточайшей маргинальной оппозиции к правительству. Вы же как будто забыли, что собирание земель шло по тем же границам и территориям. Значит, ваш тезис на том этапе собирания работает в противоположную сторону. следовательно - ничего не подтверждает и не опровергает...

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Feniks
Feniks(4 года 7 месяцев)

Он наверное понимал, что такое "независимая" Грузия.

Когда "независимая" Грузия провозглашала независимость, то она плевала на мнение Ленина и Сталина по этому вопросу.

А независимость Грузия объявила после выхода из Закавказской федерации, которая при своём образовании тоже плевала на большевиков.

Вот такое оно, "членение" страны большевиками.smile3.gif

Спасибо им что хоть что-то смогли спасти от размежевания.

Аватар пользователя Децибал
Децибал(8 лет 11 месяцев)

В России Дмитрий "Гоблин" Пучков знает Кокни, пару роликов вроде даже есть у него на эту тему. А так да, по сути это обычный "тюремный" слэнг, используемый населением целого города. Кстати, в Шотландии ещё хуже, как говорит блогер Галеев 

Аватар пользователя spinor
spinor(4 года 5 месяцев)

Рабочих кварталов - восточный Лондон. Шотландский ещё ничего. Хотя нужно время для того чтобы привыкнуть.

Аватар пользователя Николай1959
Николай1959(4 года 5 месяцев)

Ленин, Сталин гении, передовые умы человечества, проанализировавшие ход человеческой истории и сделавшие правильные выводы. Нынешние либералы возникли из отходов жизнедеятельности человеческих личностей, которые по определению Маяковского являются гавном.

Аватар пользователя Децибал
Децибал(8 лет 11 месяцев)

Так и есть. Ленин со Сталиным величайшие люди человечества как минимум за последнюю тысячу лет 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Несомненно.
Куда до них тому же Ивану, благодарными потомками скромно титулованному Великим…

Аватар пользователя Децибал
Децибал(8 лет 11 месяцев)

Оба Ивана безусловно великие! Но для меня всё же Ленин со Сталиным величайшие! 

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 5 месяцев)

Вот-вот: он же не возглавлял пролетарской революции, значит, недостоин ...

Аватар пользователя Децибал
Децибал(8 лет 11 месяцев)

Спорить бесконечно можно)) Вопрос восприятия. Знать бы ещё так хорошо и точно историю 15-16 века, а не обрывки "порезанные" Романовыми. Может иначе бы думал. Правителей было много достойных, но только Сталин сохранил нас как народ. Не переписывались бы мы сейчас с тобой 

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 5 месяцев)

Мы сейчас переписываемся прежде всего благодаря мужеству и стойкости русского народа. 

Аватар пользователя Децибал
Децибал(8 лет 11 месяцев)

И это тоже, только без понимания в начале 30-х годов, что нас захотят уничтожить мы бы проиграли. 

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 5 месяцев)

А когда Россию (в любом обличье) не хотели уничтожить? Сейчас, что, не мриют? 

Аватар пользователя Децибал
Децибал(8 лет 11 месяцев)

Всегда хотели, только ближе всего по возможностям были в 40-х годах 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Перечитайте монографию тов. Алексеева.
И, с учётом обретённого Знания, посмотрите на Выбор Александра Невского.

Аватар пользователя Децибал
Децибал(8 лет 11 месяцев)

И Невский, и Пётр был не промах. Только я исхожу из того, что в 40-х годах, учитывая механизацию того времени, уничтожить народ можно было за год. В 12-13 веке это было невозможно. 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

А вот относительно канонизации первого оголтелого еврореформатора… категорически рекомендую ознакомиться хотя бы с оценкой Петра Васильевича Киреевского.

Аватар пользователя Децибал
Децибал(8 лет 11 месяцев)

Хорошо, спасибо! 

Аватар пользователя Fdrme
Fdrme(7 лет 11 месяцев)

За миллион же

Комментарий администрации:  
*** Уличен в злостной дезинформации ***
Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

а кто спорит то с тем, что ВИЛ и ИВС - величайшие люди новейшей истории? Но не стоит их записывать в непогрешимые иконы, с которыми нельзя спорить. Этот путь еще в СССР вынес наверх цитирующих и трактующих неверно и не ко времени начетчиков, которым вообще было все равно, о чем говорили отцы народов... им бы только к кормушке сладкой поближе...

а отцы народов - насовершали много ошибок, потому что реальные люди 

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(8 лет 10 месяцев)

Ленин, Сталин гении, передовые умы человечества, проанализировавшие ход человеческой истории и сделавшие правильные выводы. Нынешние либералы возникли из отходов жизнедеятельности человеческих личностей, которые по определению Маяковского являются гавном.///

///Ну, говном нации "интеллигенцию" назвал не Маяковский, а сам Лукич. Который кроме дикой русофобии, как и его кумир карла маркс, страдал еще и неостановимым словоблудием на уровне диареи, подтверждением чему является данная статья (а также сто томов сочинений), плюс комплекс немецко-английского (деньги нищий Германский Генштаб платил ему английские, да и РСДРП как и Коминтерн суть английские изделия) шпиона-наймита, подтверждением чего является "похабный", но продавленный лично Лукичом с угрозами выйти из ЦИКа и "обратиться напрямую к народу", в результате которого Германии отошли самые технологически и материально развитые за русский счет, а также плотно населенные русскими области Зап. Украины и Белоруссии, плюс Прибалтика, откололись Финляндия с Польшей (навсегда) и Закавказье (эти дармоеды на 70 лет все-таки влезли на нашу шею).

Кроме ненависти к русскому народу "держиморде" и "жандарму" (его слова!) Лукич страдал и ненавистью к России - "Тюрьме народов", все 16 лет своей сытой жизни в европейских столицах и курортах, попивая любимое темное "Баварское" и трахая Инессу Арманд он открыто занимался "пораженчеством", что во время ПМВ тянуло на Госизмену и соседство с братом Сашей на виселице.

Ну а про его "гениальность" и "политическое предвидение" лучше него самого никто не скажет: в феврале 1917 года за месяц до Февральского переворота он писал, что "наше поколение не доживет до Революции в России", т.е. он был политическим слепцом и импотентом! Хотя после Октябрьского переворота вцепился во Власть когтями и зубами.

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 5 месяцев)

Всё как и всегда. :)

Пункт №1 пiд катъ, т.к. можно счесть оффтопом. Хотя ... :)

1.
 

 

На Дзене схватился с одним возбУжденным по поводу определения виновника/виновников Варшавской катастрофы РККА 1920г.

У него обычная и стандартная  аксиома: Тухачевский.

Говорю: а в переходе через линию Керзона, как первопричине,  разве не политики виноваты?

Аргументировал, поспорили. 

Он: ладно, из политиков Троцкий, т.к. именно он пропихнул свою кандидатуру Туха ради  осуществления  идеи перманентной революции.

Я: ряд свидетельств, что ИудушкаТ переваривал его с большим трудом, а иногда и палки в колеса вставлял. И того, что ИВС споспешествовал назначению Мишки  одним из высших военачальников. Кроме того, Лейба вполне себе явно выражал скептицизм по поводу входа в этническую Польшу, равно как и еще ряд будущих врагов народа типа Радека. 

Он: фигня, Бронштейн виноват больше всех из политиков. А ИВС был категорически против, о чем свидетельствуют различные статьи и выступления, призывающие к осторожности. 

Я: да,  были, но голосовал вместе со всеми "за".

Он (после истерики): он не мог голосовать,  не принимал участия, т.к. отсутствовал в Москве.

Я: доказательств отсутствия нет, но вполне возможно, что находился в этот день  где-то в Харькове или его области. Но было бы просто смешно, если бы Ильич не поинтересовался мнением одного из всего лишь пяти на тот момент членов Политбюро, причем влиятельных (что, у большевиков не было телеграфа или аэропланов для оперативного секретного сношения?).

Он (еще истерика).

Я: ладно. А что делать со Стариком Крупским: именно он буквально продавил своим авторитетом идею "прощупать штыком готовность Польши к революции" (с) эт цетера?

Он (после просто дерганья): ладно, виноваты Ленин, Троцкий и Тухачевский!!!

Занавес. :)

 

2. Простой вопрос: при сочинении новой конституции СССР  1936г. тень Ильича запретила воплотить мечты об истинно автономных республиках  (без права выхода и пр.)?

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

зачем путать то? есть грамотное военное решение,  а есть политическое решение ПРИ ВОЗМОЖНОСТИ дойти до Варшавы...

Вы же благопоглучно свалили все в одну кучу и обелили Т.

простой ответ на 2: как кораблик назван так и поплыл. И невсесильность Сталина в очередной раз доказывается апологетами его всесильности ))) Да, не мог ИВС в одночасье и махом волшебной палки усе делать, как считал желаемым, ибо жизнь значительно сложнее.

Кстати, и ВИЛ, пробивая федерацию для СССР, опирался на тактические проблемы текущего дня. Но статья 1913го показывает, что тараканы в его голове бродили совсем неразумно или тенденциознов стиле: тезис - от противников? значит, мы - против...

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 5 месяцев)

А почему нельзя "обелять"Т.? Обычный настоящий революционер. :)

Ленина со  Сталиным тоже нельзя "обелять"?  Хотя Ильич виновен, как минимум, на 50%. А Иудушка за отсутствие активного сопротивления  этой авантюре всего на процентов 10. Даже Вождь всех народов за то же непротивление и  с учетом темной истории с Юго-Западным фронтом на 20%.

 

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

мы не обсуждаем качество Т. как революционера. Мы обсуждаем его действия, как военного. Или вы уже успели забыть свою же посылку? все остальное - дискуссия ни о чем 

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 5 месяцев)

Качества Иудушки как военного?  Что, большевики гражданскую проиграли?!? Однако ...  :)

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 5 месяцев)

А как отличить "тактические проблемы текущего дня" от "нетактических"? Вот почему я и упомянул о советско-польской войне. Мне один весьма неглупый и знающий приятель буквально вбивал мысль, что от безвыходности своего положения большевики кинулись. И задумка не такая уж глупая: во имя успеха мировой (первоначально, европейской)  революции  объединить промышленную мощь Германии и  возможности русского сельского хозяйства плюс  людские ресурсы.  :)

Автономность по ИВС не была для него самого чем-то кардинальным и принципиальным, потому и оставил всё как есть в 1936г.  А у Лукича  при всей его несомненной гениальности крыша явно подтекала. Первое второго вовсе не исключает. :)

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

Ав­то­ном­ность по ИВС не была для него са­мо­го чем-​то кар­ди­наль­ным и прин­ци­пи­аль­ным

кмк, не там акценты. Проблема политическая всегда имеет компромиссные решения. И все думают, что в дальнейшем отыграют в нужном направлении. Но в этом и заключается объективность исторического процесса. Если в тот момент договорились только до такого компромисса. то в дальнейшем негатив от компромисса, казавшийся мелким, смог разрушить всё...

так и цели: правы были меньшевики, считая, что с недоросшим до коммунистической ментальности народом ничего не сваришь. А ВИЛ говорил: перетрем ,когда власть возьмем. Ну, взяли. И? Неожиданно отстрелился один, потом второй и у рулика то оказались совсем не те, кто был достоин... И чужой кораблик повели в свою гавань... Вывод? Всё объективно произошло, потому что мир и страна в отдельности не доросли до построения коммунизма... что видно и сегодня через 100 лет...

так что, дело не в том, что и кто чего то исключает или нет. Дело в том, что даже сегодня исследователи не установили ОБЪЕКТИВНЫЕ причины провала советского проекта... А это только и имеет значение сегодня для всех и для нас в частности...

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 5 месяцев)

С тезисом о неготовности человечества к социализму/коммунизму не просто согласен, а сам всегда это утверждал. Да, прямо скажем, неожиданное рядом  ... :)

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Вас что, взломали? smile3.gif   

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

когда вас то взломают и вы перейдете хотя бы на второй уровень развития и понимания читаемого? (((

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Ну знаете, когда марксист и большевик сравнивает Ленина с современными либералами - что еще остается думать? Но, впрочем, вы ведь правы. И тогда, до революции, и сейчас коммунисты и либералы - близнецы-братья. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

ну. умный и образованный поймет, что ярлыки имеют крайне слабое значение. а дела - самые что ни на есть. как видим, вы не обратили внимание ,кого я подразумевают под либералами по поступкам, а не по болтологии. ВИЛ был оппозиционером и либералом по риторике и своему месту, а по делам оказался коммунистом. Путин - тихо скрывается за ярлыком патриота, хотя является чистокровным либералом по действиям. Кстати. вам на подумать: может ли либерал быть патриотом? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Так ведь Ленин никогда не был патриотом. Он так и остался либералом-космополитом. А вот ВВП всегда был патриотом. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

Кстати. вам на подумать: может ли либерал быть патриотом? 

Где в моем вопросе вы нашли Ленина? и как  с вами беседовать? 

А вот ВВП все­гда был пат­ри­о­том. 

ну, да, когда отказался от присяги и участвовал в разрушении своей родины... адназначна!!! за это его и выбрал ЕБеНь

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Ну так перечитайте свой вопрос, особенно то место, где вы говорите про ВИЛа. Кроме того, Путин на момент разрушения СССР - лишь один из тысяч офицеров, и никакого участия в разрушении не принимал. А вот Ленин... Дворянин, предавший свое сословие, свою страну, агитировавший за свержение царя, активно расшатывавший страну, расстрелявший царя - вот где истинный патриотизм, да? 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Ленин создал СССР как расширяемый союз республик, каждая со своим языком. Фокус в том, что с принудительным русским языком они бы не вошли в состав СССР. У каждой были свои элиты со своими понтами.

В тексте, кстати, Ленин прямо говорит, что русский язык велик и могуч (про английский он так не говорит), вместе с тем говорит, что навязывать плохо. Это приведёт только к отторжению.

А теперь обратите внимание, сколько процентов русскоговорящих было в Российской империи и сколько получилось в СССР. Фокус!

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Ленин много чего еще говорил о русских. Нехорошего, в основном. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя Слепой и Пью
Слепой и Пью(3 года 3 месяца)

Ну, допустим, по языковому вопросу Ленин близок к либералам . А по вопросу власти (диктатура пролетариата) и собственности на средства производства?smile38.gif И что первично: языковой вопрос или вопрос о власти и собственности на средства производства?smile37.gif

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

вы предлагаете расширить обсуждаемое. у меня такой задачи нет. ))) я лишь показываю то ,что не надо носиться с любым текстом, как с иконой. И никак не показываю, что ВИЛ был глуп или еще что-то. ))

Вопрос с языком достаточно важен если не сказать очень важен

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Слепой и Пью
Слепой и Пью(3 года 3 месяца)

Но тогда в заголовке статьи напрашивается вставка 3 слов: 

...в языковом вопросе...

Или нет?

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 5 месяцев)

Кстати, вот полноценный оффтоп (вроде бы, емнимс  ранее говорили по Сушкову только о Ленинграде и Свердловске):

 http://modernhistory.ru/d/sushkov.pdf  

А.В.Сушков "Власть и коррупция: привилегированная жизнь «челябинских вождей» во второй 

половине 1940-х годов" 

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

почитаю ))

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***

Страницы