Проданное время

Аватар пользователя Эрк Дайс

Благими намерениями... Наверное, пещерный человек умел считать, но вряд ли думал, насколько далеко заведёт всех поиск нового способа установить справедливость. Но это, конечно, уже история. А что сейчас?

Сначала два числовых примера, нужных, чтобы показать в них похожесть и отличие двух способов учёта стоимости: первый способ – по времени, второй – в деньгах.

Пример первый.

Расчёт по времени (данные из второго примера ранее).

1,33… дня на единицу изделия Один и 3,5 дня на единицу изделия Два. Отличие в 2,625 раза. Это себестоимость по времени. Стоимость.

Выручка:

Один: 3 ед./дн. * 24 дн. = 72 ед. * 1,33… дн./ед. = 96 дн.

Два: 8 ед. / 12 дн. * 24 дн. = 16 ед. * 3,5 дн./ед. = 56 дн.

Себестоимость и разность:

Один: 2 ед./дн. * 3,5 дн. * 24 дн. = 168 дн.; 96 дн. – 168 дн. = – 72 дн.

Два: 4 ед./дн. * 1,33… дн. * 24 дн. = 128 дн.; 56 дн. – 128 дн. = – 72 дн.

Всего: ( 96 дн. + 56 дн. ) – ( 168 дн. + 128 дн. ) = 152 дн. – 296 дн. = – 144 дн.

«Вывод по двум примерам: поскольку себестоимости взаимообусловленные, то по стоимости убыток – равный, разделён между обоими участниками хозяйственной деятельности».

То же – в рублях. Соотношение 2,625 переведено в 26,25 / 10: 10 рублей Один, 26,25 рубля Два.

Изготовлено: 72 изделия Один = 720 руб.; 16 изделий Два = 420 руб.

Потребность: 96 изделий Один = 960 руб.; 48 изделий Два = 1260 руб.

Себестоимость: изделие Один = 1260 / 72 = 17,5 руб./ед.; изделие Два = 960 / 16 = 60 руб./ед.

Выручка: изделие Один = 72 * 10 = 720 руб.; разность = 720 – 72 * 17,5 = – 540 руб.

Выручка: изделие Два = 16 * 26,25 = 420 руб.; разность = 420 – 16 * 60 = – 540 руб.

Всего: 720 + 420 = 1140 – ( 1260 + 960 ) = 1140 – 2220 = – 1080 руб.

«Высокая себестоимость при малом времени (Один) против низкой себестоимости при большом времени (Два)».

Ещё пример. Здесь расчёты сложнее, потому что стоимости нужно рассчитать заново.

«Для равной производительности: 1,33… * 4,5 = 6 дней по отношению к 3,5 дня» – это означает, что производительность по любому изделию – 1,5 дня на единицу, а стоимости – 6 дней и 3,5 дня соответственно (это всё – в соответствующей части исходного примера). Но стоимости, из-за взаимосвязанности, надо перепроверить.

Для Изготовителя Один: 0,66… единицы Один в день при необходимости 2 единиц Два за 3 дня: ( 1 день + 3 дня) / 0,66… ед./день = 6 дней на единицу Один, всего 4 дня в 1 день, плотность труда, использование «прошлого труда». Если ставить только «прошлый труд», без Живого труда, то 3 дня в 1 день, и на 0,66… изделия, изделие = 4,5 дня себестоимости. Иной способ: всё делает Изготовитель Один: 18 дней для 12 изделий Два, получаем 6 рабочих дней для изготовления изделий Один: 0,66… * 6 = 4 изделия Один, итого 24 дня для 4 изделий, 24 / 4 = 6 дней на единицу Один.

Для Изготовителя Два. 8 единиц за 12 дней, 0,66… единицы в день при необходимости 4 единиц за 4 * 1,5 дня/ед. = 6 дней: ( 1 день + 6 дней ) / 0,66 ед./день = 10,5 дня на единицу Два. Всего 7 дней в 1 день, плотность труда, использование «прошлого труда». Иной способ. Для 12 дней, 8 изделий Два, нужно 4 * 12 = 48 единиц изделий Один, это 48 / 0,66… = 72 дня производства. 72 + 12 = 84 дня для 8 изделий Два. 84 / 8 = 10,5 дня на единицу изделия Два.

6 дней на единицу изделия Один и 10,5 дня на единицу изделия Два. Отличие в 1,75 раза. Это себестоимость по времени. Стоимость.

Один: 0,66… ед./дн. * 24 дн. = 16 ед. * 6 дн./ед. = 96 дн. Без изменений.

Два: 8 ед. / 12 дн. * 24 дн. = 16 ед. * 10,5 дн./ед. = 168 дн. Существенное увеличение, от 56.

Себестоимость и разность:

Один: 2 ед./дн. * 10,5 дн. * 24 дн. = 504 дн. (было 168); 96 дн. – 504 дн. = – 408 дн.

Два: 4 ед./дн. * 6 дн. * 24 дн. = 576 дн. (было 128); 168 дн. – 576 дн. = – 408 дн.

Всего: ( 96 дн. + 168 дн. ) – ( 504 дн. + 576 дн. ) = 264 дн. – 1080 дн. = – 816 дн.

То же – в рублях.

Соотношение 10,5 / 6 переведено в 17,5 / 10: 10 рублей Один, 17,5 рубля Два.

Изготовлено: 16 изделий Один = 160 руб.; 16 изделий Два = 280 руб.

Потребность: 96 изделий Один = 960 руб.; 48 изделий Два = 840 руб.

Себестоимость: изделие Один = 840 / 16 = 52,5 руб./ед.; изделие Два = 960 / 16 = 60 руб./ед.

Выручка: изделие Один = 16 * 10 = 160 руб.; разность = 160 – 16 * 52,5 = – 680 руб.

Выручка: изделие Два = 16 * 17,5 = 280 руб.; разность = 280 – 16 * 60 = – 680 руб.

Всего: 160 + 280 = 440 – ( 840 + 960 ) = 440 – 1800 = – 1360 руб.

Итак.

В «днях» – единицы и дни, в том числе календарные. В «деньгах» – единицы и деньги.

Время?

Календарный час нельзя увеличить, вдвое, например, или уменьшить вчетверо: есть час, в его пределах работало столько-то исполнителей, потреблено столько-то веществ и сил, сделано столько-то изделий. А главное – после пользования этим часом его нельзя вернуть из вещественного, овеществлённого вида снова во время. Независимость и окончательность учёта стоимости. Дальше – только мена и потребление.

Деньги?

Допустим, что с чего-то понадобилось удостоверить, дабы не забыть, полезность общинника для общины, племени, засвидетельствовать время, которое он провёл не бездельничая. Договорились, что одна ракушка, это день, проведённый в значимых для общества трудах, а соответствующие вещи, добавленные общинником в общие закрома, по стоимости составляют этот самый день. То же – со всеми. Потом посчитали всего ракушек, соотнесли с закромами, раздали блага. Ракушки сложили в кучку, копилку, будущую казну. Даже подрядные труды так можно учесть: кто собрался забрать у кого-то что-то без внесения забранного в закрома, то запомнил, сколько ракушек-дней должен подрядчику отдать, и при распределении закромов сделал соответствующий «платёж». Долговых расписок нет, поэтому всё по памяти и доверию. Но одно важное изменение есть.

До этого, в «доракушечную эпоху», складывали труды всех и делили по потребности, и если понимали, что та или иная вещь достаётся трудно, думали об усовершенствовании труда, росте его производительности. Теперь хоть и складывают вместе, распределяют порознь. Начался учёт именно личного, частного вклада и труда. Общее отошло на второй план. И тут захотелось ракушек побольше, а трудов в день поменьше… Отделение частного от общего. Потом почти неизбежное противопоставление частного общему. Потом – «трудов поменьше» – поиск дешёвых, лёгких заработков, дешёвой подчинённой рабочей силы – природы и/или людей. Так из простого желания «посчитать», «не прогадать», поторговаться, выросло «золотое дерево развесистое» на «поле чудес». Воровство, подтасовка, подделка ракушек. И если при «двойной записи» – принёс добро, полезности, выдали две ракушки: одну – внёсшему, вторую – в закрома, это для сверки, – обмануть общину трудно, то надавить на кого-то, чтобы «поработал на дядю», или ракушечкой поделился, – можно. И уже началось искажение. Нет уверенности, что день, которому должны соответствовать ракушки, это действительно день, день определённых трудовых усилий, день, за который иной набор вещей появиться не может. Нет добросовестности в труде. Каждый готов заявлять о своих успехах и вине остальных. А значит, ракушки не соответствуют стоимости, оторвались от неё, оторвались от времени, а никакой иной измеритель нужной строгостью, независимостью от обстоятельств не обладает, даже «образцовый труд» привязан к условиям, в которых был определён, его нельзя взять за основу стоимости. Так же любой иной вещный предмет: предмет-то есть, но почему такая стоимость – нет ответа. Только время. А оно, если продолжать пользоваться ракушками, отодвинуто ими в сторону, второстепенно. Отсюда: либо отменить ракушки, либо вступать в товарно-денежные отношения. Выбрали второе. Вместо времени – ракушки, то есть, деньги. Учёт – изделий, вещей, в том числе времени, но лишь как некой отработки, выработки, не сама стоимость, а её наработка. Начались деньги. Со всеми следствиями их применения.

Отработал час – получи ракушку, счёт этого часа. А если противопоставляются час и ракушка, что за час получишь ракушку – тогда что? Не учёт часа, а оценка часа в ракушках. Не учёт, а сделка. Торговля. А почему одна? Не две, не половина?

Сначала была просто запись о полезном труде, запись об использованном времени. Но деньга (единственное число) хоть и учитывает время, как это делают часы, хронометр, однако, как и они, самим временем не является: она что-то внешнее по отношению к времени – но, она не просто хронометр, она приписывает себя этому времени, а время приписывает себе. Не просто учитывает, а приписывает: значима сама эта запись, учётная строчка, а не то, что эта запись, строчка утвердила. Деньга становится самостоятельным временным промежутком, в отличие от просто учёта и в отрыве от действительного времени. И тогда позволяет вернуть время, время труда, путём обмена изделий, овеществлённого времени снова на себя: сначала деньга, учтённое время, отдана за использованное время и изготовленные за это время изделия, потом изделия пущены в оборот – перепроданы, и снова получена деньга. «Время восстановлено». И его можно унести с собой. И превратить потом в живой труд. И это ещё не всё. Деньга перестала опираться на время, а наоборот, время обосновала собой: не «в деньге час времени», а «в часе времени столько деньги». Вместо того чтобы учитывать время и подчиняться ему, деньги (теперь – обобщение) стали время оценивать и подчинять его себе. Время отныне просто счётная затратная составляющая, а деньги – «оценка стоимости». Труд потерял независимую оценку. И стал «отъемлемым».

И начал появляться смысл получать не изделия, а забирать избыточное время, продавая изделия, сделав смыслом производственной деятельности не само изделие, а возможность превратить его избыток снова во время, которое теперь – деньги.

«Товар – Деньги – Товар». «Деньги – Товар – Деньги». Капитал – заработок на обращении товаров и денег, людей и материи. Всё теперь – всего лишь способ присвоить больше денег. Люди – «человеческий капитал».

«Слон – плохой, справка – хороший» («Братья Пилоты») – таким стало время, «слон», для денег – «справки». И слона уже нет, и кто им занимался, изготавливал вещь, – неизвестно, но справка, то есть, деньги, – а вот она, «золотая ручечка»… Всегда к вашим услугам.

Ни потребности, ни личность изготовителя при деньгах не нужны. Товар – деньги – товар. Всё – товар.

Раньше труд принадлежал труженику, время было неотъемлемо, и Прибыль – избыток вещей – тоже принадлежала труженику: это то время, которое он трудился, создавая указанный избыток вещей. А теперь Прибыль принадлежит не ему, отчуждаема, даже если труженик собственник и Прибыли, а не только Зарплаты. Произошло окончательное разделение между Зарплатой и Прибылью: Прибыль – часть труда сверх Зарплаты. На Зарплату не приобрести то, что отнесено к Прибыли. Это новый, чисто денежный, трюк: время теперь можно увеличивать, добавляя к времени труда время прибыли. И не важно, что фактически это «внутрь» единицы – календарного, природного – времени, что это – отнято, важно, что именно теперь – «сверху». Полноценное Добавленное время, полноценная Прибавочная стоимость. Труд стал издержками на получение прибыли.

А раз «сверху», то можно начать хотеть «золота, ещё золота, ещё больше золота» – нет предела алчности. Осталось немного подождать, капитализма, когда всё – деньги, и можно в вымышленных богатствах больше не останавливаться. Инфляция, сэр.

Изначально прибыли, стоимостной, по времени, нет: изготовитель – время труда – потреблено за время труда – выработано за время труда – прибыль в виде количества дополнительных изделий сверх изделий, потреблённых за это время всей хозяйственной цепочкой. Прибыль не стоимостная, а предметная, а стоимость, время, падает, стараются уменьшить с помощью роста производительности труда.

Денежная, стоимостная прибыль – сверху, как будто к имеющемуся времени добавили ещё какое-то время. Стоимость – увеличили. На Прибыль. Или ужали на неё себестоимость, время Зарплаты. Время в виде денег – величина переменная.

Единая мера стоимости – Время – уступила место в лучшем случае Гарантированному товарному покрытию: в одном рубле один киловатт-час, литр нефти, один силикатный кирпич…

«Старые добрые времена» канули в Лету. Благословенное «от каждого – по способности, каждому – по потребности» обветшало за доминирующим «От каждого – по обязанности, каждому – по деньгам». Первобытный коммунизм закончился.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Пример с прибылью. По всей расчётной цепочке, так как предыдущие расчёты не затрагивали исходные данные.

Три изделия Один меняются на восемь изделий Два. Первые изготавливаются за один день, вторые – за пять дней. Производительность: Один – три за день; Два – одна целая шесть десятых за день. Потребность в день: Один требуется два; Два требуется одно.

Изделие Один: 3 ед./день. Изделие Два: 8 единиц / 5 дней = 1,6 ед./день.

На одно изделие: Изделие Один = 0,33… дня; Изделие Два = 0,625 дня.

Стоимость по времени: Изделие Два дороже Изделия Один в… = 0,625 / 0,33… = 1,875 раза.

По потребности: Изделие Один = 2 ед./день, это нужно Изготовителю Два, его себестоимость; Изделие Два = 1 ед./день, это нужно Изготовителю Один, его себестоимость. Соответственно в день: ( 2 * 0,33… ) = 0,66… и ( 1 * 0,625 ) = 0,625 – потребность против производства, или – сколько дней потребности в дне производства, себестоимость одного дня производства. А поскольку себестоимость определяется сторонним приобретением, то труд Изготовителя Один оценивается по отношению к труду Изготовителя Два как 0,625 / 0,66… = 0,9375, то есть, несколько дешевле, но при этом совсем не как по времени – в 1,875 раза, по которому может оцениваться стоимость собственно изделий.

Пересчёт на 15 дней.

Изготовлено: Изделие Один = 3 * 15 = 45 единиц; Изделие Два = 8 * 15 / 5 = 24 единицы.

Потребность: Изделие Один = 2 * 15 = 30 единиц; Изделие Два = 1 * 15 = 15 единиц.

Исполнение: Изделие Один = 45 / 30 = 1,5; Изделие Два = 24 / 15 = 1,6.

Прибыль: Изготовителя Один = 15 ед. / 3 ед./день = 5 дней; Изготовителя Два = 9 ед. / 1,6 ед./день = 5,625 дня.

Если уравнять себестоимости против производства, соотношение 0,9375 (различие в себестоимости дня, «прошлый труд»), то 24 * 0,9375 = 22,5 изготовлено Два, 22,5 / 15 = 3 / 2 = 1,5 – ровно столько, сколько исполнение изделия Один.

Пересчёт себестоимости.

Для Изготовителя Один. 3 единицы Один в день при необходимости 1 единицы Два за 0,625 дня: ( 1 день + 0,625 дня) / 3 ед./день = 0,5416… дня на единицу Один, всего 1,625 дня в 1 день, плотность труда, использование «прошлого труда». Если ставить только «прошлый труд», без Живого труда, то 0,625 дня в 1 день, и на 3 изделия, изделие = 0,2083… дня себестоимости. Иной способ: всё делает Изготовитель Один: 5 дней для 8 изделий Два, получаем 8 рабочих дней для изготовления изделий Один: 3 * 8 = 24 изделия Один, итого 13 дней для 24 изделий, 13 / 24 = 0,5416… дня на единицу Один.

Для Изготовителя Два. 8 единиц за 5 дней, 1,6 единицы в день при необходимости 2 единиц за 2 / 3 ед./день = 0,66… дня. ( 1 день + 0,66… дня ) / 1,6 ед./день = 1,0416… дня на единицу Два. Всего 1,66… дня в 1 день, плотность труда, использование «прошлого труда». Иной способ. Для 5 дней, 8 изделий Два, нужно 2 * 5 = 10 единиц изделий Один, это 10 / 3 = 3,33… дня производства. 3,33… + 5 = 8,33… дня для 8 изделий Два. 8,33… / 8 = 1,0416… дня на единицу изделия Два.

0,5416… дня на единицу изделия Один и 1,0416… дня на единицу изделия Два. Отличие в 1,923 приблизительно раза. Это себестоимость по времени. Стоимость.

Для равной производительности: 0,5416… * 1,875 = 1,0156 приблизительно дня по отношению к 1,0416… дня.

Сопоставление хозяйственных итогов; единица измерения – «день», «дн.», «деньги»:

Выручка:

Один: 3 ед./дн. * 15 дн. = 45 ед. * 0,5416… дн./ед. = 24,375 дн.

Два: 8 ед. / 5 дн. * 15 дн. = 24 ед. * 1,0416… дн./ед. = 25 дн.

Себестоимость и разность:

Один: 1 ед./дн. * 1,0416… дн. * 15 дн. = 15,625 дн.; 24,375 дн. – 15,625 дн. = + 8,75 дн.

Два: 2 ед./дн. * 0,5416… дн. * 15 дн. = 16,25 дн.; 25 дн. – 16,25 дн. = + 8,75 дн.

Всего: ( 24,375 дн. + 25 дн. ) – ( 15,625 дн. + 16,25 дн. ) = 49,375 дн. – 31,875 дн. = + 17,5 дн.

Теперь – в рублях.

Соотношение 1,0416… / 0,5416… = 1,923 приблизительно переведено в 19,23 / 10: 10 рублей Один, 19,23 рубля Два.

Изготовлено: 45 изделий Один = 450 руб.; 24 изделий Два = 461,52 руб.

Потребность: 30 изделий Один = 300 руб.; 15 изделий Два = 288,45 руб.

Себестоимость: изделие Один = 288,45 / 45 = 6,41 руб./ед.; изделие Два = 300 / 24 = 12,5 руб./ед.

Выручка: изделие Один = 45 * 10 = 450 руб.; разность = 450 – 45 * 6,41 = + 161,55 руб.

Выручка: изделие Два = 24 * 19,23 = 461,52 руб.; разность = 461,52 – 24 * 12,5 = + 161,52 руб.

Всего: 450 + 461,52 = 911,52 – ( 288,45 + 300 ) = 911,52 – 588,45 = + 323,07 руб.

Отклонение в 3 копейки, между 161,55 рубля и 161,52 рубля, из-за округления отношения цены Два к цене Один: 1,923 – приблизительно.

Поскольку деньги заменили собой время, то есть – реальную стоимость, то расчёт прибыли идёт либо от себестоимости, прибавлением к 288,45 рубля или 300 рублям, либо от выручки, с назначением возможной себестоимости (зарплаты…), – отниманием от 450 рублей или 461,52 рубля.

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 8 месяцев)

Помимо времени есть такие параметры как энерговооруженность и средства производства, прямо влияющие на производительность труда. 

Аватар пользователя Эрк Дайс
Эрк Дайс(3 года 3 месяца)

На производительность - да. Подключение этих факторов - труд, время. Получается что-то вроде основных средств, капвложений. Потом они, факторы, работают, позволяют время выиграть. Рост производительности, с одной стороны, амортизация ранее затраченного труда, времени - с другой. Цель - снижение (себе)стоимости. Чтобы получить больше свободного времени. А то... Подключили больше факторов, больше энергии, увеличили (энерго)стоимость, а прожили меньше... и наоборот. Стоимостью будет время. А получение за это время чего-либо зависит, в том числе, от использования сил природы. Если покупать их у природы - ценник может быть и энергетическим. Но всё всё равно сведётся к времени.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 8 месяцев)

Нет, не сведётся.   Если не верите, проследите за путями цивилизаций не перешедших в железный век, например, индейцев. 

Аватар пользователя Эрк Дайс
Эрк Дайс(3 года 3 месяца)

А работу иных параметров как оценивать? Затратили литр нефти, получили два литра нефти. Стоимость? Затратили килограмм железа, получили два килограмма железа. Стоимость? С пользой что-то потрачено, или нет - только время не переубедить. С ним и надо сопоставлять: сколько времени потрачено на получение двух литров нефти, двух килограммов железа, а добавляется к этому "времени потрачено", учитывается в нём, время, потребовавшееся на литр нефти, килограмм железа. Ресурс прирос. Но стоимость ресурса - "два литра нефти", "два килограмма железа"? На добычу пуда угля надо полтора литра нефти и кило восемьсот железа, стоимость пуда... Энергия... Была калория, приросла ещё одной. Стоимость - две калории, или одна? А толку? Какая связь между энергией и временем?

Можно держать на ИВЛ и прочей реанимационной технике практически труп, тратить силы, средства, время - помогло это жизни? Приросла свободная стоимость при этом? Которая - как раз время. Или. Энергию потратили, в минуту, или растянули на час - что со стоимостью? Первичнее - калория или время? Прожили минуту, или прожили час. В чём пользы больше, больше времени? Не досталось кому-то железа, условия для жизни, и жизнь кончилась. А досталось бы - за соломинку хвататься, чтобы выжить - поднялась бы стоимость железа, энергии и прочего? Поднялась! Но - в чём. В чём именно стоимость? В киловаттах? В килограммах? Или - во времени? Которое прожили. Исходная нужда-то в чём? Ресурсы - одно. Стоимость ресурсов - другое. И последнее должно быть объединяющим всё остальное. Иначе - несопоставимость. И даже - бессмысленность. Как труд робота из "Будет ласковый дождь".

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 8 месяцев)

Как оценивать - очевидно. По выпуску физического продукта на душу населения. 

Аватар пользователя Эрк Дайс
Эрк Дайс(3 года 3 месяца)

Натуральный учёт - отдельная складская и статистическая задача, с инвентарными номерами, полками, на которых всё лежит, гроссбухами и таблицами. К стоимости это как относится?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 8 месяцев)

Ты начинаешь надоедать.

Тебя ткнули в факт что за одно и тоже время чел вооружённый разным энергопотоком и средствами производства создаст совершенно разное количество продукта.

То что твои рассуждения этот очевидный факт не учитывают, означает их оторванность от реалий. 

Аватар пользователя Эрк Дайс
Эрк Дайс(3 года 3 месяца)

Я сам об этом писал в "Полтора землекопа". И там время было основой расчёта. А "энергопоток" оценивался, пусть в денежной форме, как уплотнённое время. Что не так?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 8 месяцев)

Ок, но в целом это не очень правильная аналогия, приравнивать энергию к человековремени, так как многие процессы завязаны именно на концентрированный энергопоток и возможность оперативного освобождения энергии.

Чтобы проиллюстрировать, представьте самолёт. Он способен летать за счёт достаточного богатого топлива. Если вы пересчитайте полный бак самолёта в килоджоули или калории и переведёте в человековремя, вы сможете получить некоторый формальный эквивалент, допустим, это будет работа тысячи рабов в течении суток.

Но тысяча рабов будет неспособна заставить самолёт лететь.

Этот пример показывает, что человековремя неспособно быть единым измерителем. 

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 2 месяца)

А если 1 человек делает за день, что остальные делают за 3 дня?

Аватар пользователя Отец Гервасий

Да ладно там за 3, а если за месяц? И такое ведь бывает.

Нет, если рассуждать о производстве табуреток надомно-патриархальным способом-тогда это еще работает. Да и то. У одного табуретка-хоть в музей неси, а у другого-впору убить его же самого этим деревянным изделием.

   Факторов-до и овербольше.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в преступной агитации) ***
Аватар пользователя Barry
Barry(6 лет 5 месяцев)

Ежели людей принять за (био)роботов (что вполне возможно в недалёком будущем) то это работает.

Аватар пользователя Отец Гервасий

Главное слово-ежели.

Никогда такого не будет( насчет биороботов). 

Но, в общем-вы правы.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в преступной агитации) ***
Аватар пользователя Эрк Дайс
Эрк Дайс(3 года 3 месяца)

В музей - нормально, преимущество будет у него, потому что сидеть удобнее, меньше устаёшь. Пользы больше. А того, кто табуретку "семь раз отмерил", надо на строительство просек направить, лес руками корчевать.

Аватар пользователя Отец Гервасий

Да ладно, чего мелочиться-расстрелять сразу-и все.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в преступной агитации) ***
Аватар пользователя Эрк Дайс
Эрк Дайс(3 года 3 месяца)

К людям надо мягше... Хорошо бы, конечно, чтобы они это понимали...

Аватар пользователя Эрк Дайс
Эрк Дайс(3 года 3 месяца)

Человек экономит всем время. Вопрос не в том, чтобы стоимость увеличить, а в том, чтобы увеличить свободное время, и занять это время с пользой. Поэтому те остальные пусть займутся чем-то другим, в чём способны более.

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 2 месяца)

А почему он должен экономить время всем?
Он экономит время себе!

Аватар пользователя Эрк Дайс
Эрк Дайс(3 года 3 месяца)

Если получается лучше и быстрее, то - сделал - молодец, отдохни, воспользуйся трудами как раз тех, кто только за три дня твоё бы сумели сделать, зато сейчас делают что-то ещё. Себе он время и сэкономил.

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 2 месяца)

Так я не понял.
2 человека делают одну и туже работу, но первый в 3 раза быстрее.
Их время равно?

Аватар пользователя Эрк Дайс
Эрк Дайс(3 года 3 месяца)

Почему равно, если "в три раза быстрее"?

Из другого комментария: "Один тип целый год вымучивал некую приспособу для коллектива. Другой - за неделю сваял всё нужное и пустил в дело. Результат: у первого стоимость год, у другого - неделя. То есть: экономия у второго для всех (себе)стоимости - пятьдесят одна неделя. Это и есть полезность для общества. Стоимость сосчитана, и определена как допустимая к отнесению на затраты".

Если первый потом остальное время баклуши бил, а изделия до срока не передавал, то различия по стоимости не будет, стоимости станут равны. Но баклуши он всё-таки бил, так что какой-то частный выигрыш имел место.

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 2 месяца)

1 ЗА СМЕНУ ДЕЛАЕТ 5 деталей а другой 15.
 

Аватар пользователя Эрк Дайс
Эрк Дайс(3 года 3 месяца)

У первого детали в три раза дороже. А зачем? С другой стороны - а надо ли напрягаться для пятнадцати? Решения: всё делает второй, а первый - что-то ещё; пусть делают равное - пять, семь, десять... первый больше напряжётся, второй больше отдохнёт; распределение входящего времени пропорционально сделанному; это единый коллектив и стоимость рассчитана из двадцати деталей и двух человеко-смен.

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 2 месяца)

Общество это не единый коллектив и люди в нем не равны.
Что вы все про решения, я говорю как происходит.
И всегда будет происходить.
Люди не РАВНЫ, их затраченное время на работу ТОЖЕ РАВНО БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

Аватар пользователя Эрк Дайс
Эрк Дайс(3 года 3 месяца)

Не равно - и что?

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 11 месяцев)

Сумбурно. Много лишних цифр. Мало выводов.

То, что деньги - это время потраченное на труд - это еще из стоимостной теории Маркса вывести можно. Но это не означает ровным счетом ничего. Я про всю заметку. 

Главред уже высказался, что помимо времени есть много чего еще. Но я предлагаю отступить еще на шаг назад и взглянуть на вещи в целом. Стоя на шаг позади Маркса (а туда редко кто заходит), можно увидеть, что хозяйственная деятельность человека лишена на сегодняшний день главнейшего измерения - полезности этой самой деятельности для общества. Как-то само собой принялось заблуждение, что ценность произведенного продукта, а равно и затраченного на него труда, следует оценивать лишь исходя из затрат, которые в него вложены. Что это лишь количественная характеристика. Но существует на мой взгляд еще и некий CosФ - от угла, образованного направлением деятельности человека (применения результата труда) и направлением движения общества к процветанию - характеристика качественная.

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя Николай Северин

>То, что деньги - это время потраченное на труд - это еще из стоимостной теории Маркса вывести можно. Но это не означает ровным счетом ничего. Я про всю заметку...

>ценность произведенного продукта, а равно и затраченного на него труда, следует оценивать лишь исходя из затрат, которые в него вложены. Что это лишь количественная характеристика.
 

Хороший комментарий. Автор статьи действительно уперся в исключительно количественный подход и количественную же оценку эффективности труда. Не менее важно качество результата в плане общественной полезности, а не только количественные показатели произведенного продукта и даже его локально "полезные" качества, которые при этом могут оказаться в целом вредными для общества. 

Аватар пользователя Эрк Дайс
Эрк Дайс(3 года 3 месяца)

Труд был, и был сосчитан. Экстенсивно и у всех, кто вообще был. Но. Из этого труда применяется, в дело идёт тот труд, использование которого позволило высвободить стоимость - время остальных. Счёт - у всех. Стоимость растёт со временем у всех, но польза там, где остаётся больше свободного времени. Прибыль. Полезность, с одной стороны, и учёт стоимости, с другой стороны, - это разные вещи, но с определённой взаимосвязью.

Аватар пользователя Эрк Дайс
Эрк Дайс(3 года 3 месяца)

Просто всё. Один тип целый год вымучивал некую приспособу для коллектива. Другой - за неделю своял всё нужное и пустил в дело. Результат: у первого стоимость год, у другого - неделя. То есть: экономия у второго для всех (себе)стоимости - пятьдесят одна неделя. Это и есть полезность для общества. Стоимость сосчитана, и определена как допустимая к отнесению на затраты. Допустим, что сейчас много лишней деятельности. Допустим. Тогда: эта деятельность съедает те ресурсы, спасающие стоимость - время, которые пригодились бы для действительного спасения времени, стоимости. Скажем так.

Аватар пользователя Этрусск
Этрусск(4 года 4 месяца)

Ценная идея с полезностью для общества, но "интеллегенция" и защитники "культуры" закидают Вас резиновыми утятами за подобную ересь. Это сколько же захребетников надо будет выкинуть на обочину.

Аватар пользователя Читающий
Читающий(5 лет 6 месяцев)

Попытка дополнений к Капиталу К. Маркса из 21 века?

Аватар пользователя Эрк Дайс
Эрк Дайс(3 года 3 месяца)

Иногда преподаватели говорят что-то вроде: "Шпаргалки - пишите. Но - не пользуйтесь". Изложение своими словами, своим осмыслением лучше учит порой, чем зубрёжка учебника.

Аватар пользователя Читающий
Читающий(5 лет 6 месяцев)

Почему нет? Но все же это помогает, но не заменяет .

Аватар пользователя Эрк Дайс
Эрк Дайс(3 года 3 месяца)

И пусть; нормально. Больше обдумываний с разных сторон - лучше виден предмет.

Аватар пользователя Читающий
Читающий(5 лет 6 месяцев)

Да.

Аватар пользователя Иванушка Иванов

"здесь женщины ищут, но находят лишь старость..." 

Прикольно конечно измерять работу усталостью, но непродуктивно. Интересно: а эликсир вечной молодости, который изготовили за 5 минут, но который можно изготовить только один единственный раз сколько по Вашему просвещенному мнению должен стоить?  

Аватар пользователя Эрк Дайс
Эрк Дайс(3 года 3 месяца)

На биржу толкнуть...

Вообще-то - раз и надолго - это означает, что для изготовителя это пятиминутное дело, по стоимости, а для стороннего потребителя, и для самого изготовителя как потребителя - вся жизнь стоимость. Потому что никогда эликсира больше не будет. Тут эликсир и никчёмным стать может, если такой требовательный.

Прибавочное время - это время сверх затрат, сверх Необходимого времени, сверх Зарплаты. Здесь Прибавочное время, Прибыль, - вся жизнь. А стоимость всего = Зарплата + Прибыль. Вот и ответ, хотя в данном случае он скорее формальный, нежели содержательный.