В связи с приближением 22 июня в интернете все чаще публикуются статьи по тематике Великой Отечественной войны, с разных точек рассматривающих происходившие события – в том числе и поставки в СССР из США и Англии по ленд-лизу и их влияние на ход и результаты войны. Даются разные оценки, крайними из которых является – без этих поставок мы бы войну проиграли и – эти поставки практически не повлияли на ход войны.
Лично я думаю, что истина где-то посредине – на определенном этапе, когда в стране проводилась эвакуация промышленности и развертывание ее на Урале и в других удаленных от фронта местах, эти поставки сыграли немаловажную, возможно даже критическую, роль – но все поставленное в то время было оплачено СССР золотом практически сразу же.
А вот то, что потом поставлялось в долг, по ленд-лизу, конечно, сильно облегчало ведение войны и вернее всего приблизило момент Победы, но все таки не было уже определяющим и критически значимым для СССР.
Но я хочу сказать о другом. Сегодня на АШ была статья, в которой указаны точные цифры полученного от союзников СССР в денежном выражении, а так же поставленного обратно из СССР союзникам. Автор просто привел цифры, не давая никакой оценки, однако в комментариях ясно видна его позиция – без ленд-лиза СССР войну проиграл бы, и поэтому , мол, нужно благодарить США за то, что поставили, и не возмущаться, что они потом требовали оплаты.
Я даже могу согласиться с автором – да , могли проиграть войну, да , немцы могли захватить Москву, все было на грани и спасибо нашим бойцам, что выстояли – но вопрос совершенно в другом. Не в деньгах и не в количестве поставленных танков.
Вопрос в том – а кому больше нужна была наша победа – нам или тем же англичанам и американцам, если уж на то пошло? Допустим, немцы действительно разбили СССР, захватили часть его (они не были идиотами и не собирались идти дальше Урала), заключили с нами мир по типу того, что они заключили с Францией – и что тогда делали бы наши англо-американские и другие союзники?
Им противостояла бы уже не просто Германия -им противостояла бы обьединенная Европа с ее промышленным и людским потенциалом, плюс ресурсы европейской части СССР – а возможно, и всего Союза – смотря какую победу одержали бы немцы .
Вернее всего, в таких условиях война пошла бы совсем по другому. Не думаю, что немцы, опьяненные успехом, получившие в свои руки кавказскую нефть и продовольственные возможности Украины, руду Криворожья , уголь Донбасса и так далее, пошли бы на простой мир с Англией и США. Война разгорелась бы с новой силой и во что бы вылилась неизвестно. Даже атомное оружие этом случае не было бы определяющей силой , и неизвестно, успели бы его разработать США раньше немцев .
И даже если успели бы, представьте его применение в Европе против немцев, в том числе – на территории Франции или Бельгии…
Да и Япония уже не была бы под угрозой атаки со стороны СССР, и не была бы вынуждена держать где то миллионную Квантунскую армию.
Какие затраты в материальном смысле и какие потери в человеческом, людском смысле понес бы мир в таком случае ? Думаю, что гораздо более существенные, чем до 1945 года, и доля англосаксов в них была бы преобладающей.
Поэтому – они сами в первую очередь были заинтересованы в победе СССР (и отдавали себе в этом отчет ), в том, чтобы мы перемолотили немецкие армии, и коль скоро это было в их интересах, то и поставлять нам оружие и материалы, обеспечивающие их интересы, выгодно было в первую очередь им. И весь этот разговор об ленд-лизе должен рассматриваться именно с этой точки зрения.
Поставили – да , спасибо им. Но много ли мы слышим «спасибо» за то, что сделала наша страна в ту войну ?
Комментарии
Автору наверно можно ответить. Автор никак не оценивал в своем сообщении роль Ленд-Лиза, а лишь привел данные о объемах внешнеторговой деятельности СССР в военные года и оценил какая часть поставок осуществлялась в возмездной, а какая в безвозмездной формах.
Я и написал - в статье автор никак не оценивал роль этих поставок. Но я же читал и ваши ответы на комментарии...
И? Где я писал о роли ленд-лиза, я лишь поправлял некорректные цифры или выводы оппонента.
А я и не пишу, что вы что то говорите о роли ленд лиза. Ваши ответы не дают оценки, но подразумевают, что без ленд-лиза было никак. При этом почему то , приводя цифры, вы не привели еще одну - что ленд-лиз составил не более 4-6% от затрат СССР на войну - в денежном выражении.
Если обсуждаю конкретную тему зачем мыслями по дереву растекаться.
Я больше того скажу. Ничего не мешало СССР заключить с Японией полноценный торговый договор и поставлять ей сырьё, из-за недостатка которого она жестко страдала и из-за которого (американской блокады) она и пошла на безнадежную войну с США.
Насколько я знаю, вплоть до 1945 года СССР поставлял Японии нефть, в небольших, но ощутимых количествах.
Примерно так же, как Япония поставляла уголь РИ в период русско-японской войны.
Это были концессии на сахалине отданные джапам большевиками. Так-то.
Типа того, насколько я понял.
История с концессиями не заключается в "большевики отдали японцам концессии на Сахалине". На самом деле, после взятия Владивостока японцы оттуда эвакуировались, но оккупировали принадлежащий России Северный Сахалин, Южный они получили по итогам Русско-Японской войны 1905 года.
Изгнать оттуда японцев советская власть не могла - не было военной возможности. Тогда пошли на хитрость - сдали американцам в концессию нефтедобычу на Сахалине. Американцы заключили договор, даже внесли обеспечительный взнос, но когда их инженеры попытались высадится на Сахалине, японцы их арестовали. Компания- концессионер надеялась, что правительство поможет ей заняться бизнесом, но руководство США ни слова не сказало японцам.
Наши стали собирать силы для высадки на Сахалине, японцы в ответ предложили "решить вопрос миром" и либо продать им Северный Сахалин, либо сдать в концессию добычу там угля и нефти. Продавать наши отказались, и заявили, что вообще требуют ухода японцев с острова, в том числе и с Южной части.
В конце концов решение о Южном Сахалине отложили, японцы согласились уйти с нашей части Сахалина при условии , что дадут концессии. Договорились, что Япония будет отчислять в качестве платы от 5 до 45% валового дохода (в зависимости от места расположения концессии).
Японцы ушли с Сахалина, а уже в 30х годах СССР начал принимать меры к ликвидации этих концессий. В 1941 году договорились о их ликвидации, но тут началась война, нам было не до японцев, а они стали тянуть с уходом. И только в 1944 году ушли оттуда полностью, потеряв последние источники нефти, а в 1945 их выгнали и с Южного Сахалина.
И? Я это и так знал. Сама необходимость проводить подобные комбинации позор для любой великой державы. Революция низвела Россию в статус третьестепенной державы изгоя. Это факт. Н2 в гробу вертелся от таких кабальных договоров! Вот что бывает когда несколько имбецилов совершают госпереворот в воюющей стране....
Да вы что ? А какая "первостепенная" держава Японии отдала полСахалина плюс все Курильские острова, да не в концессию, а навечно, не подскажите ли ? И что там в вальсе "На сопках Маньчжурии" поется, не подскажете ?
Вовек не забыть нам
Этой ужасной картины,
И то, что Россия могла пережить
Беды и позора годины!
В китайской (вар.) японской земле
На дальних равнинах Востока
Осталися тысячи наших лежать
По воле несчастного Рока.
Насчет кабального договора - не подскажете, насколько некабальный договор был договор, по которому практически вся нефтяная промышленность дореволюционной России принадлежала Ройял-Датч-Шелл ? Там то сколько имбецилов понадобилось для этого ?
Ну так а кто бузил во время войны? Уж не социалисты ли?
Ну вообще-то еще Бранобель и Путилов так-то. Но и это ещё не всё. Николай второй запретил экспорт сырой нефти из Империи ещё в 1896 году.
Вы насчет "бузил то во время войны поосторожнее", а то ведь можно и звание заслуженного лжеца заполучить. Ляояньское сражение, решившее участь русско-японской войны, было проиграно еще в августе 1904 года, за полгода до событий, приведших к революции 1905 года. А толчком к революции было Кровавое воскресенье, когда был произведен расстрел рабочей манифестации.
И Цусима , по вашему, тоже результат "бузы социалистов" ? Так что не нужно выдумывать то, чего не было.
Что до запрета на экспорт сырой нефти, то тут тоже нужно говорить правду - был запрещен не экспорт нефти, а строительство нефтепровода Баку-Батуми, который позволил бы резко нарастить экспорт нефти из России. Саму нефть экспортировать никто не запрещал, просто этот экспорт бы невыгоден самим промышленникам в связи с недостаточными транспортными возможностями. Поэтому продавали более дорогие нефтепродукты - керосин, смазочные масла и так далее, но разницы никакой - прибыль уходила за рубеж.
Более того, даже во время войны, до 1916 года Россия поставляла нефтепродукты в ...Германию, через товарищество "Братья Нобель" - в 1914-5 годах им было продано туда через Швецию 130 тысяч пудов нефтепродуктов (в основном смазочныз масел для тяжелой промышленности ), а в 1915 году он собирался поставить еще 370 тысяч пудов- через Швецию и Норвегию, однако был замечен во встрече с немецким послом в Стокгольме , и на эту сделку был наложен запрет.
Вот так вот было "запрещено экспортировать сырую нефть ".
Японцам не на что было купить. Для доставки кавказкой нефти на восток нужен подвижной состав. Загрузка товарами для Японии Транссиба автоматически означает меньшие объёмы перевозок с ДВ, через который шло 50% ленд-лиза. Ну вроде всё, а не ещё. Ухудшение отношений с союзниками. Итого не выгодно это нам.
А почему никто не пишет о том, что все оборудование, поставленное по лэнд-лизу подлежало возврату после победы? Доходило до того, что после Победы в порт Мурманск доставлялись почти новые Студибеккеры, американцы проверяли комплектность вплоть до балконных ключей и бумажных инструкций, а потом, тут же, на пирсе, прессом это все превращалось в лепешку и грузилось на американский корабль для дальнейшего возвращения в США и переплавки.
То есть СССР должен был оплатить только то оборудование, которое не смог вернуть - где-то утраченное в военных действиях или иной причине. Поэтому и сумма долга существенно меньше полного объема поставок.
>А почему никто не пишет о том, что все оборудование, поставленное по лэнд-лизу подлежало возврату после победы?
Да вроде все пишут, всё уцелевшее должно быть возвращено для утилизации. Так договорились.
*Так договорились*
Американцы не оказали помощь СССР, как партнеру, а выдали оружие "аборигенам" для войны чужими руками. Как только война окончилась оружие попросили вернуть.
Они ещё и в предвоенные годы отлично помогали становлению советской промышленности. Дальновидные они, что тут поделать.
В 30-е за золото голодающие США были готовы на многое.
В предвоенные годы у них была Великая Депрессия, работы и сбыта не было. Пришлось выполнять наши заказы. Иначе мы ничего бы от них не дождались.
Угу. Альберт Кан начал проектировать заводы для СССР за год до Великой Депрессии. Тогда же начался найм американских инженеров на оччень хороших условиях.
Да, очень. Они же и Германии помогали строить промышленность.
Да, ВМВ была проектом США (имхо), вполне успешным, надо признать.
Но согласитесь, после падения Франции план повис на волоске. Гитлер почти переиграл своих хозяев.
Совершенно верно, так в своей книге и пишет начальник Управления по соблюдению Закона о ленд-лиз - Эдвард Стеттиниус. Вот цитата из его книги (вышла в 1944 году), полностью переведенной на русский язык:
Про утилизацию это вы сейчас придумали?
По факту -- да, большую часть улилизировали. Но для нас это было сюрпризом! Всю технику перед оправкой назад приводили в почти идеальное состояние.
>Про утилизацию это вы сейчас придумали?
Читал где-то. Изначально планировали уцелевшую технику не использовать, зачем она амерам.
Вот как раз утраченное в боевых действиях СССР оплачивать точно не должен был.
Кстати, возможно. Я изучал это 7 лет назад, уже что-то начало позабываться
Ну хватит уже плодить и плодить этот фейк, вчера весь вечер потратил, млин, на разгребание
Сам фейк:
Соглашение (анг) - скан из президентской библиотеки https://www.prlib.ru/item/450793, любимая фейкометами 5-ая статья
Соглашение (рус), опубликованное в газете Красная Звезда, скан - https://xn--80ahclcogc6ci4h.xn--90anlfbebar6i.xn--p1ai/files/morf/military/files/frontline_newspapers/kz_13061942.pdf
Книга, написанная начальником Управления по соблюдению Закона о ленд-лиз Эдвардом Стеттиниусом, вышла в 1944 году, полностью переведена на русский язык - Большой договор о ленд-лизе с Россией
и конечно фейки, щедро финансируемые
https://maxpark.com/community/4765/content/5214167 - который в свою очередь ссылается вот на этот сайт ->
http://ehorussia.com/new/node/95 - вот этот сайт похож на первоисточник фейка про "не подлежит оплате"
http://rgae.ru/publikacii/narkomvneshtorg-schitaet-tselesoobraznym-organ...
Почему фейки ? Вот из приведнного вам пруфа в газете , та самая статья V:
Правительство Союза Советских Социалистических Республик, поо окончании существующего чрезвычайного положения, вернет Соединенным! Штатам Америки, по определению Президента Соединенных Штатов Америки, то из полученных по настоящему Соглашению оборонных материалов, которые окажутся не уничтоженными, утраченными или потребленными и которые, по определению Президента, смогут пригодиться для обороны Соединенных Штатов Америки или Западного полушария или смогут быть каким-либо иным образом использованы Соединенными Штатами Америки.
То есть. по окнчании войны из полученных материалов , которые не будут уничтожены и так далее, СССР вернет США то, что посчитает нужным Президент США.
В чем фейк-то ?
Насчет размера оплаты - это уже в послевоенных переговорах с администрацией Трумэна надо искать. Там был определен размер выплат, которые США потребовали с СССР и потребован возврат всей техники в боеспособном, полностью укомплектованном состоянии.
Сталин технику приказал вернуть, платить тогда отказался, заявив, что СССР заплатил за все жизнями своих солдат и народа.
Фейк в том, что якобы всё что использовалось, употреблено, уничтожено/утеряно в боях и тд и тп - оплачивать не надо (оплате не подлежит), я ж показал - сам фейк, который усиленно распространяют -
да, только в 1944-ом как-то более-менее договорились об оплате
в договоре про "полностью укомплектованном состоянии" - ничего нет, просто вернуть, всё что можно вернуть, что ездит, летает, работает и тд и тп. Они не хотели помогать СССР восстанавливаться при помощи этой техники, просто-напросто.
Блин, я эту книгу никогда не прочитаю
ЗЫ: а если вся техника использовалась, то что что? можно совсем не платить, как утверждают фейкометчики? Они ещё ссылаются на статью 5, а ГДЕ ТАМ ПРО ТО, ЧТО НЕ НАДО ПЛАТИТЬ?
Ну, то , что в договоре этого нет, там такого и не должно быть - это, как сейчас говорят, рамочное соглашение. А вот те, кто возвращал, как раз и говорят, что по послевоенному соглашению, которым определялось то , что подлежит возврату , как раз и требовалась полная укомплектованность - вплоть до аварийных пайков на самолетах и кораблях и так далее. Это тоже способ нагадить, заставить потратится впустую.
Насчет "не платить за уничтоженное" якобы есть в самом американском законе о ленд-лизе. Но там все отдается на откуп президенту , и он решает, как поступать.
Да, сначала просто поставляли, по рамочному соглашению (тот же скан из газеты Красная Звезда, там нет четкой конкретики), и сцуко мало, и только с 1944-го, когда более менее договорились как и чем платить, к нам 3/4 помощи пришло.
да, похоже на это
Но это фейк, про не подлежит оплате, в статье 5 ничего такого нет. точка.
Разве не наоборот - оборудование, потерянное в боях не оплачивалось получившей стороной? Оплачивалось только то, что сохранилось. И еще все, все поголовно забывают про ОБРАТНЫЙ ленд-лиз, в рамках которого были поставлены бесплатно линии по производству синтетического каучука в США, что позволило наладить производство всего необходимого для авиации и прочего. Да, знаменитый "совок, который не мог в нефтехимию" учил дядю Сэма резину делать...
Угу
а как американцы не смогли резину поставить так и пошли танки с не обрезиненными катками Что это значить понятно?
Сталинградский тракторный завод в этот период остался практически единственным производителем танков Т-34.
Поскольку нагрузка на железную дорогу была просто невероятной (продолжалась эвакуация), обрезиненные штампованные катки шли в Сталинград из Ярославля речным транспортом - по Волге.
Зима 1941 - 1942 года выдалась на редкость ранней и морозной.
Из-за раннего ледостава в октябре 1941 года, баржи с катками до Сталинграда не дошли.
Именно это заставило искать способ обойтись без резины.
Попытка делать колеса без амортизации результата не дала - во время испытаний опытный каток дал трещину через несколько километров пробега.
Катки с внутренней амортизацией были давно известны и применялись на KB, Т-50 и других танках, но катки такого большого диаметра не применял никто.
Вторая, и главная проблема была в том. что даже для внутренней амортизации все равно была нужна резина.
На заводе оказался значительный запас колес небольшого диаметра для тракторов.
Из них получились отличные кольца для внутренней амортизации.
С января 1942 года, катки с внутренней амортизацией были освоены на других заводах, а летом 1942 года были рекомендованы для всех танков Т-34, сначала для установки их в середине ходовой части (по август 1943 года),а затем, с разрешения наркома танковой промышленности, повсеместно.
Ага
А в истории УВЗ написано совсем другое
И у них кстати и музей есть Я думаю они лучше знают что у них было.
И причем тут кто делал вопрос был из чего
в 22 июня 1941 по 1 сентября 1945 мы импортировали натурального каучука и резинотехнических изделий на 1 182,7 млн. рублей В основном 140 000 тонн натурального каучука и 3608,7 тыс автопокрышек. Завод по производству автопокрышек другая статья.
И да, в отчете по нашему экспорту за период войны нет никакого завода каучука И вообще заводов.
Эта информация по каткам из Кубинки.
А так да,предпочитали американский каучук на катки. Но нормальные поставки наладились только в 43-м, поэтому и выкручивались как могли.
А в Штатах производство искусственного каучука начал немецкий концерн И.Г. Фарбен, по своей технологии и ещё до войны. Было несколько совместных фирм.
И да, никаких заводов мы туда не поставляли.
Нет не так! Вы все переврали!
Оплате подлежало только имущество, оставшееся после войны, и которое пожелали бы оставить! Потерянное во время войны было подарено фактически. СССР так в итоге ничего толком и не заплатил за лендлиз. Сталин в Тегеране сказал: если бы не помощь американцев война была бы проиграна.
"Миллионная Квантунская армия" закончилась где-то между сорок третьим и сорок четвертым, когда у нее отобрали для тихоокеанского фронта лучшие дивизии (включая танковые) и современную матчасть.
Тем не менее, в ней на август 45-го по-прежнему оставалось около миллиона человек и 1000 танков.
Не было там миллиона к тому времени. Около 700 тысяч, значительная часть из которых - китайские наемники и корейцы. Танки и современную артиллерию они почти всю передали на тихоокеанский фронт, но советская историография об этом умалчивает. Поэтому Советская армия и вошла в Манчжурию, как нож в масло, хотя ожидалось сильнейшее сопротивление.
Ну да, совсем безоружные были. Если уж говорить о наемниках китайцах и корейцах и войсках Маньчжоу-Го , то там было до полутора миллиона человек, это чисто японцев было 730 тысяч.
Можно подсчитать, сколько на тот момент у них было самолетов и танков -около 2 тысяч самолетов и 1200 танков, все есть в открытом доступе сейчас.
Другой вопрос, что РККА на тот момент была обстрелянной. имеющей опыт в боях, в отличии от Квантунской Армии. Наступление было слишком быстрым и слишком обстрелянные войска его вели, вот и вошли "как нож в масло", японцы даже очухатся не успели.
Американцы то боялись как рза Квантунской армии больше всего, высаживаться в Маньчжурии до нашего выступления вовсе не собирались, потом уже пришли на халяву.
Не в этом дело. Мы опережали японцев в развитии доктрины. У нас были намного более совершенные танки ( ну что там японские танкетки сделают т-34-85, или ИС-3? ) и т.д. Это было избиение младенцев.
Около 750 тысяч японцев и еще примерно 250 тысяч солдат армии Манджоу-Го. В ходе операции советскими войсками было уничтожено и захвачено почти 400 танков. Еще 600 трофейных танков были переданы НОАК. На какой, нахрен, тихоокеанский фронт танки отправляли? Где их там применять? На коралловых атоллах? В горах Ассама? Танки там были чуть ли не в единичных экземплярах.
Кроме того, граница с СССР была почти везде прикрыта укрепрайонами. Да, советская армия была сильней. Но и японская была не слабой, и вполне могла пустить кровь тем же пиндосам.
Зависит от офицеров. Могли в банзай атаку погнать, а могли и достойно сражаться.
Обычно в банзай-атаку японцы ходили только в крайнем случае, когда иные возможности для сопротивления уже исчерпаны.
Ага и с одной винтовкой на троих, а то и с черенками от лопат. Против РККА
Страницы