Приветствую АШевцев. Сразу к делу. Ждал тут намедни автобус. Ну как ждал.... ходят они достаточно часто... так вот... случилось мне услышать краем уха разговор трёх старшеклассников, которые обсуждали, как я понял, некий классный час, где среди всего прочего обсуждался вопрос различия между отступниками и предателями. Так как слышал только фрагмент и к тому же вырванный из контекста, то общая картинка не сложилась, но как понял обсуждали неких белогвардейцев, часть из которых пошла служить Гитлеру. ибо против коммунистов, другие посчитали что их хата с краю, третьи как истинные патриоты таки как-то помогали СССР хотя вроде как те и являлись классовыми врагами. Ну и плюс вспомнили и о власовцах, куда ж без них. Типа вот те кто воевал за Власова и при этом не совершал военных преступлений то они вот как - предатели или отступники? И вообще вот эта тема - Предатели, отступники, еретики, ещё кто-то... собственно вопрос, а возможны ли были в рамках ВОВ отступники. но не предатели и существует ли вообще грань между этими понятиями или таки Отступник = Предатель? Помогите разобраться.
Комментарии
Странно, что вам непонятны простейшие вещи.
Тот, кто во время войны воюет на стороне противника - однозначно, предатель. И если немцев еще в плен брали - они солдаты и их послала воевать своя страна, то есть хоть с натяжкой, но хоть как-то объяснить можно, то власовцев обычно сразу вешали, или расстреливали. или надолго сажали. С ими все однозначно.
Я работаю в школе, а потому меня интересует не столько вопросы о том, что такое хорошо и что такое плохо, а скажем так методика. Это раз. Второе. Я писал не столько о власовцах сколько, например, о белогвардейцах, часть из которых встали на сторону Гитлера, объясняя это идеологией, другие решили отмолчаться и отсидеться, а кто-то внезапно стал помогать своим бывшим врагам. Опять же власовцы. Большинство из них отморозки, которых нужно было стрелять на месте, но ведь были среди них и какие-то заблудшие/обманутые и прочие незрелые люди. Защищать я их не собираюсь. Вот потому и вопрос у меня из двух частей, а именно чем отступники отличаются от предателей или это одно и тоже и второй вопрос, как объяснить современным детям, что когда условные власовцы пытались объяснить своё предательство какой-то там идеологией, чаще всего это было обычное лицемерие или попыткой уйти от ответственности...
Может быть вам поможет для начала
"Так кем они были, эти помощники немцев? Героями, жертвами или предателями? На эти и ряд других вопросов постараемся ответить в этой статье."
https://wwii.space/%D1%85%D0%B8%D0%B2%D0%B8-%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8B%D1%...
У попыток оправдать предательство есть сотни названий. И "методика" - одна из них.
Недавно уже писал, что среди белоэмигрантов было мало предателей России. Офицеры остались верными своей присяге царю, и боролись с "переворотчиками", сколько могли.
Но потом, видя успехи страны при новом режиме, многие поменяли свое отношение.
С гитлером же пошли единицы, в основном из местечковых националистов, типа украинских. Но и из них далеко не все.
Вот ссылка на тот пост:
https://aftershock.news/?q=comment/10226159#comment-10226159
всё просто - по новым законам была запрещена частная собственность на средства производства, запрещено ростовщичество, запрещены спекуляции
Новые законы поддержало большинство населения.
Белые старались вернуть старые законы (вернуть капитализм, ростовщичество, барыжничество), а для этого надо было или переманить на свою сторону большинство населения и захватить власть, или свергнуть новое законное правительство большевиков силой.
Переманить население не удалось (иначе бы белые победили), за попытку свержения законных властей закон тебя называет террористом в любой стране. Dura lex sed lex.
Т.е. белые были просто вооружёнными террористами (см. в вике статью "белый террор").
Со своим уставом в чужой монастырь не лезь - объявят террористом и уничтожат. Кто хотел капитализму и рынку - тот мог свалить в любую кап.страну. И многие так и сделали. И накушались по уши, нахлебались.
Статью надо писать в разделе статья, а не комментарий автора.
Мой косяк. исправил...
Готов массово мочить своих = враг. Какими бы лозунгами это не прикрывалось. К Чубайсу к примеру, с его "еще нарожают" это тоже относится, просто мочил он не военными, а экономическими методами.
Что еще тут обсуждать?
Гайдар, по словам. Нет?!
Предатель, отступник. изменник... Игра слов.
Для военнослужащих есть военная присяга. Если я нарушу ... то пусть меня постигнет... Если ты изменил присяге и ты на стороне врага, то тебя постигнет суровая кара.
Да.
Нужно добавить ещё либерал.
отступник предатель либерал.
давайте пообсуждаем)
Лучше так предатель либерал или либерал предатель. Эхо предателя.
вы не подумайте, никакой пропаганды, я так задумываюсь. Набор слов)
А если честно, то я хочу, чтобы все оскорбляющие нашу историю, унижающие подвиг наших предков, были признаны предателями. Все псевдоисторики, псевдоборцы.
Я для себя такой критерий ввел:
Пока государство воюет и не капитулировало или не подписало мирный договор то предатель. Власов предатель. А вот Петен во Франции получается нет
Ну что, покрестив рот, тут можно сказать: и этот разбор сортов дерьма нынче называют классным часом.
А по сути вопроса можно предположить, что преподаватель пытался(-лась) на пальцах показать, что бывшие борцы с коммунистами стали им помогать, став отступниками идеи, поставив интересы Родины выше её - идеи (достойны уважения, в "сорта" не входят). Те же, кто и от Родины отступился - предатель.
Хорошо. тогда вот конкретный вопрос про конкретного человека, но сначала цитата из одной энциклопедии. Вопрос Деникин предатель? отступник? еретик?
1. Деникин не был гражданином СССР. Предать он в принципе не мог
2. С немцами Деникин не сотрудничал. Так что чист
то есть если некий белогвардеец не был гражданином СССР то ему всё можно? Ладно тогда другой персонаж. а он кто? предатель? отступник? идейный борец? либерал? я это спрашиваю не с целью троллига или ещё чего, просто хочу разобраться при этом не уходя ни в левую идеологию ни в правую.
В первый день начала Германией военных действий против СССР Краснов обратился с воззванием:
Весной 1943 года в Берлине вышел первый номер журнала «На казачьем посту», в котором Краснов писал:
С 1943 года находился в разногласиях с генералом Власовым. Суть разногласий заключалась в том, что Краснов выступал за полное уничтожение всего, что создано в России в годы советской власти, за протекторат Германии над казачьими территориями, за возвращение Русской освободительной армии в состав немецкой армии. Власов же выступал за равноправные союзнические отношения с Германией и за сохранение многих порядков, установившихся за годы существования СССР. Казачество Власов расценивал как важный фактор стабильности на юге России, но не как отдельную национальность с претензией на собственное государство[48].
Пётр Краснов участвовал в создании «Казачьего стана» в 1943 году, был сотрудником коллаборационистской газеты «За родину»[49].
31 марта 1944 года Краснов возглавил созданное в Имперском министерстве восточных оккупированных территорий нацистской Германии Главное управление казачьих войск (ГУКВ) (нем. Hauptverwaltung der Kosakenheere). В его подчинение перешёл Казачий стан, а командир Казачьего стана С. В. Павлов стал заместителем П. Н. Краснова[50].
ГУКВ занималось преимущественно казаками, набранными с территории СССР (так называемые «подсоветские казаки»). Основной функцией ГУКВ являлось перевод казаков, находящихся на службе в частях вермахта, СС, в немецком плену, работающих в Германии на положении «остарбайтеров», в казачьи подразделения вермахта[51]. Дополнительными функциями ГУКВ были подготовка офицерских кадров, воспитание молодежи, офицерского и рядового состава в духе лояльности к немецким оккупационным властям[52].
После создания ГУКВ всё руководство казаками на территории Германии стало сосредоточено в руках популярного в казачьих кругах Краснова, а не в руках десятков атаманов с разными политическими взглядами[52].
20 июля 1944 года, после неудачного покушения на Гитлера, Краснов отправил ему телеграмму:
В сентябре 1944 года на базе 1-й казачьей кавалерийской дивизии было решено формировать Казачий освободительный корпус. Генералу А. Г. Шкуро было поручено организовать сбор казаков, а генерал П. Н. Краснов 17 сентября 1944 года выпустил приказ «О формировании Казачьего корпуса и задачах Казачьего Стана»[54].
Осенью 1944 года генералом А. А. Власовым был создан Комитет освобождения народов России (КОНР). Краснов выступил против его деятельности, отказался присягать председателю КОНР Власову, мотивирую это тем, что казаки уже присягнули Гитлеру[55]. Таким образом, Краснов остался единственным из крупных и влиятельных казачьих атаманов, не поддержавшим власовское движение и отказавшимся сотрудничать с КОНР[56], а после создания в феврале 1945 года в составе КОНР своего собственного управления казачьих войск (независимого от Главного управления казачьих войск Краснова), обвинил Власова в расколе казаков в смутное время[57].
16 марта 1945 года в газете «Казачья Земля» было напечатано открытое письмо Краснова А. А. Власову, в котором Краснов указал:
Идейный борец
Для учителя Вы задаете крайне примитивные вопросы
А вообще, учитывая что даже вопросы пишите целыми портянками мысли в голове явно не структурированы.
портянки - потому что это цитаты. что касаемо примитивности вопросов, то я не историк. не философ и так далее. Если бы вы меня спросили что-то про манипуляции с ядром linux то тогда структуры было бы само собой больше. Я потому и спрашиваю, чтобы в первую очередь самому разобраться, где та грань до которой это идейные борцы и всё такое, а где уже предательство. Во вторых мне реально интересен и философский аспект, то есть отступник = предатель или таки не равно.
Я считал что историк. Гм. Но технарь не пишет портянками... Извини я не пойму какой ты масти
Структурируйте понятия (разложите по полочкам) Отступник это к религии. Идея частный случай религии
Да масть как раз понятна.
Керенский навсегда покинул Россию, и в конце жизни проживал в штатах.
Как-то его по работе посетил молодой сотрудник Советского консульства. Они долго разговаривали на тему истории России и СССР.
Керенский поинтересовался, член ли партии его собеседник. В силу молодости, сотрудник генсульства партийным еще не был.
Керенский сказал, что на такой ответственной работе ему обязательно надо вступить в партию! И предложил, если ему надо, даже написать ему личную рекомендацию.
Сотрудник, естественно, от "рекомендации" от Керенского отказался.
О чем потом всю жизнь жалел.
Об этом известном случае он сам позже написал в своих мемуарах.
Я школьный психолог в сельской местности ну счас больше веду информатику, это первое. Второе. При чём тут отступники и предатели и прочее. В самом начале писал о том что слышал кусок разговора школьников. которые на каком-то классном часе пытались разобраться кто предатель, кто отступник кто ещё кто. Почему такие слова - не знаю у них там свой учитель и у этого учителя видимо своё вИдение или видЕние. Это два. В результате мне самому стало интересно чем отступник отличается от предателя и отличается ли вообще применительно к тем кто стал на сторону Гитлера. При этом хотелось бы не сводить всё к власовцам ибо по ту сторону хватало и идейных типа белогвардейцев, и элементарно обманутых, которых запугали репрессиями кровавого тирана Сталина и всё такое вот только кровавый тиран с другой стороны оказался и ещё более кровавым а главное ещё более чужим. А что касаемо портянки, то опять же варианты вот тот идейный а этот предатель, а этот вообще кто... ну предположим но тогда почему мы разводим по разным углам заведомо русских людей которым одним разрешаем быть условными предателями и потому даже и предателями то не называем, а другим такого прощения нет. Присяга? Предположим. но ведь в этих добровольческих отрядах хватало и беспартийных и присягу не дававших и так далее. По мне так любой человек который поддерживает нападение на свою Родину не важно современную или бывшую тот или предатель или предатель идентичный натуральному. Но это моё мнение.
Ну иногда реально тяжелые случаи бывают.
В 1940 Франция капитулировала. Англичане бывшие союзники потребовали от моряков французского флота сдать свои корабли что бы они Германии не достались. Сложный выбор
Советская власть давала возможность искупить кровью службу в полиции. Два месяца штрафной роты и в обычную часть.
Предательство чаще всего нарушение клятвы, отступник- отступивший от веры, от своего, сменивший убеждения. Власов и предатель и отступник. Солженицын- тоже. В войну грань между отступником и предателем, действительно сложно провести, или невозможно. В мирное время вполне можно быть отступником, но не предателем. Или наоборот.
Нарушил присягу, сотрудничал с врагом- предатель.