Американцы, которых мы потеряли: интервью с дипломатом Чезом Фриманом

Посол Чез Фриман - карьерный дипломат в отставке, который работал помощником министра обороны по вопросам международной безопасности в 1993-1994 годах, послом в Саудовской Аравии в 1989-1992 годах во время операций "Щит пустыни" и "Буря в пустыне", Главный заместителем помощника госсекретаря по делам Африки в 1986-1989 гг. во время вывода кубинских войск из Анголы и в ходе посредничества США в процессе отделения Намибии от Южной Африки, заместителем главы миссии и поверенным в делах в американских посольствах в Бангкоке в 1984-1986 гг. и в Пекине в 1981-1984 гг. и директором по делам Китая в Госдепартаменте в 1979-1981 годах. В 1972 г. он был главным американским переводчиком в ходе исторического визита президента Никсона в Китай.

Посол Фриман - автор книги "Продолжающиеся злоключения Америки на Ближнем Востоке, интересные времена: Китай, Америка и меняющийся престиж", "Злоключения Америки на Ближнем Востоке", "Словарь дипломата", "Искусство власти: государственное строительство и дипломатия", "Кулинарный вестерн в Китае". Он также публиковался в престижных академических журналах, таких как "Foreign Affairs", "Foreign Policy" и "Harvard International Review". До того, как стать приглашенным стипендиатом Института международных и общественных отношений Уотсонского университета Брауна, посол Фриман занимал должность президента Совета по ближневосточной политике и сопредседателя Фонда политики США в Китае. Он свободно владеет китайским языком, на профессиональном уровне - испанским и французским, а также арабским и еще несколькими языками. Посол Фриман учился в Национальном автономном медицинском университете, а также получил степень доктора права в Гарвардской школе права и диплом с отличием Йельского университета.

Сэм Колич: Когда вы впервые столкнулись с дипломатической службой?

Чез Фриман: Впервые я реально столкнулся с дипломатической службой после окончания средней школы, когда отправился в путешествие автостопом на Огненную Землю. В начале поездки я находился в Мексике, и пошел с ночевкой на пляж в Тампико, который находится в штате Тамаулипас. Проснулся я со штыком у горла и фонариком, направленным мне в лицо. Оказалось, что я заснул в охранной зоне возле мексиканского нефтеперерабатывающего завода. Солдаты взяли меня под стражу, а затем позвонили американскому консулу, который приехал, забрал меня и привез к себе домой. Я был довольно грязный, и он разместил меня на полу у себя на кухне. На следующее утро его жена любезно предложила мне завтрак, и я разговорился с ними. Я с удивлением обнаружил, что несмотря на то, что они провели много времени в Латинской Америке, испанский язык у консула был довольно паршивым, а жена вообще говорила на "кухонном испанском", то есть без спряжений, глаголов, родов и т.д. - просто ужасный поток слов, который каким-то образом позволял ей общаться. Так что я подумал: "Боже, если такое проходит на дипломатической службе, то я тут вполне смогу конкурировать".

СК: Вы бросили учебу на юридическом факультете на полпути и поступили на дипломатическую службу. Почему?

ЧФ: Юридическое образование не лишено смысла, но оно не так интересно, как взаимодействие от имени Соединенных Штатов с иностранными правительствами и народами. У французов есть фраза "déformation professionnelle", которая означает, что вы начинаете мыслить и рассуждать с точки зрения профессионала определенной профессии, т.е. вы становитесь узколобым, потому что перестаете воспринимать всю картину в целом. Первый год обучения на юридическом факультете - это своего рода идеологическая муштра, когда вас учат рассуждать о правах, обязанностях, полномочиях, изъятиях и разных других категориях, используемых в юридической аргументации. Эта подготовка очень вредна для дипломатии, потому что подход к международным отношениям с точки зрения кто прав, кто виноват, - пустая трата времени. Здесь нет ни высших инстанций, ни судебной или правовой системы, однако, дипломатические вопросы нужно все равно как-то решать. Если вы будете настаивать на том, что другая сторона неправа, то другая сторона может объявить вам войну.

Тем не менее, юридическое образование полезное и содержательное. Нужно только уметь отделять себя от него в соответствующих обстоятельствах, и тогда она будет помогать вам мыслить острее. Оно заставляет вас быть адвокатом, каковым дипломаты и являются. Кроме того, оно дает ответы на некоторые этические вопросы, с которыми сталкиваются дипломаты: "Что мне делать, если меня просят защищать политику, с которой я не согласен?". Но ведь адвокаты защищают клиентов, утверждающих, что невиновны, хотя на самом деле они виновны.

​СК​: Что конкретно побудило ​в​ас поступить на дипломатическую службу?  

​ЧФ​: Я поступил на нее по нескольким причинам. Во-первых, я хотел служить своей стране. Я достиг совершеннолетия в эпоху Кеннеди и ​меня вдохновл​яла мысль​ ​о том, что государственная служба это нечто ​гораздо ​лучшее, чем набива​ние ​карман​ов​. Мне также нравилась идея карьеры, в которой рабочая атмосфера, коллеги, культурная среда за пределами офиса, а также характер проблем, с которыми вы сталкиваетесь, периодически меняются. В дипломатической службе не приходи​тся скучать, потому что постоянно сталкиваешься с новыми вызовами, ​например, изучение новых языков, культур, истории, а также учишься ​действовать в незнакомой обстановке.

​СК: Как вам удалось стать главным переводчиком президента Никсона в его поездке по Китаю в 1972 году?

ЧФ: В середине шестидесятых годов меня поражало то, что у нас с Китаем не было никаких отношений. В то время существовало табу на высказывания в пользу установления отношений с Китаем - это было политически некорректно. Но я пришел к выводу, что Соединенным Штатам необходимо протянуть руку помощи Китаю, потому что именно так складывалась геополитическая геометрия. Мне пришлось попотеть, чтобы попасть на курсы китайского языка при МИДе. Изначально меня не хотели принимать, потому что я уже говорил на французском, испанском, португальском, итальянском, немецком и паре других языков. И мне говорили: "Ну, и зачем нам тратить время еще и на тебя?" Но мне все же удалось поступить, и в конце концов я оказался переводчиком Никсона в Пекине.

​СК​: Пришлось ли вам личн​о чем-то пожертвовать для дипломатической службы и с какими трудностями сталкиваются ее офицер​ы?
 

ЧФ: Во время моей первой командировки в Индию я потерял сына из-за плохой медицины и антисанитарных условий. Когда я вернулся оттуда домой через два или три года, у меня обнаружили шесть видов червей, дизентерию, малярийный филяриоз и лихорадку денге. Таким образом, антисанитарные условия всегда представляют определенную опасность. Позже, по ходу службы, в меня стреляли, но, к счастью, мимо. Кроме того, дипломатическая служба напрягает семейную жизнь, так как приходится часто переезжать. Бывает, дети только обзавелись новыми друзьями, как уже нужно снова переезжать и менять школу. С другой стороны, дети получают хороший жизненный опыт и узнают такое, чего никогда не узнали бы, оставаясь в Штатах.

​СК​: ​Редкие из дипломатов и бывших помощников министра обороны также являются авторами кулинарных книг. Как появилась ваша кулинарная книга?

ЧФ: Когда я приехал в Пекин в 1981 году, ​город ​был ​совершенно ​изолирован от западной культуры. И то, что китайские повара готовили для дипмиссий, мало походило на западную кухню​. Примерно то же самое произошло потом с китайской кухней в ​самих ​Соединенных Штатах. Поэтому мы с женой решили написать кулинарную книгу вместе с нашим китайским поваром, которого я позже практически усыновил. Мы написали двуязычную кулинарную книгу на английском и китайском языках о том, как готовить блюда преимущественно французской и итальянской кухни с использованием китайских ингредиентов, так как в то время​ там​ не было доступных ингредиентов европейского производства. Не знаю, оказала ли книга какое-то влияние, но мне она очень нравится. Хотя мо​им ​главны​м ​вклад​ом ​в ​нее была ед​а ​и дегустаци​я​ (смеется).

​СК: Прежде чем мы перейдем к обсуждению Китая, скажите, как ​в​ы определяете "хорошую дипломатию"?

ЧФ: Основа дипломатии - сочувствие. Необходимо умение понять точку зрения другого человека, чтобы суметь перетянуть его на свою сторону. Хорошая дипломатия заключается в том, чтобы убедить других переосмыслить свои интересы с учетом ваших. Это также умение устанавливать хорошие отношения с людьми, чтобы они готовы были к сотрудничеству с вами, а не к соперничеству. Тогда вы сможете опереться на них в момент кризиса, чтобы получить доступ к кому-либо и быть услышанным. Дипломатия - это также умение вести переговоры, чтобы уйти от негатива и позволить осуществиться позитиву. Зачастую работа дипломатов не видна до тех пор, пока не случается что-то плохое. Но искусство дипломатов в том и состоит, чтобы предотвращать осуществление негативных сценариев. Так что дипломатия - это сложная работа, которая требует большого мастерства.​

​СК: В чем основная причина противодействия Соединенных Штатов Китаю?

​ЧФ​: Я думаю, что главн​ая причина​ противостояния США Кита​ю лежит не ​в области ​стратеги​и, а в области психологии​. ​США стали крупнейшей экономикой мира где-то в 1870-х годах​, т.е. 150 лет назад. ​Сегодня Китай нас уже либо затмил, либо вот-вот затмит. ​М​ы боимся​, что больше не будем первыми и именно поэтому решили затормозить подъем​ ​Китая. ​В Америке никто никогда не продумывал до конца, куда ​может завести нас такая конфронтация​,​ ​и ​​​​она просто стала самоцель​ю​. Кроме того, с 1945 года мы облада​ли ​военным превосходством в Азиатско-Тихоокеанском регионе. ​Однако, сегодня ​Кита​й возвращается к богатству и власти в регионе​, дестабилизуруя наше положение в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Что это ​о​знач​ает​? Это означает, что мы выступаем против таких вещей, как китайская система ​ограничения и воспрещения доступа и манёвра, иначе известная как оборона. Китайцы ​сегодня имеют все возможности для того, чтобы не допустить прорыва нами их обороны. Так что ​опасность в том, что мы более не всемогущие и рискуем потерять первенство.

​Но нет никаких доказательств того, что Китай хочет занять наше место. Китай вытесняет нас в некоторых сферах, потому что это большая, растущая и успешная экономика. Желает ли Китай взять на себя нашу роль глобального господина и гегемона? Нет, но на словах мы говорим, что да. Мы говорим, что Китай якобы думает и ведет себя так же, как мы: "Америка осуществляет то, что ей "явно предначертано", и именно это привело ее через Тихий океан на Филиппины". Соответственно, и Китай живет в рамках доктрины Монро и своего "явного предначертания". Но на самом деле это все совершенно не так. Все работает совершенно иначе. Так что, на мой взгляд, мы надышались собственной пропаганды и просто живем в этом обдолбанном состоянии. При проведении разумной политики, мы можем конкурировать с кем угодно. Но нам ведь не нужна разумная политика, нам нужно завалить конкурента.​ 
 

СК: Не свидетельствует ли инициатива "Пояс и путь" (BRI) о стремлении Китая расширить свое влияние, или даже занять наше место мирового гегемона?

ЧФ: "Пояс и путь" начинался с того, что Китаю нужно было загрузить свои него избыточные мощности по производству стали, цемента, алюминия и строительных материалов, но реализовать продукцию можно было только за рубежом. Далее Китай начал думать: "А ведь было бы неплохо соединить Лиссабон с Владивостоком, а Архангельск - с Коломбо. А может быть дотянуться и до Момбасу. Так появится огромная интегрированная территория для торговли и инвестиций". По сути, БРИ - это лишь соглашение по тарифам, таможенному барьерному режиму, транзиту и таможенным складам. Это строительство автомобильных и железных дорог, аэропортов, портов, промышленных парков, волоконно-оптических кабелей и т.д. на всей этой огромной территории. 

Китайцы полагают, что как самая большая и динамично развивающаяся страна в этом регионе, они будут в нем главной главной силой просто по логике вещей. Но это стратегия экономическая, а не военная. А концептуальная проблема США  заключается в том, что Соединенные Штаты воспринимают любые международные дела исключительно с военной точки зрения. Наша внешняя политика исключительно милитаризирована и руководствуется военными соображениями.

СК: Госдепартамент США заявляет, что Китай подвергает геноциду уйгурское население Синьцзянского районе. Вы согласны с этой характеристикой?

ЧФ: То, что происходит с уйгурами, ужасно, в этом нет сомнения. Однако мы точно не знаем, что там происходит. Такие термины, как "геноцид", тут вряд ли подходят. Но мне кажется вполне уместным выражать мнение, что китайцы ужасно обращаются с уйгурами. И что нам с этим делать? Это сложная ситуация, которая свидетельствует об американском лицемерии, ведь никто в мусульманском мире не поддерживает нашу позицию в отношении уйгуров. Когда мы в последний раз беспокоились о палестинцах, кашмирцах или чеченцах? Мусульмане угнетаются по всему миру, но нам есть дело только до уйгуров. Такое избирательное возмущение не очень эффективно.

СК: Китай продолжает защищать свое право на разгром демократии в Гонконге. Как это повлияет на внешнюю политику США в отношении Китая?

ЧФ: Думаю, что с появлением "одной страны", политика в Гонконге переориентируется на решение застарелых внутренних проблем, т.е. жилье, образование и социальное обеспечение. Не думаю, что существует какой-то простой ответ на гонконгский вопрос, но считаю, что люди, списывающие на свалку идею демократии как таковой, ошибаются. Демократия в Гонконге будет ориентирована не на отделение от Китая, а на решение внутренних проблем Гонконга. И она может быть как эффективной, так и неэффективной.
 

Нам нужно по-настоящему определиться в отношении этих вопросов. Если нас с гуманитарной точки зрения действительно волнуют уйгуры и Гонконг, то вместо простого осуждения нам необходимо найти способ постепенного действенного воздействия на них. Осуждение ничего не дает, а только злит людей и делает их менее восприимчивыми к нашим аргументам. К этим вопросам необходимо подходить очень серьезно.

СK: Что думают в Китае относительно неослабевающего стремления Тайваня к независимости? 

ЧФ: Правительство Китая считает, что Тайвань используется другими державами для оказания негативного влияния на Китай. Они видят в нем взбунтовавшуюся провинцию, подрывающую центральную власть. Независимый Тайвань, с их точки зрения, подрывает их легитимность. 

СK: В таком случае, не означает ли это, что мы движемся к военной конфронтации с Китаем в Тайваньском проливе?

ЧФ: Больше нет никаких правил, на основании которых можно было бы поддерживать мир в Тайваньском районе. Мне кажется совершенно очевидным, что дело идет к войне. Мы, по-видимому, движемся к кровавому столкновению с китайским национализмом, и, на мой взгляд, это не слишком разумно. Ведь речь идет о том, что мы собираемся оспорить территорию ядерной державы. Но никому это почему-то не приходит в голову. Все считают, что за тридцать лет после окончания холодной войны мы стали совершенно неуязвимы и всемогущественны. Я не против применения силы, но я против глупого применения силы. Нам нужно научиться выбирать такую битву, в которой мы точно победим. Поэтому, я считаю, что вместо того, чтобы пытаться уничтожить Китай, чего мы никогда не сможем сделать, нам лучше попытаться за счет его растущего благосостояния увеличить наше собственное.

СK: А как сделать так, чтобы процветание Китая способствовало нашим собственным интересам?

ЧФ: У Китая лучшие в мире технологии в области строительства инфраструктуры, а наша инфраструктура приходит в упадок. Может быть, нам стоит лицензировать их технологии. Может быть, стоит выпустить облигации под залог платы за проезд по отремонтированным дорогам или за проезд по реконструированным железнодорожным линиям. Может быть, стоит привлечь китайцев для обновления нашей портовой инфраструктуры. За последние годы прошла целая серия международных встреч по проблемам американской инфраструктуры - наши порты не справляются с трафиком из-за устаревшей инфраструктуры. Думаю,  нашей стране нужно вернуться к тому, что сделало нас великими в самом начале: открытость к иностранцам, зарубежным идеям, передовому опыту из-за рубежа, который можно было бы применить у нас. Мы же ведем себя так, словно нам уже известны все ответы.  

Мы должны сотрудничать с Китаем по широким, общепланетарным международным проблемам, таким как изменение климата, ядерное нераспространение, восстановление окружающей среды и так далее. Мы должны сотрудничать, чтобы мирно положить конец конфронтации с Северной Кореей, Ираном и другими странами. Наконец, мы не должны подталкивать Россию и Китай к сотрудничеству, а сейчас мы делаем именно это. Один из принципов дипломатии - "разделяй своих врагов", а мы делаем наоборот.