Зачем станку интернет?

Аватар пользователя Директор моря

Давненько хотел написать статью на эту тему, но после рассуждений в этой теме таки решил что надо. КМК далеко не все понимают вынесенный в заголовок вопрос. Попробую разъяснить на примере упаковочного оборудования. В тизере кинематическая схема автомата для завертки конфет из тех времен, когда интернет станкам был не нужен. В те времена прежде чем оборудование попадало к заказчику, оно тщательно тестировалось, длительное время доводилось до приемлемых показателей надежности и производительности. И далее могло работать годами при правильной эксплуатации, пока программа, заданная профилями кулачков, мальтийскими, кривошипными, кулачково-роликовыми и прочими механизмами выполнялась с приемлемой точностью.

Достижения электроники позволили перенести программу в электронную память, а развитие  сервопривода и силовой электроники позволило повыбрасывать все эти рычаги и шестеренки, оставив минимум механики. Представленная выше схема вполне может быть заменена десятком сервоприводов с подключенным к ним простейшими механизмами. Надежность механики значительно возрастет, по причине существенного упрощения. Потребляемая мощность снизится, за счет уменьшения количества трущихся поверхностей и уменьшения моментов инерции.

Так как программа современной машины не задана навечно "в железе", то появилась гибкость, например, применительно к рассмотренной выше машине - возможность упаковывать изделия различных размеров. В некоторых случаях можно обеспечить фантастическую гибкость - современные линии раскроя древесины строят индивидуальные карты раскроя, оптимальные для каждого бревна, используя данные включенной в линию рентгеновской установки. Причем оптимизировать можно как по объему получаемого материала, так и по стоимости материала.

Как правило этот класс машин строится на базе свободно программируемых промышленных контроллеров (ПЛК, PLC). Разработка программного обеспечения (ПО) оборудования подобного класса представляет собой достаточно трудоемкую задачу. По этой причине как правило ПО при поставке оборудования прилагается в виде, не допускающем или сильно усложняющем декомпиляцию, так как используемые решения являются ноу-хау компании - разработчика.

Теперь можно ответить на вопрос, вынесенный в заголовок. По причине сложности ПО оборудование поставляется заказчику "слегка недоделанным", как правило испытанным и отлаженным на некоторых базовых образцах, и выявляемые в процессе работы недостатки устраняются путем дистанционной правки загруженного в контроллер ПО. Такая практика позволяет значительно ускорить выход на рынок новых моделей оборудования, так как доводка оборудования - весьма длительный и трудоемкий процесс. Ну а возможность дистанционного отключения оборудования "по причине нахождения на ... территории" - не более чем приятный бонус на фоне остальных возможностей.

Короче нету в современном оборудовании никаких спутниковых антенн и GSM модемов. Все приличные производители в договоре указывают необходимость дистанционного онлайн доступа. Не хочешь - не покупай. Никто не заставляет. Не будет доступа - не будет работать.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Если кто то думает, что это все фигня, то пусть так думает дальше. На фармацевтическом предприятии, где я имел счастье работать, новейшая линия упаковки, купленная года три назад, выведена из эксплуатауции. Потому как после ~3 минут работы появляется "неизвестная ошибка", которая лечится только выключением питания. Такое и раньше бывало, но наличие круглосуточной поддержки решало все проблемы. А теперь все.. После включения подготовка к пуску занимает полчаса, потом три минуты работы и привет. А хакнуть современный контроллер легко не получится, там очень приличная криптография, да и разобраться в установке с парой десятков сервоприводов будет весьма непросто.

Комментарии

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 6 месяцев)

У сына на работе производственные линии пр-ва Исландии. Пришлось отключиться от инета во избежание. Пока свои айтишники справляются.

ПС

заданная профилями кулачков, мальтийскими, кривошипными, кулачково-роликовыми и прочими...

После "...мальтийскими", надо бы добавить "...крестами", штоб уж совсем понятно всем стало  )) 

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(9 лет 3 месяца)

Полная чушь 

Чем больше элементов в механизме тем больше отказов

Встречался с линиями по разливу молочных продуктов все только механика , даже завинчивание пробки на бутылке через регулируемую магнитную муфту , ибо это надёжно

Хотя всю жизнь связан с станками с чпу

Аватар пользователя Директор моря
Директор моря(4 года 8 месяцев)

Посмотрите на современное линии розлива, тот же тетрапак к примеру. На старых машинах реально были огромные кулачки весом в полтонны и перенастройкой машины на другой размер пакета за несколько суток. А теперь куча сервоприводов и перенастройка за 5 - 10 минут

Аватар пользователя roobot
roobot(1 год 1 месяц)

"А теперь куча сервоприводов и перенастройка за 5 - 10 минут"

Как вариант, вся эта куча работает 3 минуты до очередного ребута. Сами же написали:)

Комментарий администрации:  
*** отключен (слухи, невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Директор моря
Директор моря(4 года 8 месяцев)

Таки баги нужно фиксить. К сожалению или к счастью, другого пути развития у современной обрабатывающей промышленности что то не видно.

Аватар пользователя NoZZy
NoZZy(9 лет 11 месяцев)

у современной промышленности  бзики по поводу регулярной смены поставщиков упаковки и маркетинговыми играми с её размерами.  в ссср было несколько видов банок и бутылок  всем хватало, зато всё стандартизировано и производство выходит дешевле. мне фиолетовто в какой бутылке или пакете  будет молоко или в какой банке консерва

Аватар пользователя Дядя Иштван3

Таки баги нужно фиксить.

Это не баг, это фича.©smile1.gif

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 5 месяцев)

Вся отладка должна производиться на этапе запуска и тестирования, включая переналадку и возможные варианты перестройки. Не представляю, как можно отлаживать производственные линии удаленно.

Все эти интернет-примочки - чисто для контроля и закабаления. Решается использованием местного естественного интеллекта.

Пример 1.

Поляки поставили линию по привлекательной цене. Сначала выяснилось, что запчасти к ней стоят раз в 10-20 дороже купленных самостоятельно (в этом и секрет польского успеха на рынке - свое потом возьмем, сервисом). Потрудились, нашли, перешли. Остался сервис при непонятных остановках. Приезжал поляк, колдовал, увозил мешок зелени. Удалось залезть в контроллер и обнаружить там исходный код проекта (поляки поленились держать у себя библиотеку и сохраняли для сервиса в поставленном оборудовании). Там нашлись хитрые закладки для остановки через определенное количество циклов. Убрали, десятый год работают. Поляки даже звонили, интересовались, всё ли в порядке, используется ли линия. Притворно радовались: польское - значит надежное!

Пример 2

Поставили израильскую линию с корейским контроллером. В контроллере было несколько релейных выходов, спустя годы сдохли. Фирма ответила, что контроллеры такие больше не производят и можно поставить новые. Разработка, поставка, отладка... 75% цены новой линии. А вы как думали? Софт - это вам не железо.

Местные подумали, да и купили контроллер за пару тыс долларов, разработали софт и своими силами отладили. Заодно - подняли производительность раза в полтора.

Работают, счастливы. И никакого интернета - ну разве в соцсетях посёрфить: всё же работает, время есть.

Аватар пользователя Директор моря
Директор моря(4 года 8 месяцев)

У Вас описаны ситуации, которые вполне можно разрешить своими силами. Бывает сильно хуже. Например новый налог на граждан "честный знак". Когда нужно внедрить в существующий автомат принтер и камеру с системой распознавания data matrix и текста, и интегрировать это в мозги установки.

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 5 месяцев)

Элементарно решается отдельной операцией на конвейере и простейшим устройством со своим дешевым контроллером.

Аватар пользователя Директор моря
Директор моря(4 года 8 месяцев)

Мдя.. У Вас всегда есть свободное место, куда поставить это отдельное устройство? Может несколько лет назад, когда проектировался этот цех, еще не было этого закона? К примеру на фарме одна сторона линии заходит в "чистую" зону, а другая упирается в конвеер после палетайзера. 

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 5 месяцев)

Желаете меня убедить, что внутри действующего оборудования места больше?

Аватар пользователя MaikCG
MaikCG(3 года 5 месяцев)

А оно нужно каждые несколько суток перенастраивать?

Условно есть пакет в 1 литр. И сто лет надо делать простой пакет в 1 литр. Только жыпег в принтере меняй для разнообразия маркетинга.

Аватар пользователя Paketbot
Paketbot(7 лет 5 месяцев)

Не понимаете вы утонченных потребностей произволителя... :-)

***

"сто лет делать простой пакет в 1 литр"  ему НЕВЫГОДНО.

Сегодня "1 литр"  чаще всего  равен 900 граммов.  А кое у кого уже и 800.

***

Как то зашел в Пятёрочку. Специально искал бутылу пива  обемом ПОЛ ЛИТРА...

А хрен вам! Есть бутылки 0,45. Есть 0,42.

Даже 0,4 есть.

0,5 - НЕТУ. Вымерли как мамонты!

***

С фасованными сыпучими продуктами, тоже самое.

Аватар пользователя Alexish
Alexish(9 лет 7 месяцев)

Кто мешает в пакет 1л наливать 950гр и писать на этикетке "950г"?)

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 1 месяц)

Кто мешает в пакет 1л наливать 950гр и писать на этикетке "950г"?)

Это как раз перенастройка линии розлива. 

Аватар пользователя Vvs
Vvs(4 года 5 месяцев)

Кто мешает в пакет 1л наливать 950гр продукта и долить 50гр "разбавителя"? Думается его и 950гр уже есть - 50гр не испортят погоды.

Аватар пользователя Sergio128
Sergio128(5 лет 9 месяцев)

Жадность, это же на материалы упаковки и логистику можно сэкономить 5%

Аватар пользователя Директор моря
Директор моря(4 года 8 месяцев)

Кто мешает в пакет 1л наливать 950гр и писать на этикетке "950г"?)

Если в машине есть система эжекции азота в продукт, то можно в литровый пакет 800 мл, если нет - то не получится

Аватар пользователя Барсук
Барсук(3 года 1 месяц)

Как то зашел в Пятёрочку. Специально искал бутылу пива  обемом ПОЛ ЛИТРА...

А хрен вам! Есть бутылки 0,45. Есть 0,42.

Даже 0,4 есть.

0,5 - НЕТУ. Вымерли как мамонты!

Этот вопрос решается организационно - надо принять закон "о кратности фасовки", чтобы вся фасовка была  из ряда 50, 100, 200, 250, 500, 1000 и тд

Сразу пропадет необходимость в постоянных перенастройках и меньше будет обманов покупателя

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 4 месяца)

Вы, кажется, уловили в тексте только то, что Вам понятно. А брёвна тоже стандартизовать и потребовать, чтобы мать природа их делала строго однородными и одного размера?

Аватар пользователя Steel Rat 1
Steel Rat 1(5 лет 11 месяцев)

Так он не решается. "кратность фасовки" как бы есть, раз указан литр (обсуждаемый коммент - "Сегодня "1 литр"  чаще всего  равен 900 граммов.  А кое у кого уже и 800."). Как понимаю, сама линия настроена заливать литр. Если заливается 950-800мл, а на упаковке указан литр, значит кто то влез в настройки. Лечится проверкой прокуратуры с последующим заведенным уголовным делом.

Аватар пользователя Тигр Шрёдингера

А кто его принимать будет, вы что забыли как работает демократия в капитализме?

Аватар пользователя Aleks177
Aleks177(9 лет 11 месяцев)

С фасованными сыпучими продуктами, тоже самое.

Уточните, какая линия такая проблемная?
В итальянских фасовочных машинах для смены ширины пакета меняется одна сборка: труба с "усами" и воротником для подачи пленки, и сдвигается до касания роликом трубы запаивающий блок, вес продукта задается с клавиатуры. Недавно правили уроненную сборку, у которой как раз "воротник" помялся и "ус" пакеторасправителя согнулся.
Да, смена этого узла требует или изрядной физической силы, или просто вдвоем хвататься, но в общем минуты на замену, дольше пленку через ролики просовывать.

Аватар пользователя 3lobb
3lobb(6 лет 4 месяца)

Да, тоже злит такое положение вещей. 

ЧТо характерно, импортное пиво в той же 5-ке  почти всё в банках по  0,5 !

А вот наше , отличное кстати, "Афанасий светлое" 0,5 (по мне- отличное)  не в каждом магазине есть

https://www.afanasy.ru/products/catalog/alcohol/pivo-afanasiy-svetloe/

Аватар пользователя Nansen
Nansen(2 года 2 месяца)

Как то зашел в Пятёрочку. Специально искал бутылу пива  обемом ПОЛ ЛИТРА...

А хрен вам! Есть бутылки 0,45. Есть 0,42.

Даже 0,4 есть.

0,5 - НЕТУ. Вымерли как мамонты!

0.5 есть крафтовое, но в "Пятёрке" оно редко бывает.

У нас в городе есть небольшая местная торг.сеть "Горки", в ней постоянно продают белорусское пиво. В стеклянных бутылках 0.5 л. По другим городам могу посоветовать посмотреть по пивным ларькам/магазинам/разливайкам, там нередко бывает белорусское в 0.5 стекле.

Ну а если строго "Пятёрочка", тогда полка с импортом, там есть банки по 0.5 и по пинте (0.568 л). Латышский "Ласплезис", например, по пинте.
Но цена на импорт непристойная по большей части.

Аватар пользователя NoZZy
NoZZy(9 лет 11 месяцев)

просто нет производителя стандартных бутылок и банок за дёшево. а за дорого можно и поизголяться 

Аватар пользователя Директор моря
Директор моря(4 года 8 месяцев)

На машине, котороая умеет делать литр, можно и 0,5 литра и даже 0,33 (такого я правда живьем не видел). Бумага для разных объемов естественно разная. На ней есть биги, по которым будет сложен пакет.

Аватар пользователя xerf
xerf(11 лет 5 месяцев)

Палетайзер. Укладывает на палету мешки 25, 20, 18, 10 и 5 кг. Еще может коробки ставить.

Несколько раз в день перенастаривали.

Аватар пользователя не дождетесь
не дождетесь(4 года 8 месяцев)

12лет назад на 7ой зарубежной военной базе устанавливали и подключали банно-прачечный комплекс

особое удивление вызывали итальянские стиралки-просто огроменные,в барабан можно было Валуева запхнуть

так там внутре была симка с антенной и связь с италией

за каким чёртом в стиралке воно было-хз

Аватар пользователя MaikCG
MaikCG(3 года 5 месяцев)

Вот из них теперь Кинжалы и делают. А из стиралок без антены Калибры.

Аватар пользователя KaCMaHaBT
KaCMaHaBT(11 лет 2 месяца)

Жуткие машины. Стиральные. Всё с лица земли стирают.

Аватар пользователя Изя Ливин
Изя Ливин(7 лет 10 месяцев)

Экипаж танка Т-90 после установки чипа от стиральной машины может выбирать режимы стирания хохлов от деликатного до интенсивного ;)

Аватар пользователя NoZZy
NoZZy(9 лет 11 месяцев)

smile3.gif

Аватар пользователя ttj
ttj(11 лет 6 месяцев)

По количеству загруженных трусов определялось количество военнослужащих в части smile1.gif

Аватар пользователя Алекс_андр
Алекс_андр(7 лет 3 недели)

Сервисная поддержка. Сломают вояки машину - вместо того, чтобы посылать туда механика, а потом ждать доставки запчастей - можно сразу провести удалённую диагностику.

В принципе - очень удобно и для производителя, и для эксплуатации. Но дыряво в смысле безопасности.

Аватар пользователя web-dmitri
web-dmitri(3 года 2 недели)

Сначала инженеры наинженерят, а потом эти все ошибки софтом пытаются исправлять до бесконечности. Когда читаешь какие ошибки были исправленны в очередном обновлении софта, то понимаешь насколько сырой ты купил продукт. 

Я все понимаю, но у меня вопрос нафига опять делать новую модель, когда можно взять старую и просто исправить ошибки? Это бесконечная гонка сделать новое, и по моему опыту каждая новая модель хуже предыдушей.

Аватар пользователя poxaby4
poxaby4(2 года 12 месяцев)

Я все понимаю, но у меня вопрос нафига опять делать новую модель, когда можно взять старую и просто исправить ошибки? Это бесконечная гонка сделать новое, и по моему опыту каждая новая модель хуже предыдушей.

Причина проста: тщеславие и поддержание собственной значимости. Если сделать все праильно и не преодолевать собственноручно созданные проблемы, то лишишься жирного корма. 

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(3 года 9 месяцев)

Я все понимаю, но у меня вопрос нафига опять делать новую модель, когда можно взять старую и просто исправить ошибки?

Если вы сделаете новую модель, то все участники процесса, от рядового разработчика до гендира получат премию, если вы что-то исправите в старой — кто это вообще заметит?

Это бесконечная гонка сделать новое, и по моему опыту каждая новая модель хуже предыдушей.

Пока нет, но в условиях грядущей катастрофы и мира, разваливающегося на панрегионы — таки да.

Санкции, введённые Западом с начала прошлого года — это просто вот офигительный подарок России.

Потому что у неё ещё есть время выкинуть и на что-то заменить новейшие линии, не работающие без круглосуточной техподдержки.

У других стран такой возможности не будет.

Аватар пользователя Oriaraniar
Oriaraniar(11 лет 2 месяца)

Это обычный маркетинг копроэкономики.

Пока Вася будет вылизывать свой продукт, Петя уже поставит на рынок гавно, продаст его, на полученные деньги отладит самые лютые ошибки, продаст обновлённую версию, снова получит деньги и начнёт выпуск полного говна.
И люди бы рады купить продукт Васи, но у него нет денег и он очень медленно отлаживает своё.
А когда Вася наконец готов, прошло 10 лет и его наработки никому не нужны, он банкротится и идёт к Пете наёмным рабочим.

Аватар пользователя AnGeL_Knight
AnGeL_Knight(8 лет 8 месяцев)

Как бы прикрутить закон о защите прав потребителей к ПО в части сроков исправления косяков.

Аватар пользователя user3120
user3120(8 лет 9 месяцев)

Прогресс требует жертв. При наличии прогресса в каждой области не какой-то феодализм(первонахов и сквоттеров), а 2-10 поколений условного железа вместо одного-двух поколений.

Есть и плюсы вроде того что не приходится дышать тетраэтилсвинцом и ртутные лампы уже не производятся.

Лучше ищите плюсы, а не только минусы. Кузова авто стали прочнее. Вы видели крэш тэсты? Вы купите дорогое авто без подушек безопасности (и что ломаются ка спички) и без специального сиденья для ребенка и заплатите штраф на каждом углу лишь бы по феншую 40-летней давности?

Аватар пользователя web-dmitri
web-dmitri(3 года 2 недели)

Это давно уже не прогресс, а регресс. Авто с каждым поколением уменьшают ресурс в 2 раза. Если раньше были моторы миллионники то теперь 150 тыс и потом полный геморр. И даже купив новую могут уже начатся проблемы. У меня была толстая BMW на которой ломалось то что не ломалось на Жигулях, токо одна запчасть к BMW стоит как полжигулей, а замена какой то прокладки иногда выглядит как секс с вытаскиванием мотора. Да что говорить попробуйте у какого нибуть VW лампочку поменять в передней фаре, два с лишним часа снятие переднего бампера и т.д.

Если вы считаете что это прогресс, то назовите модель лазерного принтера, который отпечатает хотя бы полмиллиона страниц и сравните расходы на его обслуживание сравнив его с каким нибуть старым HP аналогиного класса что произвели 30 лет назад.

Аватар пользователя val1
val1(3 года 7 месяцев)

Производители (те кто поумнее) хорошо помнят Кольта, который производил слишком хорошее оружие.

Аватар пользователя hello
hello(3 года 11 месяцев)

"интернет" как раз и нужен исключительно для подсаживания на иглу. Ибо, технически, ничто не мешает сконструировать прошивку таким образом, чтобы она работала абсолютно автономно. Так же и про обновления - ничто не мешает реализовать процесс обновления более управляемым - например, мануальная загрузка файла прошивки, либо через флешку, либо пусть даже по сети (что удобно, когда на предприятии сотни машин), НО, почему этот процесс должен требовать интернета - не понятно от слова совсем. Это исключительно подсадка на иглу. То что куплено - уже куплено, и должно работать. Если производитель испортил свое же оборудование, по хорошему, должен вернуть деньги. Другое дело если производитель долбанулся и не хочет продолжать обслуживание - ОК, просто не предоставляй обновления, в чем проблема-то? А проблема в том, что все хотят быть царицею морской. Отдельный вопрос почему кто-то тупит и покупает такое. (И еще более сильно тупит, и принимая обновления "после").

Аватар пользователя yoprst
yoprst(10 лет 2 месяца)

есть анекдот, про Чапаева с Петькой, и про нюансы.. так вот мы все ныне - действующие лица, бобро поржаловать (с)

Аватар пользователя Директор моря
Директор моря(4 года 8 месяцев)

Ибо, технически, ничто не мешает сконструировать прошивку таким образом, чтобы она работала абсолютно автономно.

Оно так и сделано. Но периодически случаются исключительные ситуации, программистами не предусмотреные. Если прошивка будет автономной, то они (программисты) о проблемах не узнают и исправлять их не будут.

Аватар пользователя Моисей Абрамович

то они (программисты) о проблемах не узнают и исправлять их не будут.

Для этого много-много лет существует механизм рекламаций. Или вы думаете, что пользователь будет мужественно терпеть криво работающее оборудование на гарантии и ничего производителю не скажет?

Совершенно нет необходимости отлаживать новую прошивку онлайн на работающем в производстве оборудовании пользователя. Больше сломается, чем починится. Что и наблюдаем.  Плюс возможность дистанционно нарушить работоспособность. Ради чего, собственно, эти схЭмы и разрабатывались.

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 8 месяцев)

Именно. Нарушить работоспособность. Учитывая откровения Ассанжа и Сноудена вообще тех кто покупал такое нужно отстранять от дел.

Аватар пользователя eagleowl73
eagleowl73(8 лет 7 месяцев)

Поднятая вами тема в общем относится к отрасли под названием "Информационная безопасность". 

Практически до начала СВО основная часть задач этой отрасли была - нарисовать побольше бумаг о том, что у нас всё хорошо. То есть комплаенс. И касалось это банков, немного кадровиков (персданные) и с недавних пор появились КИИ (которые тоже в зачаточном виде пока). 

Страницы