Автор статьи пожелал опровергнуть не кого нибудь, а Карла Маркса и доказать, что вся стоимость какого то изделия зависит от затрат энергии на ее производство. Пусть меня простят читатели, я честно пытался до конца прочитать его статью, но не смог - слишком много выкрутасов , и слишком много допущений.
Позволю и себе сделать некое допущение. Если подойти к вопросу с точки зрения автора, вещи, на которые затрачено одинаковое количество энергии, будут иметь одинаковую стоимость (ценность ) .
Но!
Есть два мастера, изготавливающих скрипки - обычный мастер и Страдивари . Они делают скрипки одинакового размера, используют практически одинаковые материалы , затрачивают практически одно и то же время и одинаковое количество энергии - но скрипка Страдивари стоит в сто раз дороже скрипки простого мастера. При чем тут киловатты и килокалории ?
Стоимость скрипок отличается потому, что Страдивари вложил в свой труд еще одну составляющую - свое умение, знание, гениальность. Эта составляющая - нематериальна, а посему сразу переводит стоимость из разряда сугубо материального измерения в другое , где не все подчиняется закону сохранения энергии.
Стоимость изделия будет при этом определятся формулой :
С=m+k*t ,
где С - стоимость, m- затраты работодателя (материалы, офис, и так далее) , k-квалификация работника, t- время, затраченное им на изготовления. Сюда можно добавить е - энергия, затраченная работником за время работы, это будет маленький член в сумме. Вот отсюда и нужно выводить прибавочную стоимость. Энергия в ней будет лишь небольшой составляющей, основная часть - это квалификация рабочего и затраченное время.
Так что основная часть стоимости изделия как раз изымается работником из себя, и является продуктом нематериальной составляющей затрат - квалификации рабочего. Это то, что рабочий УМЕЕТ. А это - вещь нематериальная.
Господа товарищи, я абсолютно не марксист, я чистый инженер производственник, просто интересующийся здравым смыслом. Иногда мне просто смешно смотреть на ваши битвы "марксистов" и "немарксистов" , несущих - с обеих сторон несусветную чушь.
Успокойтесь , наконец, и займитесь каждый своими делами. Теория Маркса - дело сложное, и для ее критики нужно ее хотя бы знать. С наскока опровергнуть - не получится.
Комментарии
Позволю себе заметить - что такой чуши Олежа не писал.
И не надо придумывать, если даже прочесть не можешь.
Вот как раз писал. И я с ним имел дискуссию по этой проблеме, слово в слово повтряющую то, что написано в статье - в ней практически приведен копипаст с моих ему комментов. Можете посмотреть. там он совершенно не отрицает того, что я написал в начале статьи.
Я читал эти комментарии. Из них понятно, кто из вас двоих смотрит глубже и лучше понимает написанное русским по белому.
Да, понятно. Мне сразу закрывать аккаунт на АШ ? Теперь я понимаю Трампа .....
Разве я где-то намекал на желательность подобного исхода?
Или вы надеетесь, что я буду вас отговаривать?
А зачем намекать, когда можно просто действовать ? Меня отговаривать бесполезно, я привык только сам решать, что делать.
Я не вижу причин для удаления вашего аккаунта.
Но и поощрять пропаганду развалившегося СССР тоже не хочу.
Слушайте, кончайте валять дурака. За эту "пропаганду СССР " я получаю в комментариях с обеих сторон - как сторонников, так и противников СССР. Я всего лишь пишу правду о том, как и что было, не всем она нравиться. И что, я должен врать, как все было ужасно, и во времена СССР люди ходили в лохмотьях, пили водку и обнимались на улицах с медведями ? Современная Россия намного ближе к СССР и имеет гораздо больше общего с ним, чем к Российской империи, наши госкорпорации - это практически калька с госртрестов 20х - начала тридцатых годов. Ваши друзья там несут чушь, возможно, что то там у них с рейтингами связано, а вы идете у них на поводу. Найдите хоть в одной моей статье паризыв к восстановлению СССР или какую то ложь в изложении исторических событий, потом будете предьявлять претензии.
Я не понимаю этого страха перед СССР, наоборот, нужно гордится, что у нас был такой предшественник, но в то же время понимать, что сейчас его восстановление невозможно. Вот и все. "Пропаганды бывшего СССР " сейчас просто невозможна - нет условий для его воссоздания, нет необходимости в этом. Нет ситуации, когда это стало бы возможным.
Честно говоря, все это "противодействие пропаганде СССР" только радувает интерес к тому, что в то время было, и все. Не понимаю я вас ви ваших "добровольных помощников". Вы боретесь с ветряными мельницами.
Вот с такой точкой зрения, хотя вы наверное удивитесь, я вполне согласен.
Проблема в том, что в рунете слишком много "свидетелей райского СССР", а они в реальности враги. (Думаю, что об этом аспекте вы не размышляли).
Чо там с пруфами? Ну, хотя бы по АШ )))
Вы что, оно же у нас джентльмен, ему надо на слово верить.
Петух он недобитый, вот он кто.
Ну так боритесь с теми, кто является такими райскими свидетелями. Я же , повторяю, пишу о том, что и как было, и что считаю правильным. Моя концепция - СССР был великой страной, и жаль , чт.о он распался ( и мне действительно жаль, так как я там работал на великой стройке ). У него были недостатки, но их можно было исправить. развалился он из-за некомпетентности и неспособности именно Горбачева удержать власть в борьбе с Ельциным.
Однако - как говорится, в одну и ту же реку не войдешь, и если в 90е - начале двухтысячных еще можно было говорить о необходимости и возможности восстановления СССР, то сейчас это делать и поздно, и глупо и даже вредно. Сейчас нет той ситуации, которая этого бы требовала. Вотесли восстановится ситуация 90х годов, тогда может встать вопрос о какой то революции или мирном переходе власти, сейчас - нет. И даже если к власти придут Зюгановцы, они ничего изменить не смогут, только проведут некоторые косметические изменения, пошумят , и все. Никто не даст им даже волос с головы не только Путина, но и Ельцина тронуть , даже если народ захочет - потому что видели, что случилось со страной после 20 сьезда, на котором Хрущев во многом оболгал Сталина
А раз так , зачем тогда эти войны и яростные осуждения и опровержения ? Зачем оскорбления друг друга и эти бои между Марксистами и антимарксистами? Зачем пытаться опровергнуть Маркса, если у авторов не хватает знаний для этого?
Ложь никогда не была оправданием для "благих дел", и небудет.
Необходимость есть, это референдум 1991 года. Но население голосовало за "обновленный", а не "бывший".
Лучше поздно, чем никогда; глупого здесь ничего нет; вредно - ну смотря кому.
Действительно, да и население голосовало за "обновленный СССР", а не старого образца. Значит, надо выяснить, в чем были недостатки старого.
Ещё надо понимать, что народ к перестройке воспитывали лет тридцать. А в перестройку ещё и мощную подсечку провели, ведя пропаганду по "аморальному и предательскому пакту Молотова Риббентропа", что являлась мощным ударом.
Об этом Игорь Шишкин в книге "Безупречный пакт" доказательно пишет.
Особенно показательна реакция наших властей на западный ревизионизм.
Полностью согласен с такой позицией.
То ли дело васильевская пропаганда.
Ну... Такое.
О! Этому гнойнобулкохрустному пропагандонству он всегда рад и всегда поощрит его пульсом. Ну хорошо - в 90% случаеав.
Сайт давно накренился от закорытно-охранительской позиции.
Большинство из них, прекрасно свое очко пристроили - всё у них хорошо, рот лопается от хавчика, очко от выделений - жизнь удалась Ну как у всякой швали глистно-личиночной.
Другой жизни они не разумеют. Ибо нелюди в своей сути. Потому им и не нужно ничего менять - только увеличивать количество дерьма, которым они свои кишки трамбуют. Да и черепные коробки в том числе, в переносном смысле.
Знаю я одну страну, госаппарат которой делает всё, чтобы не "поощрять пропаганду развалившегося СССР". Вплоть до убийств и уголовных преследований.
Вот это смешно было!;)
Хорошая оговорочка;)
Пропаганду развалившегося СССР вы как раз и поощряете.
Именно развалившегося, *система не та* и прочие бредни антисоветчиков - антикоммунистов.
Я предлагаю Вам прекратить эту войну. Автор, конечно, сделал глупость, попытавшись Вас забанить. Но материалы у него вполне объективные, никакой пропаганды в них нет. На пульсе его статьи набирают от 3 до 6 тыс. просмотров, нормально обсуждаются (по 100 комментов). Ваша позиция не на пользу форуму.
"Стоимость скрипок отличается потому, что Страдивари вложил в свой труд еще одну составляющую - свое умение, знание, гениальность. Эта составляющая - нематериальна, а посему сразу переводит стоимость из разряда сугубо материального измерения в другое , где не все подчиняется закону сохранения энергии." (с)
Это настоящий бред. Или предполагаете существование магии в этом мире?
Вот чем по вашему объясняется цена "Чёрного квадрата" Малевича. Талантом, магией и прочими "нематериальными составляющими"?
Создал ли Страдивари (Амати, Гварнери) воспроизводимую технологию ("знаю как") массового производства своих инструментов?
Возможно их цена - это цена редкой (уникальной) вещи? Даже Маркс указывал на нерыночность определения цены подобных вещей. Стыдно человеку, претендующему на знание марксизма, и даже на некоторое отношение к производству вносить в дискуссию подобные аргументы.
Вот то, что написал Олежа:
Весь прибавочный продукт, добываемый на планете, это никак не воплощенное время, а либо воплощенная в вещах энергия Солнца, либо она же, но добытая из запасённых в разграбляемых недрах угле и углеводородах, либо вот теперь уже энергия распада атомов тяжелых элементов. Этот продукт тем или иным способом делится между участниками процесса и рассеивается при потреблении
Ну и где там ваши допущения?
А при чем там мои допущения? Я всего лишь допустил возможностьс нашей стороны рассмотреть работу двух скрипичных мастеров. Автор статьи утверждает, что ВСЯ прибавочная стоимость создана из энергии, и время в ней не играет роли . Так или нет ?
Нет, он такого не утверждает, он говорит/пишет - что пренебрежение запасённой некогда (матерью-землёй = природой планетки) энергией солнца в экономической теории бородатого Блохера-приживалы - есть либо ошибка, либо (вероятнее) - намеренная ложь.
Еще раз цитирую строчки из статьи
Весь прибавочный продукт, добываемый на планете, это никак не воплощенное время, а либо воплощенная в вещах энергия Солнца, либо она же, но добытая из запасённых в разграбляемых недрах угле и углеводородах, либо вот теперь уже энергия распада атомов тяжелых элементов. Этот продукт тем или иным способом делится между участниками процесса и рассеивается при потреблении
Что вы на это скажете ?
Ну, с этой формулировкой я согласен.
А не с вашими возражениями. Спрос в формуле отсутствует. (а ещё санкции бывают. Всего пару сотен лет назад великобританцы практически всех путешествующих по морям и океанам такими санкциями облагали, что не каждый мог рассчитывать попасть туда, куда собирался, а если собирался обратно - риски ещё больше возрастали..)
А при чем тут спрос ? Мы ведь не о рыночной стоимости говорим, а о первоначальной, до возникновения вопроса спрса и предложения. Стоимость же изготовления (без учета материалов и других затрат) чего то зависит от квалификации рабочего (вот это как раз то, что он предлагает в качестве товара на рынке труда, прямо пропорциональна затраченного на изготовление времени. Ну, можно включить сюда энергию в качестве затрат на питание рабочего, ну это не главная затрата. Главными составляющими здесь как раз являются квалификация и время работы.
То , что вы говорите - санкции и путешествия по морям, совершенно не имеют отношения к стоимости изготовления чего то, уто уже к вопросу рыночной стоимости, а это разные вещи.
Какой первоначальной стоимостью на станции "северный полюс" обладает льдогенератор? А бикини ?
Квалификация и время, да. Квалификация может быть в десять раз важнее/ценнее времени в такой схеме.
Проблема в том, что пролетарии, в массе, не похожи на страдивариусов. А вот ваш пример с бусами в Африке и британские санкции, что я описал - взаимосвязаны.
Льдогенератор и бикини на станции северный полюс - некорректный пример, потому что для того, чтобы они там обладали первонгачальной стоимостью, там нужно построить завод и выпускать их. А если их туда привезти, то это уже бдет не первоначалная стоимость, а товарня, потому что для этого его нужно будет у кого то купить со всеми его наценками. Именно пэтому санкции и путешествия по морям не имеют значения - потому что первоначальная стоимость - это стоимость сразу после изготовления, и в месте изготовления. Далее уже пойдут наценкина перевозку и так далее.
Придуриваешься? )))
Если серьезно так ставишь вопрос, (т.е. слаб умишком, не допетриваешь), вопросы не в Петрове, и не в редакторах, не в портках и не в труселях.
Сначала принято: каждый субьект рынка обладает всей информацией по рынку, принимает оптимальные решения и выпускает востребованный продукт, который найдет обезличенного покупателя.
А уже дальше идет анализ.
Сложно для тебя?
Вообще, вопрос с прибавочными штучками решается просто: если все решают или энергия, или капиталист, можно проверить просто. Убираем всех рабочих и смотрим на результат.
Капиталюге при этом личный бонус: ничего не надо никому платить за работу, все бабло его ))
Вещи могут казаться очевидными, но... Навскидку приходят в голову две пары процессов: передача материалов в обработку в стороннюю организацию/переработка материалов сторонней организации и передача товаров на комиссию/торговля комиссионным товаром. Если переработкой материалов или собственно торговлей занимаются индивидуальные предприниматели, сами в одно жало - то кто здесь выступает в роли эксплуатируемого?
Вариант - производство автоматизированное, оборудование взято в кредит, оператором работает владелец. В случае форс-мажора он обращается в сервисную фирму к другому ипэшнику. Кто здесь эксплуататор?
Отправимся во времена стародавние. Мельник - он кто: эксплуататор или пролетариат? Он берёт процент с помола, сам только за исправностью оборудования следит. Если что существенное починить, обращается к специалистам.
Крестьянин скопил денег на жатку на конном ходу и за процент помогает убирать урожай односельчанам. Кто здесь буржуй?
Вариант извращённый, английский. Лендлорд понимает, что дохода от аренды земли крестьянами у него всё меньше и меньше. Их бы выгнать на......й, а земли пустить под пастбища, но лендлорд прикидывает хрен к носу, тратит остатки прошлогодней арендной платы на покупку ручных ткацких станков и делает арендаторам предложение, от которого невозможно отказаться. Или они с2.71......ют с его земли насовсем, или он отдаёт им даром купленные ткацкие станки, а они за это обрабатывают шерсть, которую он им привозит. Обрабатывают за деньги. Он даже не станет косо смотреть (хоть и не одобрит), если они станут брать заказы на обработку со стороны - но его работа в приоритете. Кто здесь эксплуататор?
Во всех случаях есть разделение труда. Отданный на комиссию товар может стоить сколько угодно, но самому продавцу достанется лишь оплата его услуг. Та же самая фигня произойдёт с переданными в обработку материалами - тот, кто из них что-то сделает, получит лишь оговорённую плату за услуги, а прибыль от продажи заберёт владелец готовой продукции. Мельник перемолол зерно, крестьянин заплатил ему договорённое - дальше крестьянин продаёт муку по той цене. которую у покупателя выторгует. То же самое и с жаткой - её владелец к убранному зерну касательства не имеет, он своё дело сделал и уговоренную оплату получил.
Вопрос. Чем отличается от владельца жатки подёнщик?
По вопросам эксплуатации техники и народа к марксисту.
Я показал исходные данные для анализа.
Для простоты: физик, рассматривающий свойства идеального газа не смотрит, в какой цвет покрашен сосуд.
Одно время считали, что передача тепла происходит посредством не менее идеального газа теплорода.
В другое время считали, что светила приколочены к хрустальному своду, щас ввели сущность не хуже теплорода - темную энергию....
И?
Я к тому, что теории не просто меняются - зачастую они банально ошибочны.
Это если мы про физику говорим. Применительно же к общественной жизни уместно говорить об отдельных наработанных вполне эмпирических методиках на основе сравнительно подробно изученных закономерностей. И не более того.
О чем тогда спор? ))
Спор о том, что кто-то когда-то решил, что во всём разобрался и нашёл виноватых. И назвал их паразитами, подлежащими уничтожению. И мнению своему придал наукообразный вид, назвав общественным законом.
А как можно науке противоречить? Учёные - люди умные, стало быть, всё надо делать по науке. А кто не согласен, тот возражает только лишь и исключительно из шкурно-эгоистических соображений.
Насколько я понимаю, экономическая часть работ Маркса рассматривала производственные процессы, а не борьбу с паразитами.
Что мы сейчас и обсуждаем.
Обьективности ради стоит заметить, что процесс развития данного способа производства привел к появлению целых паразитических секторов в экономике, более того, целых государств-паразитов.
Паразитизм - это очень расплывчатое понятие. Я уже рассказывал про то, как на химическом предприятии видел штабеля стеклянных труб, которые привезли для монтажа на замену стальным. Вроде бы логично - они коррозии не подвержены, это ж какая экономия.
Но есть нюанс, как оказалось. И не один. И с монтажом, и с эксплуатацией. В результате, из этих труб потом стали делать стеклянные стены. Отработали технологию монтажа с изоляцией стыков и взялись их использовать вместо стеклоблоков.
А ведь стекло непростое, и денег стоило иных. За разработку и производство кто-то получил зарплаты и премии. И всё ушло в мусор. Это не паразитизм?
А я читал еще в 70-х об успешной эксплуатации стеклянных труб на химпроизводстве.
И что?
Не подменяйте значения терминов. Термины устоявшиеся.
Вас не нравятся термины? Создайте свою экономическую теорию с
блэкджеком и шлюхаминовыми терминами, добейтесь ее признания, будем обсуждать )Вот сейчас все дружно называют ВИЭ паразитарным сектором. Однако я читал, что в отдалённых районах и на орбите альтернативы солнечным батареям практически нет. И что?
Не подменяйте значения терминов. Термины устоявшиеся.
Ну и далее Ваша цитата ;)
Где я подменял значения? ))
А Вы подменили. В примере с трубами. Или ошибки, или разТБМство назвали паразитизмом.
Это на уровне бытовых разборок: ууу, паразит! ))
Обвинили в подмене значений Вы - меня. А я специально показал Вам, что паразитизм - понятие расплывчатое. Здравая идея вполне может обернуться бесполезной растратой ресурсов, т.е. тем самым паразитизмом, с которым Вы желаете бороться.
Сначала Вы привели некорректный пример с трубами, затем я Вам сказал про подмену терминов. Читайте ветку.
И покажите, где я желаю с чем то бороться?
Вы критикуете статью Олежи, утверждая, что он замыливает вопрос паразитизма.
И мой пример с трубами вполне корректен. Да, были случаи успешного их внедрения, но - вполне себе нишевые и отдельные. Внедрять нечто подобное в условиях, когда сырьё для прокачки по этим трубам... не вполне однородное, назовём его так, и временами приходится на него механически воздействовать - во время нахождения этого самого сырья в трубах - как по-Вашему, такая идея называется? А ведь кто-то за неё премию получил, паразит этакий.
Я и говорю: бытовуха, обзывалка. Можно, сказать и негодяй, и сволочь.
Разрабатывайте эконом. теорию. Пусть там будут сволочи и негодяи ))
А Олежа замыливает роль наемного труда. Особенно физического ))
У него же отношение исключительно на уровне "Собачьего сердца" ))
Походу, его в детстве сварщики обидели. Или токаря ))
А лошадь смотрела на колхозников и думала: "Вот же ж засада, сплошняком - одни паразиты"
Неплохо сказано
От него щирой интелехенцией пованивает, ну той, что в массе здристанула после революции. Не все там такие были, были и самородки, но всё же в массе своей.
Страницы