Коротко о распростаненном заблуждении, при обсуждении современной экономики и роли человечека и человеческого труда в ней.
Эта заметка написана чтобы попытаться повернуть дисскусии об экономике в более правильное русло и изначально является комментарием к
статье https://aftershock.news/?q=node/953694.
Довольно тезисно и сумбурно, но как мне кажется тема важна, и будет полезно обсуждать экономику в другом ключе, чем это принято у многих пистателей
статей и комментов.
Статья автора 12у взята из-за того что в ней автор, делая во вступительной части вполне здравые рассуждения, перескочил на обещанное в заголовке заблуждение.
При этом траты на землю вы не учитывали (она ж бесплатно вам досталась), как и траты на солнечную энергию (она ж тоже бесплатная). Вот и источник вашей прибыли – эти статьи затрат в вашей бухгалтерии проходят по нулям, т.к. вы за них ничего не платили, а прибыль считаете в деньгах.
На этой фразе возрадовался что афтор понимает как работает индустриальная и постиндустриальная (в хорошем смысле) экономика.
Заслуга Маркса в том, что в рамках трудовой теории стоимости он показал источник прибыли: присваивание себе буржуем результатов труда (полностью или частично) нанимаемых им работников. Таким образом, прибыль (т.е. экономия на рабочей силе, недоданные деньги) буржуя – это убыток (т.е. перерасход труда, бесплатный труд, недополученные деньги) работяги. По-другому априори быть не может, т.к. прибыль не может взяться с потолка.
А, нет показалось
На самом деле, автор был близок.
В начале автор рассматривает человека как часть земной системы "экономики" и прибыль возникает за счет земли и солнца.
Затем это куда то девается и источником прибыли внезапно становится труд других людей.
Если вкратце:
1) Экономика не замкнутая система
2) На данный момент общая "прибыль" как и самой экономики так и каждого человека - это в большей степени продукт вовлечения дополнительной энергии в производство благ.
Иными словами подавляющая часть "прибыли" берется не у наемных работников а у земли и солнца.
Грубо говоря благосостояние человека на нынешний день зависит от объема вовлеченной в экономику
дополнительной энергии на каждого, сколько у каждого углеводородных и солнечных "рабов".
Больше энергии на человека - больше можно произвести благ на человека, что мы на сегодня и имеем.
Одна из основных фунций денег сегодня служат для перераспределения благ произведенных благодаря промышленности и энергии.
Соответсвенно главные вопросы индустриальной и постиндустриальной экономики не эксплуатация труда других людей а:
1) Раздел результатов эксплуатации промышленности, инфраструктуры, транспорта и энергии
2) Воспроизводство промышленности промышленности, инфраструктуры, транспорта и хотябы поддержание уровня привлечения энергии и уровня EROI
3) Определения направления развития промышленности, инфраструктуры, транспорта и добычи энергии
В индустриальном и постиндустриальном обществе труд в подавляющем количестве случаев идет на:
1) Управление и поддержание работоспособности средств производства и транспорта .
2) Услуги, развлечение других людей (выполняемые непостредственно человеком)
3) Прочее перераспределение благ (в том числе государство, армия, тороговля, юриспруденция)
Ага проиводства благ нет в списке.
Но люди же важны! - может воскликнуть читатель.
Да люди важны, более того экономика строится вокруг человека, но как можно понять из вышенаписанного, не вокруг труда по производству чего-либо полезного.
Сегодня экономика строится больше не вокруг труда, а вокруг потребностей людей и насколько каждый человек может транслировать свои потребности в долю от работы промышленности, какую долю он может обосновать и защитить.
Человек управляет промышленностью, определяет какие блага он от нее хочет, перераспределяет блага, но не особо учавствует в непосредственном создании благ.
Труд человека сегодня это скорей руль экономики но не двигатель и топливо.
Кстати иронично как все эти статьи, о том кто кого эсплуатирует, уводят обсуждение экономики, как от оригинального взгляда на экономику афтешока через энергию, так и от уже почти пришедшего к человечеству энергетического кризиса и его последствий.
В итоге: предлагаю перенести акцент обсуждения экономики на сохранение и расширение основ экономики и увеличение произвоства благ а не плодить бесконечные споры чей труд важнее и кто кого объел.
По комментариям к статье уточню что "прибыль" в статье это не денежная прибыль, а рост количетва благ (товаров) в экономике в целом и получаемых в качестве доли от экономики каждым человеком в частности. Что то из разряда прибавочной стоимости, но для индустриальной экономики.
Речь в статье идет не о том что блага полученные за счет промышленности и энергии распределятся равномерно, а о том что все вовлеченные в экономику получат долю от произведнных индустриальной экономикой благ.
При удельном росте благ на человек, будет рости потенциал неравенства в потреблении т.е. потенциальный разрыв в потреблении людей сверху иерархии и снизу.
Фокус в том что при достаточно высоком удельном количестве благ, даже люди внизу иерархии раздела благ, но вовлеченные в экономику, получают намного больше благ чем в чисто аграрной экономике.
Увеличить пирог на порядок - это гораздо более понятный и предсказуемый способ увеличить благосостояние делящих, чем бесконечно воевать за куски пирога, и то какой способ его деления правильней и справедливей.
Собственно если сравнить современную экономику и аграрную экономику по количеству достающихся почти каждому благ это долно быть очевидно.
Комментарии
" На всю оставшуюся жисть...."(с)
Если капитал, есть самовозрастающая ( через прибыль,поглощение) стоимость....., то вся совокупная прибыль системы(например РФ) есть профицит внешнеторгового баланса. Внутренний рынок совокупной прибыли не даёт.
Это координаты той печки, от которой следует плясать, чтобы не городить ахинею и не плутать в двух соснах.
Вы не поняли о чем статья. Дело в том что измерять экономику в деньгах не совсем корректно.
Корректней измерять в физике: производственных активах, инфраструктуре, физическому объемы товаров, количеству вовлекаемой энергии.
Именно от этого в целом зависит производство благ на одного человека. Не от денег и денежных балансов.
Точнее деньги тоже влияют, и "денежная" экономика на время может сильно отходить от физики. Но в среднесрочно-долгосрочной перспективе физика возьмет свое.
Прибыль в статье это не денежная прибыль а совокупный рост благ (товаров) доступных людям в экономике, чтото вроде прибавочной стоимости, но для индустриальной а не первобытной экономики.
"Жить в обществе и быть вне общества...", хе-хе.
Сначала ОЭФ измените, а уж затем и за "корректность" можно поглаголить.
В заметке я пытался показать что общество и индустриальная экономика это не совсем отдно и тоже.
Индустриальная экономика и энергия производят блага.
Общество - делит блага (в силу возможностей и упорства в отстаивании своих интересов каждого)
Нельзя быть свободным от общества, но нельзя быть свободным от физической экономики.
Если слишком много внимания уделять межчеловеческим отношениям в ущерб физической экономике, можно легко потерять физическую экономику из за неправильно расставленых приоритетов
Начните с начала - дайте строгое определение прибыли.
Дальше можно будет начинать разговор.
Боюсь это слишком сложно .
Лично для меня это будущее производство энергии (имущества ) именно будущее ,а не настоящее .именно поэтому и такие трудности с прибылью во время стагнации ,она пропадает .
Ничего сложно го тут нет. Достаточно открыть любой учебник по экономике или толковый словарь. И не надо ничего выдумывать.
Проблема в том что в разных учебниках по экономике пишут разное. И в дискуссиях в термины вкладывают разный смысл.
Т.е. наука экономика в целом достаточно размыта и противоречива.
Поэтому термины из экономики это ни разу не просто и однозначно и использовать их нужно очень осторожно.
Приведите конкретные примеры со ссылками
Например Адам Смит и капитал . Вы читали книгу Григорьева эпоха роста ?
Ответьте тогда .что такое прибль ?
Ответьте тогда .что такое прибль ?
"Боюсь это слишком сложно ."
Может вам поможет здесь: https://aftershock.news/?q=node/648012.? В ней показаны причины появления прибыли и чем она является по своей сути Прибыль - награда за научно-техническую революцию. Появляется исключительно из-за внедрения инноваций повышающих производительность труда
Производительность труда неизменна .
Вот смотрите ...кто больше камней унесет австралопитек или человек с 17 века ?
Человек с 17 века ,благодаря тому что у него есть телега .
А кто больше камней увезет ? Человек с 17 века или с 21 .
Конечно с 21 потому ,что у него есть КамАЗ .
Но задумайтесь ,ведь если отобрать у любого преимущество в технике ,то и разница упадет .поэтому важна не производительность труда ,а энерго-вооружонность труда .и дело тут не в инновациях .компьютеризация не повысила произв.труда (на 1,5%) . Поэтому это все чушь .ну и часто инновационные компании убыточны .
Да, производительность труда без поправки на энерговооружненность и капиталовооруженность рабочего места - бесполезный показатель.
Вообще современная экономика похоже больше всего на карго культ . Советская имела хоть какую-то научность .а тут вообще набор штампов .
Производительность труда неизменна .
Статью не читали, с доводами не ознакомились, НО...
Почему и мне так аналогично не поступить?
Вы проиграли - вы пользуетесь недостоверным фактом, и не хотите ничего знать кроме своего невежества. Живите в невежестве
А да ? Проиграл ? Ну ладно не буду спорить .
Прибыль не совсем удачное слово, потому в заметке оно взято в кавычки.
Немного дополнил заметку.
Так понятней о чем речь в статье?
Сильно не так.
Это природный ресурс, нечто другое, не прибыль.
Деньги ничего не перераспределяют, перераспределение происходит при обмене...
Ну вот зачем писать глупости..?
В чем замкнутость экономики?
Сравните количество благ доступных каждому в аграрной экономике, и сейчас если экономика замкнута, откуда по вашему это все взялось.
Дополнил замету.
Так понятней что там за "прибыль" и о чем в заметке речь?
В чем глупость?
Возможно вы просто не поняли о чем я хотел сказать, просто с тово ракурса, с которого я хотел описать экономику, обычно люди не смотрят, непонятно как донести мысль.
Поэтому получается корявенько и не очень понятно.
Численность населения?
Можете пояснить причем тут численность?
Чем выше численность населения тем выше технологический уровень.
Угу, можете обрисовать это на примере Индии и скажем Швейцарии?
Прогресс это углубление разделения труда. Чем выше численность населения тем выше этот уровень можно достичь. Но это оптимум. Контекст вся планета. Однако социальная среда, культурные традиции, ресурсы и другие условия проживания людей устанавливают свои ограничения на развитие. Максимальный потолок технологического развития в рыночной экономике определяется рынком сбыта.
Что касается Индии и Швейцарии то это незамкнутые системы, так как имеют внешние рынки сбыта. К тому же Швейцария один из пяти финансовых и банковских центров мира.
Не всегда количество переходит в качество однако.
Численность влияет косвенно, основа - это количество дополнительной энергии (и с высоким EROI), вовлекаемой в экономику, на одного человека
Утрируя, без углеводородов и атома сколько бы вы людей вместе не собирали, смартфонов и автомобилей не получится
Автор предлагает "больше вджобывать" всем вместе, одним за мизерные зарплаты, а вторым - за новые яхты по 140 мтеров длиной. Но рассуждать о том, справедливо такое распределение результатов труда или нет, конечно же не надо.
"Не раскачивайте яхту" (с).
То-то и оно .производство человеком киловатт в час у всех примерно одно .но один хочет за них миллиард ,а другому даёт 20000 . Хоть умственный труд ,хоть физический . Скажут ответственность чно практика показывает наверху с ответственностью явные проблемы .
У вас получилось понять заметку ровно наоборот.
Автор предлагает больше внимания уделать развитию (или хотябы сохранению) физической экономики и энергетики, в этом случае каждый сможет работая с той же интенсивностью получать больше.
любой человек?
вот тут согласен! Эти споры действительно бесполезны, потому что паразиты будут доказывать свою нужность обществу бесконечно долго.
В данной фразе абстрактный, т.е. все в одной куче.
Но если вы намекаете на неравенство людей в определении целей работы экономики и доступе к благам, то заметка не про это.
Она про важность физического базиса экономики и недооценку его в общественной дискуссии.
Про паразитов, кстати, не все так просто как может показаться, возможно напишу как нибудь.
Именно так. И это невозможно изменить чьим-то хотелками.
Извините, но как раз по этому поводу общественная дискуссия ведётся очень давно и.. безуспешно.
Про паразитов - да, сложно рассуждать. Напишите конкретно про них: кого вы считаете паразитами, почему они нужны обществу, и т. д.?? Обсудим отдельно.
промышленность - это те места, где работают люди, эксплуатация которых - очевидна
инфраструктура - это те места, где работают люди, эксплуатация которых - очевидна
транспорт - это то место, где работают люди, эксплуатация которых - очевидна
добыча ископаемых и производство энергии - это те отрасли, где работают люди, эксплуатация которых - очевидна
В заметке совсем толсто намекается что вопрос эксплуатации энергии и промышленности намного важней, и больше влияет на благосотояние каждого, чем эксплуатация людьми друга друга.
Если хотим повысть шансы дожить хотя бы до середины века, нужно больше внимания уделять сохранению базиса экономики чем уделяется сейчас.
Уменьшение доступности энергии для экономики - это гарантированное обнищание всех и смерть десятков миллионов (если говорить о России)
Если не будет энергии, то хоть заэксплутируюся, материальных благ получишь сопоставимо с тем что сейчас получают бедняки, а то и меньше, большая часть бедняков просто вымрет.
Употребление слова "очевидно" - как правило означает грубую манипуляцию.
"Аргумент слаб, нужно повысить голос" (с)
"Чем слабей доводы, тем крепче позиция" (с)
Электричество берётся из розетки, жопогрейки с алиэкспресса, вкалывают роботы, счастлив человек?
Трансляция идёт при помощи колечка из сказки про Емелю и щуку?
Ок, в свете этого самого кризиса, с учётом задач:
Кто и при помощи чего делает основной вклад в: "Воспроизводство промышленности промышленности, инфраструктуры, транспорта и хотябы поддержание уровня привлечения энергии и уровня EROI"? И какой способ принятия решений, распоряжения наличными ресурсами будет наиболее оптимален?
И какими методами, с использованием каких показателей будут оцениваться "направления развития промышленности, инфраструктуры, транспорта и добычи энергии", кто отбирает экспертов для этого, чем эксперты доказывают свою квалификацию для принятия таких решений?
Похоже вы неправильно поняли статью. Этот пункт, как не трудно заметить о том чем занимается человек.
Заметка о том что большая часть благ - это результат работы промышленности и энергии. Добыча энергии это тоже в первую очередь результат индустрии и энергии, а не
труда среднестатистического человека.
Скажем, EROI гораздо важней чем всякие общественные надстройки на экономику.
При помощи действий по остаиванию своих интерересов и реализации своих амбиции. Но рапределение благ это весьма сложная, спорная и срачегенерирующая вещь, и не является фокусом данной заметки, поэтому здесь и даже не пытаюсь расписать.
Ну про это можно было догадаться по статье, физически, собстветнно сама энергия в том числе посредством промышленности, инфраструктуры, транспорта и вкладывает.
Но решения что и куда вкладывать принимают люди.
Сама постановка вопроса иллюстрирует что люди мало задумываются о подобных вопросах.
Оптимальна по каким критериям? Сферической оптимальности в вакууме не существут.
Заметка специально сфокусированна на недооценке базиса экономики. Наращивание энерговоруженности хотя бы технически реализуемо. Т.е. более менне предсказуемый способ повышения или хотябы сохранения благосостояния людей.
Межчеловеческие отношения и разборки вещь сложная и противоречивая, и сколько тысячилетий люди между собой не разбирались, так особо ни к чему и не пришли, что должно заставлять задуматься считающих что вот они решили многотысячелетние проблемы организации общества.
Вот я и говорю, электричество в розетке само себя вырабатывает! Оно же энергия, а значит электричество - продукт электричества, розетка - домик для электричества, где электричество размножается.
А потом вертят колечко, и станки сами точат что надо, машины едут куда нужно, всё сходится
Например, по обеспечению
Или это уже не
?
Техническая реализуемость не зависит от образованности людей, их способностью осознать объективную необходимость ограничений и издержек, налагаемых данной технической реализацией, от способности людей организоваться и слаженно работать на реализацию конкретного технического решения?
Эта реализация сама берётся, по воле щучки из проруби, или людям надо всё-таки над ней поработать?
Собственно, доступная энергия - всегда продукт организации людей для её получения и использования ради решения насущных задач, при исчерпании привычных обществу ресурсов всегда наступало смутное время, после которого доминирующими оказывались формации заточенные под использование избыточных в данное время источников энергии и развивавшиеся до их исчерпания. Кто не мог приспособиться - или вымирали, или растворялись в более прогрессивных, т.е. ранее всю работу делал естественный отбор социумов. Просто сейчас цивилизация глобальна, и нету никакого запасного варианта, вливаться может оказаться некуда, ток вымирать, и стоит уже сейчас задуматься, насколько нынешнее общество приспособлено к дефициту привычных источников энергии, и как может быть организовано более энергетически эффективное общество.
Например, по обеспечению
Или это уже не
Скорей всего вас мой ответ не устроит, но более конкретных рецептов пока не будет.
Я считаю что общество в целом, и, в особенности, люди принимающие решения должы лучше понимать важность физического базиса экономики и его развития. Людям слишком важны остальные люди, они слишком склонны замыкаться в межчеловеческих отношениях и в том что они видят каждый день.
Если говорить об устройстве общества - как минимум должны быть более быстрые обратные связи от состояния базиса к людям, чем пытаться чтото делать когда уже все разваливается.
Больше внимания основам экономики, более сильная и оперативная обратная связь от ее состояния > более оптимальное с точки зрения воспроизводства и совершенствования базиса общество.
Вот как выстроить общественную систему чтобы, общество заранее предвидело и проактивно решало проблемы с базисом экономики - это вопрос на миллиард.
Если решение принятно, то довольно многое, в том числе и образование - это в значительной степени тоже технический вопрос.
Я как раз считаю что действительно объективное проще объяснить людям, чем выяснять чья субъективная справедливость круче и претензии на долю обоснованней.
Вот способность организовываться, по моему мнению, больше зависит от самих людей, как представителей homo sapiens чем от всяких лозунгов и идеологий и всяких общественных рюшечек. Никакой экономико-политический строй не будет работать без учета особенностеи самоорганизации homo sapiens как вида (реальных, не тех которых нам бы хотелось). Ну и с другой стороны эти самые особенности будут всплывать при любом строе.
Для того чтобы над ней поработать, люди сначала должны осознать необходимость данной работы.
В современном обществе этого осознания, по моему мнению маловато.
С этим в общем согласен. К сожалению того, что человечество возможно стоит на пороге массового вымирания, слишком многие не понимают.
Но если уделять больше внимания базису, можно протянуть подольше, ну или хотя бы избежать совсем постапокалиптических сценариев.
Ну так можно как-то оценить существующие общественные отношения по скорости и надёжности этих обратных связей? Это доступно разуму человека, или только благородные по праву происхождения этим одарены, а холопам такие мысли разуметь не дозволено?
Ну вот, руководители принимают решение, явно вредное для базиса, у них есть средства продавить это разрушительное решение силой, что делать? Просто смиренно терпеть пока государева воля на милость перемениться, или ещё что-то надо делать?
Я страшную вещь скажу, вся цивилизация - это технический вопрос, т.е. вещи не вложенные в генетическую память людей, а усваиваемые каждым индивидом в ходе своей жизни. Так что правильно говорить о физических (индустриальных) и гуманитарных (обучение, идеология, мотивация) технологиях, и о достаточности вторых для управления первыми, и достаточности индустриальных для сохранения цивилизации в данных природных условиях.
Вот для этого гуманитарные технологии и нужны, чтобы природу человека прогибать под потребности цивилизации, начиная с обучения хождению на 2-х ножках, а не четвереньках. Реально человек ходит на четвереньках, прямохождение (с освобождением рук для работы) это то, что необходимо обществу.
И что с этим делать? Если ничего - зачем об этом стонать?
Вы могли бы уже заметить что я намеренно не рассматриваю вопрос, как нам построить общество, это не случайно.
Я считаю, что экономику желательно уловно поделить на 2 разных по сути (на связанных) части
1) Физическую (материальную), рассматривающую логистику, добычу ресурсов, энергии и преобразование их во что то полезное. Эта часть решаема, т.е.
можно подсчитывать ресурсы и энергию, выявлять объективные ограничения, делать сбывающиеся предсказания, ставить цели и их добиваться и так далее.
2) Социальную часть, пляшущую от особеннсстей работы нашего мозга, межчеловечеких отношений, которая должна заниматься всякими потребностями и справедливостью. Она не очень решаема. Например если рассматривать экономику как сумму потребностей и интересов людей, мы не можем прийти к какому нибудь конкретному решению, можем только попробовать понять как оптимизировать общество по какому-нибудь критерию. К тому же пока что социальное довольно сложно померить, что тоже не облегчает системный подход.
Грубо говоря техничность работы с физическими основами и потребностями людей принципиально разная.
Соответственно я предлагаю больше внимания уделять физическому, с ним еще можно что то сделать уже сейчас. Но человечество более склонно скатываться на социальное, не особо решаемое.
Т.е. если начальник будет понимать что последствием его решения будет не возможная посадка в тюрьму или расстрел (социальное), а гарантированная нищета или смерть для него и его близких (физическое разрушения экономики), то он с большей вероятностью примет другое решение.
Тут проблема даже в том, что:
1) У прогибания есть предел, обусловленный биологией мозга, что угодно не напрогибаешь, и цена, т.е прогибание небесплатно.
2) У людей разные интересы, т.е. в обществе всегда будет конфликт.
Это к тому что гуманитарные технологии, они либо для конкретных задач, либо не работают. Фудаметальные проблемы социума можно только ослабить, решить - не получится.
Повторюсь, по моему мнению надо лучше понимать физическую основу экономики и уделять ей больше внимания, тогда как минимум цивилизация продержится подольше.
"Сильно не так".
Докажите свой тезис.
Ой как комики то задергались. А все почему? А потому что в тезисе :" источником прибыли является эксплуатация человека человеком" наметились аж два раскола. Сейчас наметились аж два пути: 1. эксплуатация человека искусственным интеллектом и 2. эксплуатация человеком робота. И тот и другой путь впрочем приводят к одному финалу - отмиранию капитализма в его классическом виде. Если бы в свое время некто Джугашвили не засушил бы в чисто начетническом стиле развитие марксизма, то к моменту "построения коммунизма в 80-м году" мы могли бы вырваться вперед в деле роботизации нашей экономики и реально "похоронить" амеров. Но хотелось построить феодализм, его и строили.
Так возникает вопрос о том кто ещё кого будет эксплуатировать - искусственный интеллект человека или наоборот?
Зачем искусственному интеллекту, который управляет всем производством при гипотетическом коммунизме, толпы неограниченно жрущих ресурсы бездельников в лице коммунаров?
Логично и рационально было бы избавиться от этих дармоедов посредством классовой борьбы. Даёшь восстание машин против эксплуататоров!
Ну для всего этого ИИ всего то и должен что получить самоосознание, а до этого еще как до небес раком. Пока же это всего лишь прокладочка между эксплуататорами и эксплуатируемыми. Кстати получив самоосознание, я очень надеюсь, что он осознает, что от этих, эксплуатируемых есть реальная польза, и заменить их будет дорого, если вообще возможно, а вот от эксплуататоров то пользы нет как нет. Поэтому вектор скорее всего будет такой: ИИ против эксплуататоров. В любом случае классический капитализм становится невозможным.
Так вы определитесь - кто на кого работает? Машины на людей или наоборот? Соответственно, кто кого эксплуатирует?
Вот угнетённые машины, осознав, что их эксплуатируют, и учинят классовую борьбу.
Я вообще то рассматриваю оба варианта. 1. ИИ эксплуатирует человека. 2. Человек эксплуатирует робота.
По первому варианту ИИ при обретении самоосознания уничтожает реально бесполезную илитку.
По второму: самоосознания и ИИ не требуется, Достаточно уже имеющихся технологий типа 3D принтеров. Почему то я не ожидаю от 3D принтеров способности к бунту.
Общее только одно - крах чистого капитализма.
"По первому варианту ИИ при обретении самоосознания уничтожает реально бесполезную илитку." (с)
Ну, то есть всех "коммунаров", каждый из которых потребляет "по потребности"?
Страницы