Про прибыль, убытки и откуда они берутся

Аватар пользователя 12y

По результатам общения на форуме с некоторым количеством пользователей, а также ознакомления вот с этой заметкой: https://aftershock.news/?q=node/952025, сделал вывод, что некоторые реально не понимают азов трудовой теории стоимости и откуда "в природе" берется прибыль.

Рассказываю...

Азы физики.

Начну с утверждения, что в природе, как в замкнутой системе, прибыли (как и убытков) нет. Как вам это?

Прибыль это положительная разница между доходами и затратами по результатам деятельности, убыток - отрицательная.

Закон сохранения энергии гласит, что в замкнутой системе тел полная энергия не изменяется при любых взаимодействиях внутри этой системы тел. Закон сохранения массы гласит, что исходная масса физической системы сохраняется при любых процессах.

Иными словами, энергия (материя) несотворима и неуничтожима. Раз несотворима, то нельзя как-то сделать больше, чем было (прибыль), раз неуничтожима, то нельзя как-то сделать меньше, чем было (убыток). Играйся с тем, что есть.

Надеюсь, это понятно любому, кто освоил 7 класс школьной программы по физике.

Идем дальше.

Как известно, фундаментальные законы на то и фундаментальные, что не могут нарушаться хотелками кого бы то ни было.

Кроме того, диамат просвещает, что законы вышестоящих форм материи не могут противоречить законам нижестоящих форм. То есть законы жизнедеятельности человечества как социальной формы материи не могут противоречить законам физической, химической и биологической форм материи. В частности, не могут противоречить фундаментальному физическому закону, указанному выше.

И на самом деле они и не противоречат, а просто по ходу пьесы происходит подмена понятий.

Разберу на примере.

Сказ про огурцы.

Скажем, решили вы выращивать огурцы. Сами, собственным трудом.

У вас есть участок земли, который вам достался по наследству (т.е. бесплатно). У вас есть семена, которые вы купили на рынке. У вас есть инвентарь, который вы купили в магазине. Удобрения, может, которые вы тоже купили. И вы сами, ваш труд. А, еще вам надо Солнце, его энергию (для вас она тоже бесплатна). Вырастили огурцы, продали на рынке, получили деньги. Вычли траты на семена, на инвентарь, на удобрения. Как-то посчитали свой труд (или не посчитали). Получили результат положительный, возрадовались, что получили прибыль.

При этом траты на землю вы не учитывали (она ж бесплатно вам досталась), как и траты на солнечную энергию (она ж тоже бесплатная). Вот и источник вашей прибыли – эти статьи затрат в вашей бухгалтерии проходят по нулям, т.к. вы за них ничего не платили, а прибыль считаете в деньгах.

Неожиданные издержки.

Но что вы скажете, если после этих подсчетов к вам заявляется «хозяин» Солнца (пусть это будут аннунаки с планеты Нибиру) и спрашивает вас, с какого это перепугу вы решили, что солнечная энергия должна быть бесплатной. Так-то «сделать» Солнце это не пальцем об асфальт, это ого-го какие траты, вот, все посчитано. Показывает вам контракт на поставку вам солнечной энергии мощностью, ну, например, 4 кВт·ч/м2 в день на 5 месяцев с мая по сентябрь, умножает на площадь вашего участка (всего, а не только занятого огурцами) и предъявляет счет. В рублях, для вашего удобства. Вы хватаетесь за голову, ведь из поставленной вам солнечной энергии с пользой (т.е. на фотосинтез огурцов=полезная работа) вы использовали лишь… 3-5 %. А остальное – потери в процессе производства… Ужас какой.

Но и это еще не все, как говорится в рекламе. После этого из подвала вашего дома вылазит хозяин «Земли» (пусть это будут гномы из Казад-Дума) и спрашивает вас, а с какого это перепугу вы решили, что земля (т.е. почва как физическая материя) должна быть бесплатной. Так-то «сделать Землю» это не пальцем об асфальт и т.д. и т.п…. Показывают вам контракт на передачу вам в аренду почвенного слоя площадью, равной площади вашего участка (всего, а не только занятого огурцами) и предъявляет счет. В рублях, для вашего удобства. Вы снова хватаетесь за голову, ведь из переданной вам в аренду почвы с пользой (т.е. на минеральное питание огурцов=полезная работа) вы использовали лишь… 10 %. А остальное – простой в процессе производства…

Но ваша эффективность пришельцам и гномам до лампочки, вас просят (ласково) оплатить 100 % поставленных ресурсов. Это ваши проблемы, что вы использовали их так расточительно, вам честно "отгрузили" полный объем. И вот с такой (правильной) математикой… вы гарантированно вылетаете в трубу, т.е. несете убыток.

Можно было бы и еще дальше пойти и дождаться посланцев непосредственно от огурцов, ведь они тоже совершали работу, пока росли, в некотором роде «трудились»… Но думаю, ход мысли и так понятен.

Итак, все ЧУДО появления прибыли в том, что некоторые издержки (затраты) мы приравниваем к нулю, они для нас бесплатны. Достались нам даром. Но в реальности ничего дармового, тем более вечно дармового нет – Солнце рано или поздно иссякнет, почва – истощится.

В оценочном деле есть такой подход, который называется затратным. В рамках него объект оценивается через затраты, которые нужно понести для его замещения (воссоздания) с нуля. Что это означает применительно к Солнцу. Применительно к Солнцу это означает, что надо мысленно представить голое неустроенное космическое пространство, без Солнца, и быстренько посчитать наши затраты на такие операции как подвоз в нужное нам место газопылевого облака необходимой массы, запуск в нем термоядерной реакции и ожидание превращения всего этого добра в звезду. А еще надо где-то взять само газопылевое облако… Оно в магазине не растет.

Вот эти траты и есть стоимость Солнца. Через стоимость Солнца можно посчитать стоимость солнечной энергии в единицу времени. У всего есть стоимость, халявы нет. Просто вместо нас Солнце сделал либо кто-то другой (идеализм), либо оно само собой сделалось (материализм).

А что мы делаем, когда берем, и так небрежно приравниваем наши траты на солнечную энергию к нулю? Мы, по сути, присваиваем себе ее, т.е. завладеваем ей без какого-либо встречного предоставления. Если представить себе Солнце в качестве труженика (наделенного сознанием), то мы эксплуатируем его (т.е. бесплатно получаем результаты его труда)…

На этом месте вы можете возразить: автор, что ты куришь, что за рассуждения, если бы да кабы, какое сознание у Солнца, ты о чем?! Человечество – венец природы и берет то, до чего может дотянуться, по праву разумной формы материи, бесплатно! Платить надо только себе подобным, да и то не факт… А иначе для чего все это?

Допустим. Просто это вступление нужно для того, чтобы показать, что никакая прибыль (прибыток) не берется из ничего – любая прибыль это чей-то убыток (в примере - аннунаков и гномов, у которых мы бесплатно отжали их ресурсы), т.к. система замкнута и количество бабла энергии в ней неизменно.

А теперь переходим к более приземленным вещам, к себе подобным.

Эх, Вася...

Как помним, для того чтобы появились огурцы, надо было потрудиться. В примере мы трудились сами. И потом эти траты условно тоже посчитали нулевыми. Но что, если бы мы трудились не сами, а наняли Васю с соседнего участка? Может быть такое? Может.

Тогда встал бы вопрос с трудовыми затратами Васи, с их оценкой для нас.

Может, Вася не потребовал бы с нас ничего, ему в кайф выращивать огурцы – тогда затраты на Васю были бы нулевыми. Прибыль осталась бы неизменной. Это самое лучшее. Вася работает, ничего взамен не требует, счастлив, а мы получаем прибыль.

А может, Вася потребовал бы n денег, не согласившись горбатиться на нас за бесплатно, но мы силой бы его заставили трудиться бесплатно (у нас компромат на него есть) - тогда затраты на Васю тоже были бы нулевыми, но он бы, как минимум, обиделся на нас. Уже похуже, надо держать в уме недовольство Васи, поглядывать за ним, у него вилы в сарае есть, насколько мы помним...

А может, Вася потребовал бы n денег, а нам на него давить нечем, и мы вынуждены были бы согласиться, но стали спорить насчет конкретной суммы. Выложили бы перед ним всю затратку на огурцы, их рыночную ожидаемую стоимость, угрожали бы привлечь вместо строптивого Васи более покладистого Петю и т.д. После долгих споров мы бы к чему-то пришли и отдали бы какую-то сумму Васе, но в итоге меньше, чем получили сами за огурцы на рынке. Прибыль стала бы меньше, но зато Вася бы не дулся на нас, а мы хоть какую-то прибыль, да получили.

Мы же умные, зачем нам работать (т.е. организовывать процесс производства огурцов) с нулевым (или не дай бог минусовым) выхлопом. Солнце светило, земля давала, Вася трудился, огурцы росли, а мы… А мы их всех организовали, это самое трудное, понимать надо, без нас же они бы сами не смогли! Поэтому наша прибыль (наша награда за пролитый пот!) не может не быть, ведь мы же не на халяву трудились, мы же не лохи, на халяву (т.е. без равноценного встречного предоставления) может только Солнце светить, земля давать, огурцы расти и Вася трудиться (все-таки ловко мы тогда его нае... договорились и заплатили ему только 30 % от его реального вклада в конечную стоимость огурцов)…

Трудовая теория стоимости.

Заслуга Маркса в том, что в рамках трудовой теории стоимости он показал источник прибыли: присваивание себе буржуем результатов труда (полностью или частично) нанимаемых им работников. Таким образом, прибыль (т.е. экономия на рабочей силе, недоданные деньги) буржуя – это убыток (т.е. перерасход труда, бесплатный труд, недополученные деньги) работяги. По-другому априори быть не может, т.к. прибыль не может взяться с потолка.

Просто одно дело Солнце и землю эксплуатировать, а другое - Васю (т.е. себе подобного). В мозгах буржуя трудяга Вася=неживому Солнцу, у которого можно взять и отжать на халяву результаты его работы. А что такого?

Маркс даже показал, как именно происходит это присваивание. Если кратко: путем перекачивания денег с одного изолированного рынка рабочей силы на другой изолированный рынок товаров, работ и услуг, т.е. путем действия неравновесных систем (сообщающихся сосудов и т.д.). Проводя аналогию, если Землю и Солнце рассматривать в качестве изолированных систем, то переток солнечной энергии от Солнца к Земле будет убытком для первого, и прибылью для второй, хотя в общей системы количество энергии не изменится.

Убыточность человечества.

Если в качестве системы рассматривать всю человеческую экономику, то прибыль в ней строго равна нулю.

Если же в качестве системы рассматривать человеческую экономику+используемые ей ресурсы, то она строго убыточна, а точка безубыточности исчезающе недостижима. Почему?

Каждый в школе в 7 классе проходил КПД и знает, что он никогда не равен 100 %. Полезная работа всегда меньше затрат энергии. В примере про огурцы показан примерный КПД системы. То есть большая часть использованных ресурсов ушла в молоко. Но т.к. мы эти использованные ресурсы приравняли к нулю в своей бухгалтерии, то у нас норм все получилось, мы на прибыль вышли.

Если каждому ресурсу, используемому человеком (солнечная энергия, ресурсы земли, весь труд, а не только общественно необходимый/полезный и т.д.) присвоить некую денежную стоимость, а не брать их по нулю, то полезная работа (доходы) всегда будет ниже затрат энергии (расходов) за счет КПД ниже 1.

Поэтому человеческая цивилизация гарантированно убыточна, ее КПД всегда ниже 1.

А весь прогресс есть ничто иное, как рост этого КПД, повышение эффективности, стремление к 1, которая, однако же, вряд ли достижима.

Поэтому в следующий раз когда вам будет кто-то зачесывать про свою прибыль, расскажите ему про аннунаков, которые однажды могут прилететь и предъявить счет…) Ну или про Васю, который может поумнеть и у которого есть вилы в сарае...

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя falc0n16
falc0n16(3 года 4 месяца)

в замкнутой системе, прибыли (как и убытков) нет.

Помню в университете на макроэкономике смеялись, что в 17 веке экономисты верили, что в замкнутой системе экономического роста быть не может, он может быть только за счет ограбления других)

Также и ваше утверждение чушь полная)

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые и обильные набросы) ***
Аватар пользователя НВК
НВК(6 лет 4 дня)

Укажите пример, опровергающий это утверждение.

Аватар пользователя falc0n16
falc0n16(3 года 4 месяца)

Есть замкнутая экономика из товарищей А и Б. Один делает яблоко, другой апельсин в день и они совершают торг. В какой то момент тот кто делает яблоки находит способ выращивать их быстрее (технический прогресс или другое снижение затрат). Соответственно теперь он производит два яблока в день, одно из которых меняет на апельсин. В итоге в день у него уже остается 2 продукта. То есть его богатство выросло. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые и обильные набросы) ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 9 месяцев)

Замкнутая система А-Б размыкается введением как яблока, так и апельсина. Замкнутая система в экономике - это человек с тарелкой каши. Каша закончится и человек умрет с голоду. 

Не бывает замкнутых экономик. Когда говорят о замкнутости говорят о наложении некоторых ограничений.

Не появляются яблоки и апельсины из ничто. Есть только уровень пренебрежения параметрами, питающими систему.

Аватар пользователя falc0n16
falc0n16(3 года 4 месяца)

Замкнутая система это система не имеющая внешних экономических связей. Не надо отсебятину придумывать

 
Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые и обильные набросы) ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 9 месяцев)

Ну то что вы ограничили систему некими внешними связями никак не отменяет того, что вы продолжаете пренебрегать затратами солнца на создание древесины, угля, нефти или работой сил космического масштаба по созданию природных ископаемых, которыми ваша типа "замкнутая" система пользуется. Это очень избирательная слепота. 

Автор фактически озвучил закон срхранения энергии, а вы называете это отсебятиной. Ну-ну. Ваш уровень понятен.

Аватар пользователя falc0n16
falc0n16(3 года 4 месяца)

Итак - каким образом затраты солнца не позволяют существовать прибыли?) 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые и обильные набросы) ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 9 месяцев)

Дичайшая подмена вопроса. Я вам указал, что без солнца не будет яблок, потому система с прибылью, всегда разомкнута. Теперь перечитайте, что вы умудрились у меня после этого спросить. 

Всё ровно наоборот. Это вы утверждая, что система замкнутая, не позволяете появиться прибыли, и похоже за буквами не видите текста.  

Аватар пользователя falc0n16
falc0n16(3 года 4 месяца)

Еще раз - как закон сохранения энергии мешает появится прибыли?)

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые и обильные набросы) ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 9 месяцев)

Я тоже умею писать "ещё раз".

Ещё раз. Вы подменяете предмет обсуждения.

- Вы заявили, что в замкнутой системе возможна прибыль.

- Вам указали на ваше тотальное невежество. Вы просто понятия не имеете, что такое законы сохранения, и что такое замкнутая система. От слова совсем.  

- Поэтому вы и спрашиваете: как закон сохранения мешает появлению прибыли.

Разумеется, я ничего подобного не утверждал. Эти шумы существуют исключительно в вашей голове.

Но я таки попробую на эти шумы ответить. 

Итак, отвечаю: ничем. Объясняю: закон сохранения указывает, что любая прибыль возникает вследствие разомкнутости системы. Любая прибыль имеет внешнюю относительно "замкнутой" системы природу. Чтобы создать прибыль, систему надо разомкнуть. Надо привлечь в систему внешний ресурс.

А то о чём можете говорить вы в замкнутой системе, то это максимум перераспределение имеющегося.

Аватар пользователя falc0n16
falc0n16(3 года 4 месяца)

Хорошо. Наша вселенная по вашему замкнутая система?) Если да, то чем плох пример где всего два человека выращивают яблоки и апельсины?

 
Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые и обильные набросы) ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 9 месяцев)

Наша вселенная по вашему замкнутая система

Вам бесконечно далеко до Чака Нориса.  

Аватар пользователя falc0n16
falc0n16(3 года 4 месяца)

То есть незамкнута?))) Кто ее питает?)

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые и обильные набросы) ***
Аватар пользователя Мирный Разум
Мирный Разум(7 лет 8 месяцев)

Ваш пример с яблоком очень сильно ужат.  Т.е. не понятно за счет чего появилось второе яблоко.
1. Если после НИОКРа улучшилось удобрение - значит улучшился КПД системы

2. Если увеличились посевные площади - значит система РАСШИРИЛАСЬ

Так же очевидно, что если не расширяться, то увеличивать количество яблок бесконечно не получится, КПД достигнет практического максимума и увеличение прибыли станет невозможно, или яблоки будут становиться совсем невкусными!

 

В текущем моменте экономика не использует 100% земли, моря и атмосферы. Да и людей можно еще поднапрячь, чтоб лучше работали. Так что прибыль мировой экономики может еще расти и расти.

Аватар пользователя falc0n16
falc0n16(3 года 4 месяца)

т.е. не понятно за счет чего появилось второе яблоко.

Что непонятного - раньше влезал на дерево весь день - теперь палкой сшибает

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые и обильные набросы) ***
Аватар пользователя Мирный Разум
Мирный Разум(7 лет 8 месяцев)

17 веке экономисты верили, что в замкнутой системе экономического роста быть не может

 

Начали спор с этой фразы.

Я считаю что "В текущем моменте экономика не использует
100% земли, моря и атмосферы. Да и людей
можно еще поднапрячь, чтоб лучше работали."

Т.Е. система НЕ замкнута!

Если ваши ребята делают бизнес на Луне, куда все расходники поставляют КА "Прогресс" равными порциями по НЕИЗМЕННОМУ расписанию, то тогда система станет замкнутой (ну или почти замкнутой).

Вот тогда единственным способом получить больше яблок - это повышение КПД системы: палкой сбивать, палку с яблокоулавливателем, робот(необслуживаемый естественно) по сбору яблок и тд.

И когда КПД у ребят на Луне будет доведен до максимума, то откуда возьмется увеличение прибыли?

 

 

Аватар пользователя falc0n16
falc0n16(3 года 4 месяца)

Ну расширьте что экономика вселенной. какая разница? ничего не меняется. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые и обильные набросы) ***
Аватар пользователя Мирный Разум
Мирный Разум(7 лет 8 месяцев)

Вам что, нравиться меня читать? Спасибо, конечно, но я предполагал что будет спор с доводами. Просто писать не люблю, простите. Диалог закрыт.

Аватар пользователя Ordin
Ordin(9 лет 6 месяцев)

Закон сохранения энергии - это закон природы и существует независимо от человека.

Экономика - это социальная наука (ау, марксисты - вы этого забыли?), и целиком связана с деятельностью человека. Прибыль - это следствие масштаба цен: у вас есть набор входных ресурсов, преобразовав которые вы получаете набор товаров. Прибыль - это цена полученных товаров умноженная на их количество минус цена входных ресурсов умноженная на их количество. При разных соотношениях цен на входные ресурсы и товары - меняется и прибыль (вплоть до убытка). Тут, я думаю, все очевидно.

Ну а теперь: что есть цена и кто ее устанавливает? Марксисты - вы же материалисты: какие Нибиру?!?! Цену кто-то должен не просто назначить, но и иметь возможность проконтролировать, что все использующие товар/ресурс ее заплатят!!! Кто будет контролировать использование Солнца?!?!?

Аватар пользователя НВК
НВК(6 лет 4 дня)

Не существует и абсолютно чёрного тела, абсолютно упругого, идеального газа тоже не существует. Однако теория этого газа есть, и прекрасно работает.

Что касается яблок это экономикой не является. Как  два атома газа не является газом.

Аватар пользователя НВК
НВК(6 лет 4 дня)

Вот, даже не поняли. Пример это указание на некую существующую экономику. А Ваш пример - ни о чём.  Опровергнуть тезис таким примером невозможно, от слова совсем.

А мы ещё что-то ожидаем от гуманитариев...

Аватар пользователя falc0n16
falc0n16(3 года 4 месяца)

Вы хотели пример - я привел. Существующая экономика? Планета Земля это замкнутая экономика и с 17 века уровень богатства вырос значительно. По поводу гуманитария - так я кандидат наук по электротехнике. Разве это гуманитарная дисциплина? Экономическое образование у меня второе и вечернее.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые и обильные набросы) ***
Аватар пользователя НВК
НВК(6 лет 4 дня)

Я хотел узнать пример опровергающий веру экономистов 17-го века в то, что в замкнутой системе экономического роста быть не может.  "что в замкнутой системе экономического роста быть не может, он может быть только за счет ограбления других)" - это Вы. Так. что смеялись Вы от невежества. Диалектика запрещает подобный рост.

Примеров опровергающих это Вы привести не смогли, и не пытайтесь, не надо считать себя единственно умным. Пока никому подобного сделать не удалось.

Планета Земля это замкнутая экономика и с 17 века уровень богатства вырос значительно.

Ууууу... Она "замкнулась после ограбления СССР, после чего рост остановился, только Китай и некоторые развивающиеся страны, просто они ещё не дошли до равновесия, после чего рост остановится, от слова совсем. Возможность только перераспределение военной силой (войны)

С другой стороны Вы прекрасно продемонстрировали почему граждане не понимают Марксизма, он слишком сложен. Если Вы, даже имея экономическое образование, я не ошибся,(?) не понимаете простых вещей.

Аватар пользователя falc0n16
falc0n16(3 года 4 месяца)

Она "замкнулась после ограбления СССР, после чего рост остановился, только Китай и некоторые развивающиеся страны, просто они ещё не дошли до равновесия, после чего рост остановится, от слова совсем. Возможность только перераспределение военной силой (войны)

Вот это дичь. То есть я правильно понимаю, что вы живете ничем не лучше чем люди 17 века? То есть за 3 века никакого экономического роста? Вы реально в это верите? Вы верите, что в 17 веке у всех автомобиль был, столько же еды на человека, такая же длительность трудового дня?)

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые и обильные набросы) ***
Аватар пользователя НВК
НВК(6 лет 4 дня)

Естественно неправильно. Мы говорили про экономический рост а не про накопление богатства. 

Вас бес попутал, прочтите молитву святому Марксу для отпугивания.

Аватар пользователя falc0n16
falc0n16(3 года 4 месяца)

Ха ха ха, а что для вас экономический рост?

Вот за 3 века производительность труда выросла в сотни раз, то есть люди за то же самое время производят больше товаров. Например в начале 20 века в сша фермерами были 40%. Сейчас только 2%, но производят они больше чем 40% в начале века. Уж если это не экономический рост, тогда я даже не знаю что для вас экономический рост)) 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые и обильные набросы) ***
Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(8 лет 1 месяц)

граждане не понимают Марксизма, он слишком сложен

В теории приб.стоимости ничего сложного. Проблема в другом - люди привыкли всё мерить деньгами и не понимают, что всё крутится вокруг товаров.

Планета Земля это замкнутая экономика

Автор статьи странно понимает замкнутость. Земля - физически незамкнутая система, т.к. извне приходит колоссальный приток энергии от Солнца. Жизнь возникла благодаря этой энергии и всё живое жрёт эту энергию, как может. Что не сожрано - улетает в космос. КПД, увы, очень мал: 0,84 - 1,26 %.

Любая экономика может развиваться, пока на её территории есть природные ресурсы и люди, которые перемалывают ресурсы в нужные товары.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя falc0n16
falc0n16(3 года 4 месяца)

Любая экономика может развиваться, пока на её территории есть природные ресурсы и люди

Как вот это все что либо меняет?) Ведь экономика и есть наука об распределении ограниченных ресурсов.

люди привыкли всё мерить деньгами и не понимают, что всё крутится вокруг товаров.

Так в моем примере ни слова про деньги) Нда когда же уже появится человек с интересными аргументами. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые и обильные набросы) ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 9 месяцев)

Он не гуманитарий. Гуманитариев должны логике обучать...

Аватар пользователя burunduk
burunduk(6 лет 2 недели)

Так это основной вопрос капитализма - куда пристроить второе яблоко.

Аватар пользователя falc0n16
falc0n16(3 года 4 месяца)

В смысле пристроить. Себе. Не нужно яблоко - просто можете отдыхать. Раньше вы на одно яблоко тратили день, теперь пол дня. Это и есть ваша прибыль

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые и обильные набросы) ***
Аватар пользователя burunduk
burunduk(6 лет 2 недели)

Нет в замкнутой системе оно просто сгнило.

 

Аватар пользователя falc0n16
falc0n16(3 года 4 месяца)

Еще раз - если яблоко не нужно вы можете ничего не делать, а можете производить что то другое. Кто вам сказал что вот нужно сделать именно яблоко которое не нужно?) Думайте прежде чем хрень писать)

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые и обильные набросы) ***
Аватар пользователя Теодор Че
Теодор Че(7 лет 4 месяца)

Есть замкнутая экономика из товарищей А и Б. Один делает  два яблока, другой два апельсина в день. По одному яблоку и апельсину они съедают, а остальными обмениваются. В какой то момент тот, кто делает яблоки, находит способ выращивать их быстрее (технический прогресс или другое снижение затрат). Соответственно, теперь он производит три яблока в день, одно из которых съедает, другое меняет на апельсин. В итоге в день у него уже остается одно лишнее яблоко, которое обменять и не на что, ни съесть, ибо сыт с яблока и апельсина. Итог -  третье яблоко сгнило. Вывод -  в замкнутой системе экономического роста быть не может, однако.

Аватар пользователя falc0n16
falc0n16(3 года 4 месяца)

которое обменять и не на что, ни съесть

Зачем тогда делать если спроса нет - вы можете отдыхать или делать что то другое. Раньше вы делали 2 яблока за день теперь вы делаете столько же за меньшее время. Это и есть технический прогресс

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые и обильные набросы) ***
Аватар пользователя Теодор Че
Теодор Че(7 лет 4 месяца)

Технический прогресс налицо, экономический рост где?

Аватар пользователя falc0n16
falc0n16(3 года 4 месяца)

Как где? вы делаете больше продукции за единицу времени. Производительность труда выросла. Это и есть экономический рост. Для вас это что то другое?) 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые и обильные набросы) ***
Аватар пользователя Теодор Че
Теодор Че(7 лет 4 месяца)

Вы стали меньше работать за ту же цену. Цена не изменилась - один апельсин.

Аватар пользователя falc0n16
falc0n16(3 года 4 месяца)

Именно. Если время работы уменьшается, а цена остается прежней это и есть экономический рост. Век назад за работу в 10 часов человек не мог себе позволить столько, сколько сейчас может позволить себе человек работающий на пол ставки.

Неужели не понятно?

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые и обильные набросы) ***
Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 2 месяца)

Есть за­мкну­тая эко­но­ми­ка из то­ва­ри­щей А и Б. Один де­ла­ет яб­ло­ко, дру­гой апель­син в день и они со­вер­ша­ют торг. В какой то мо­мент тот кто де­ла­ет яб­ло­ки на­хо­дит спо­соб вы­ра­щи­вать их быст­рее (тех­ни­че­ский про­гресс или дру­гое сни­же­ние за­трат). 

Вы описали экономику развивающуюся от идеи. Такая экономика которая может развиваться в замкнутой системе существует, но открыта она была в 20 веке.  Собственно любой человек или семья живут в контексте данной экономической системы. Если говорить в контексте рыночной экономики то  проблема в том что один человек имеет очень мало ресурсов. Грубо говоря он не может сделать космический корабль. Нужен совместный труд множества людей. Вот здесь как раз и кроется фундаментальная проблема. Как заставить множество людей совместно трудится? Если говорить в рамках вашей модели то для того что бы найти способ выращивать яблок больше А  нужна помощь человека Б.  То есть А должен чем то заинтересовать Б. Для этого у А должен быть свободный капитал. В замкнутой системе где есть А и Б только ему взяться просто негде. Если есть С то А может попытаться ограбить его тогда в случае успеха у него появится свободный капитал или как говорит алексворд свободная энергия.

Аватар пользователя falc0n16
falc0n16(3 года 4 месяца)

Меня всегда поражают люди, которым приводишь пример и они его не могут экстраполировать. Ну подумайте хоть немного дальше. Добавьте третьего человека, что изменится то?

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые и обильные набросы) ***
Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 2 месяца)

И что будет дальше? Третий пойдет накопает ресурсов, создаст станки и начнет производить айфоны которые будет менять на фрукты? 

Вы в своем примере смешивание две принципиально разные экономические системы. Плановую и рыночную. Причем проблему замкнутости решаете используя плановую экономику. О том что плановая экономика может развиваться без внешних рынков сбыта это доказанный на практике факт. Однако в 17 веке была известна только рыночная экономика. 

Так что повторяю вопрос где возьмёт А дополнительный капитал на развитие? 

Аватар пользователя falc0n16
falc0n16(3 года 4 месяца)

Я привел пример рыночной экономики. при чем тут плановая? Какой капитал на развитие? Долг? в чем проблема? Вот товарищ с яблоками может одолжить одно яблоко как капитал.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые и обильные набросы) ***
Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 2 месяца)

Я при­вел при­мер ры­ноч­ной эко­но­ми­ки. при чем тут пла­но­вая?

У вас же продавец яблок все сам сделал. Голова породила идею, воля заставила тело задачу исполнить, все затраты на неудачные попытки списаны. Ровно так же работает плановая экономика. Голова это ГОСПЛАН, идея это государственный план-закон, воля это государственная система. Собственно любой человек или семья живут по законам плановой экономики. Однако интеллектуальных и физических сил человека или даже семьи очень мало для развития. Не верите? Езжайте в тайгу и попробуйте пожить самостоятельно отдельно от цивилизации, делая все самостоятельно.

Какой ка­пи­тал на раз­ви­тие?

Что есть прогресс? Это углубление разделения труда. Совместный труд который должен быть оплачен. 

Долг? в чем проблема? Вот товарищ с яблоками может одолжить одно яблоко как капитал.

У товарища с "яблоками" только одно яблоко. Ему нечего давать в долг. Если плановую экономику выкинуть из вашей модели то у него нет возможности создать еще одно яблоко. В рыночной экономике капитал накапливается путем неравновесного ценообразования. Когда А  покупает целый апельсин за половину яблока. 

Аватар пользователя style
style(5 лет 4 месяца)

Укажите пример, опровергающий это утверждение.

Например  все  хозяйственные  единицы  замкнутой  экономики  увеличили  производство  товаров  и  услуг  на  10 % .

Аватар пользователя calvados1967
calvados1967(9 лет 7 месяцев)

Вроде бы все зависит от масштаба времени и от того, как оценивать "халявные" ресурсы (солнечную энергию, плодородие почв).

Человек: родился, жил, умер.

Человечество на о. Пасхи: приехали, развились, попали в мальтузианскую ловушку, скатились в примитивизм, живут за счет туристов, пока они есть.

Человечество на Земле: развились, исчерпали доступные ресурсы, скатились в примитивизм, медленно затухли.

Жизненный цикл Солнца:

В каком акте этой пьесы нужно смеяться?

Аватар пользователя ильдар
ильдар(9 лет 10 месяцев)

схема у вас кривая.

где три слона и черепаха?

Аватар пользователя ильдар
ильдар(9 лет 10 месяцев)

эт шутка была, все мы знаем что программисты гонят в вашей схеме последние 8000 лет по кругу, дат разные вводные, и перезапускают, таблищке рисуют, ищут оптимальные варианты (не знаю чего).

а я в своем чане уже бок отлежал, и крошка под правым полупопием раздражает. раздражает эта матрица, жду когда сольюсь. 

Аватар пользователя calvados1967
calvados1967(9 лет 7 месяцев)

Да я понял, что это шутка :)

Проблема в том, что спор идет без строгого определения понятий и целевой функции. Истинная цена воды познается в пустыне, ценность тени - после того, как на пустынном острове срубили последнее дерево. Сколько на самом деле стоят природные ресурсы? Путь от Сократа к Грете Тунберг - это прогресс или регресс?

Блаженный Августин здравую идею озвучил: а) есть технические вопросы (например, является ли Земля плоской), б) есть вопрос спасения души, причем б) не зависит от а). Из чего делается вывод, что как верующим, так и атеистам следует вести себя прилично вне зависимости от стадии жизненного цикла Солнца и того, что говорит теория прибавочной стоимости, космология и квантовая физика.

Извините за выступление в стиле Капитана Очевидность :)

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 9 месяцев)

Утверждение ТС справедливо строго и полностью, просто таких замкнктых систем в реальности не существует. Любая система замыкается только за счет пренебрежения некоторыми параметрами. Например энергией солнца пренебрегают вообще всегда. 

Страницы