Цифровой рубль - расчетный или нет?

Аватар пользователя Флибустьер

Начало цикла см в блоге (без прочтения всего цикла статья м.б. понята неправильно).

Уже 11 лет продвигаю «расчетный рубль» (далее – РР) в народ. Почему в народ, а не наверх? – Да, потому, что ЦБРу он оказался неинтересен. Отмахнулись (еще в 2016), придумав смехотворную причину: мол, у нас одна официальная деньга – руб, поэтому иди(те) лесом со своим РР, да еще и 2к-ДС какой-то.

А поскольку наш небольшой коллектив авторов знает, что понятие ДЕНЬГИ больше из психологии, чем из экономики, то и занимаюсь пропагандой: чем больше людей проникнется этой идеей, тем быстрее она воплотится в жизнь. Народу охвачено уже около 1 млн чел, но до критической массы еще далеко. И, самое печальное, апостолы (активные пропагандисты-последователи) не проявляются, т.е. народ вначале возражает, однако после обсуждения начинает поддерживать, но – пассивно (вы двигайте, а мы поучаствуем, когда (и если) продвинете).  Правда, один потенциальный апостол проникся настолько, что предложил партию создать и таким способом продвинуть. Но я не поддержал, ибо это ложный путь, который увел бы нас от темы в дебри политики.  Так и остался без апостола)).

А поскольку не только мы – авторы идеи, которых я представляю - озабочены исправлением ДС (денсистемы), то в жизни воплощаются и новинки типа биткоина и др крипты в финансах, маркетплейсов в торговле, цифровизации всех сторон нашей жизни, наконец. И, хотя вначале ЦБР ушел в глухую оборону против криптовалют, но против цифровизации устоять уже не мог и явил общественности свое видение и маркетплейса на рынке финуслуг, и цифрового рубля (далее – ЦР). Правда, и здесь лидером его не назовешь, ибо сделал он это после того, как уже 36 ЦБ других стран разработали свои проекты ЦР. И не просто разработали, а находятся на стадии практического внедрения.

Однако, читаем доклад «Цифровой рубль» (гуглом легко) и видим: «Без начисления процентов на ЦР» (табл 1.1 на стр 7). Батюшки-святы, так это же наш РР один в один (описание здесь - https://aftershock.news/?q=node/935295)! Неужели и в ЦБР услышали «мои молитвы»? – Хрен там, страницей ранее видим: «Все три формы российского рубля будут абсолютно равноценными – в том смысле, что как сейчас 1 рубль наличными эквивалентен 1 безналичному рублю, так и 1 цифровой рубль всегда будет эквивалентен каждому из них. При этом владельцы денег будут иметь возможность свободно переводить рубли из одной формы в другую.» И стало ясным, что никакой НТП не в силах прошибить эти толоконные лбы. Не то, что попытки улучшить ДС, но никакой новации в ЦР нет, просто предложено оцифровать имеемый руб со всеми его недостатками. Впрочем, новизна есть: ЦР представлен, как новая форма руб. А когда мы им предлагали РР, они не признали его новой формой (компонентой, в нашем варианте), хотя цифровизация уже маршировала по всем кабинетам федеральных ведомств. А здесь, не мудрствуя лукаво, – новая форма руб, наряду с налом и безналом, причем равноценная им. Или эквивалентная? Разумеется, гос-во (и ЦБР, как его агент) имеет безграничную власть над рублем, как его создатель. Но именно поэтому должен разбираться в тонкостях форм своего создания. А по отношению к деньгам равноценность и эквивалентность не одно и то же. Да, все формы денег являются эквивалентными (в смысле измерения стоимости товаров), т.е. товар, ценою 100 руб, стОит 100 руб при любой форме оплаты. Но равноценность форм рубля (денег) – вел-на изменчивая, т.е. ценность ее м.б. одинаковой (равной), а может и не быть. Ибо зависит от хотелок продавца в данный мом-т, что мы не единожды наблюдали (и наблюдаем) в торговле: то терминал сломался, то и-нета нет (якобы. На самом деле продавцу (его начальству) нал(ичная ФОРМА) потребовалась). Иными словами, эквивалентность форм – естественная, а равноценность – искусственная, достигаемая принуждением со стороны гос-ва. Собственно, все новшества (пластик, оплата телефоном и т.п.) и появились, как способ сделать одинаково ценными (равноценными) для (удобства) потребителей б/н и наличную форму руб. И городить сюда новую – равноценную – форму, как собаке пятую ногу приделывать. Если уж городить (придавать смысл ЦР, как новой форме руб), то только НЕравноценную, свойство которой д.б. противоположно св-ву существующих форм.

Я прошу пардон у читателей за этот философский экскурс в суть различных форм денег, возможно, скуку нагнал. Народ этому учить – «только портить», люди интуитивно такие вещи понимают, но создатель (конструктор) ДС в таких тонкостях разбираться должен. И с этой позиции надо признать, что в том виде, который предлагается, особого смысла во внедрении ЦР нет. Только инфраструктура обращения ЦР (д.б. без и-нета) будет стоить громадных денег, не говоря об остальном. И как уже отмечалось на АШ, все те возможности ЦР, описанные в докладе, могут быть реализованы и сегодня на имеемой инфраструктуре. Но…

Но если немного доработать доклад, в частности подчеркнутую фразу изложить так -  При этом владельцы денег НЕ БУДУТ иметь возможность свободно переводить рубли из одной формы в другую, – то мы получим ЦР со свойствами, противоположными б/н руб. И неважно, как он будет называться – цифровой или расчетный, важно, что мы получим ту самую двухкомпонентную ДС (2к-ДС). Да, камрады, надо сознательно установить такие правила, что ЦР нельзя будет свободно переводить в БР (б/н руб). Он должен выступить антиподом БР, т.е. его нельзя пустить в рост (накапливать под проценты), а можно только расплатиться за товары/услуги. Именно поэтому, перевод из «цифры в безнал» д.б. затруднен, например, только путем перевода «цифры в нал» и только после этого из «нала в безнал».

Ну, и для чего ты нам это рассказываешь? – спросит вдумчивый читатель. А для того, что ЦБР выложил свой доклад на всенародное обсуждение и ждет (точнее, ждал) от нас (народа) предложений. Разумеется, я послал, причем в срок (до 31.12.2020), который они установили. Но зная всю эту подковерную борьбу в коридорах власти, боюсь, что они могут опять отмахнуться – дескать, не заметили. Ибо для предложений был дан какой-то е-адрес -  cbdc@cbr.ru и все. А от адреса до ЛПР (лиц, принимающих решения) большой путь. И чтобы на этом пути мои предложения не затерялись, я продублирую их через интернет-приемную ЦБР (https://www.cbr.ru/reception/). И предлагаю то же самое сделать вам. Для этого нужно иметь цифровую подпись (быть зарегистрированным на сайте госуслуг). Полагаю, что у большинства читающих эту статью, она (ЭЦП) есть.

Да, камрады, это последний шанс улучшить рублевую ДС, сделать её – не побоюсь этого слова – суверенной! Давайте заставим ЦБР делать что-то в интересах своего гос-ва, а не в интересах денежных мешков – МВФ. Ну, если не заставим, то, хоть, попытаемся. Для этого даже вставать с дивана не нужно (вот они – сладкие плоды цифровизации), а просто, как уже сказано, послать в ЦБР, а лучше, в администрацию Президента РФ (они, все-равно перешлют в ЦБР, но уже под контролем), следующее обращение:

«Ознакомившись с обсуждением доклада ЦБР «Цифровой рубль» в СМИ, в основном в интернете, считаю мнение гр-на Кутявина В.Н. из Севастополя (в приложении) наиболее интересным. Хотя бы потому, что в процессе многолетнего обсуждения так и не нашлось аргументов, опровергающих его.  Значит, истинность или ложность можно определить только на практике, например, опробовав экспериментальное внедрение в отдельно взятом регионе (хотя бы и в Севастополе), как делалось это с материнским капиталом. Если эксперимент не подтвердит полезность такого инструмента (цифровая форма расчетного руб), то его никогда не поздно прекратить, а в правила обращения цифрового рубля внести соответствующие исправления.  

Прошу рассмотреть это предложение и предложение Кутявина В.Н., направленное по адресу cbdc@cbr.ru 30.12.2020 в 16:42, с обоснованием своей (Вашей) позиции.

Подпись, дата»

В приложение вложить только статью (без обсуждения), скопированную отсюда - https://aftershock.news/?q=node/935295. Всего-то делов. А на мою почту – kbh56@mail.ru – маякнуть, что Вы (имярек) послали это обращение.

Если у нас хватает куража участвовать в разных флешмобах, то поучаствовать в этом проекте не составит большого труда, а пользы принесет больше.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

И пару слов в свое «оправдание» для тех, кто думает, что я либо «крышей поехал», либо слишком нескромен.

1. Вам имя Игна́ц Ф. Зе́ммельвейс знакомо? – Конечно, нет (он жил в 19 в). Зато все знают, что надо мыть руки перед едой, а в медицине дезинфекция – краеугольный камень. Так это он, венгерский врач-акушер, обнаружил причину родильной горячки – «грязные» (от микробов) руки хирургов, за что получил прозвище «спаситель матерей», ибо снизил смертность пациенток и их новорожденных детей с 60% практически до нуля (0,85%), внедрением практики простого мытья рук и инструментов хлорной водой. Ирония судьбы состоит в том, что и прозвище, и почести, и всемирную известность (в узких кругах медиков) он получил после смерти, а жизнь свою (недолгую, до 47 лет) – в буквальном смысле – положил на борьбу с сопротивлением научного сообщества. Открытие Земмельвейса опровергало сразу несколько догм, распространённых в медицине того времени, большинство коллег категорически отказывались внедрять его практику, а начальство усматривало в нём только угрозу своему положению (из вики, почитайте, весьма интересно). Или вам известно имя основоположника современной ДС, или вы знаете имена авторов «народных» песен? – А ведь, каждая истинная мысль (идея, произведение) рождаются сначала в одной (авторской) голове и только потом завоевывают другие головы, становясь по-настоящему великими.

И, вооруженный этими знаниями, прекрасно понимаю, что слава мне не грозит и стремиться к ней – удел поп-звезд или региональных политиков, которых забывают на следующий день после ухода со сцены. Единственно, чего я добиваюсь, это внедрения 2к-ДС. Кста, и ФИО свое я раскрыл только потому, что призываю вас к обращению в госорганы, где без этого нельзя.

2. «Как круг с диаметром в один дюйм обладает совершенно такими же геометрическими свойствами, как и круг с диаметром сорок миллионов миль, так история и события деревни и государства по существу одни и те же; как по одним, так и по другим можно изучать и познавать человечество.» (А.Ш.) Эта истина относится и к бизнесу, особенно к таким специальным отраслям, как банковское дело, консалтинг или юриспруденция, напр. Где суть бизнеса быстрее постигается в низах, чем в верхах. Управляющий малым, но самостоятельным (ЮЛ) финучреждением проводит те же операции, что и большое (разница в масштабе, а не в сути операций), но если в большом - специализация (кредиты – один отдел, депозиты – др.), то в малом – универсальность (руководитель непосредственно занимается всем), благодаря которой приобретает опыт (наглядное представление) во всех нишах (и расчеты, и кредитование, и валюта, и т.п.), а в большом управляющий – спец в какой-то из ниш, об остальных имеет общее представление (знание из учебников, но не наглядное представление).  И зачастую - знаю из собственного опыта - «мелкий» банкир (к коим можно отнести и меня, с 27-летим стажем в финансовой сфере) разбирается в сути денег лучше «крупного».

И, вооруженный этим знанием, я общаюсь с чиновниками ЦБР свободно (без излишнего пиетета), т.к. спецы там на уровне начальников управлений и ниже. А те, что выше – уже «менеджеры широкого профиля»… в основном (поголовно утверждать не берусь, т.к. мало с кем из того уровня общался лично). За лацкан пиджака подержать – маловато будет)).

Комментарии

Аватар пользователя Аноним ip
Аноним ip(3 года 5 месяцев)

Уже 11 лет продвигаю «расчетный рубль» (далее – РР) в народ

А как вас звать по паспорту или вы народу только емейлом представляетесь ? 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Отрыжка головного мозга) ***
Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(3 года 10 месяцев)

Владимир Николаевич. Фамилию в тексте не заметили?

Особенно приколол такой вопрос от анонима, да еще из США, да еще только зарегившегося (11 часов назад). Уж не в ЦРУ ли служим))?

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 7 месяцев)

Я также предлагал через одного товарища которому доверяю систему безэлектронной аутентификации когда можно задавать время и место известными способами. Сломать практически невозможно - одноразовые ключи с системой одноразовой шифрации. Сама карточка или палочка - стик не модержит никаких электронных устройств. Также можно задать её считывание строго определёнными устройствами. Другие однотипные ФИЗИЧЕСКИ её не считают. Лет 7 назад или более.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя oxegenium
oxegenium(11 лет 8 месяцев)

систему безэлектронной аутентификации когда можно задавать время и место известными способами. Сломать практически невозможно - одноразовые ключи с системой одноразовой шифрации.

Мы одноразовую реализовали в протоколе. При каждой транзакции генерится одноразовый ключ. Но это в гаджете. А что значит - безэлектронной? Уже 7 лет назад было очевидно, что все уходит в цифру. В этом новом дивном мире, где могла бы применяться безэлектронная технология шифрования? Если не секрет, конечноsmile1.gif.

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 4 месяца)

Владимир Николаевич, а в чём смысл этих хитрых манипуляций?

Чего именно предполагается достичь таким образом кроме неудобств и сниженного доверия к цифровой форме рубля?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(3 года 10 месяцев)

Чего именно предполагается достичь

устранить безработицу, радикально повысить сбор налогов, возродить активность МСП (которые щаз закрываются пачками), вызывать расцвет местной торговли и — главное! — ликвидировать дефицит живых денег.

Мало?

И насчет доверия. Гос-во всегда доверия добивалось силой. Напр, мы щаз больше доллару доверяем, чем руб, однако продолжаем пользоваться руб. Так, и с ЦР - можно его ненавидеть, но пользоваться придется.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 4 месяца)

А ещё я повысить яйценоскость кур. Простите за сарказм, но тут нужно бы показать цепочки, как так и почему должно выйти. И то, что они существуют, и то, что реально будут работать без побочек.

У денег есть функция накопления. Деньги, которые лишены этой фунции, неизбежно будут стоить дешевле и будут менее значимы. Мгновенно образуется множество механизмов, которые эту разницу отыграют. Например, одна и та же вещь будет стоить в "настоящих" рублях больше, чем в расчётных (ибо для продавца так удобнее).

Что сразу радикально сокращает сферу применения этого вашего РР, и в чём смысл его вводить тогда? Это просто не взлетит. Если же инфорсировать переход на РР - так опять же, в чём смысл? Можно же просто увеличить инфляцию во всей рублёвой зоне и получить тот же эффект (со всеми его плюсами и со всеми минусами).

У сверхинфляционных денег логика своеобразная, но она есть. А тут её пока не видно даже грубо.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(3 года 10 месяцев)

А тут её пока не видно даже грубо.

Вам не видно, ибо Ваша логика хромает, если :

Деньги, которые лишены этой фунции (накопления), неизбежно будут стоить дешевле...

то как:

одна и та же вещь будет стоить в "настоящих" рублях больше, чем в расчётных (ибо для продавца так удобнее)

? По-моему, наоборот.

С такой логикой мы никогда не поймем друг-друга.

 

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 4 месяца)

Описка же, очевидно.

Я на телефоне, пишу отвлекаясь.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Этрусск
Этрусск(4 года 4 месяца)

Пока не будет жёсткой привязки 1 единицы валюты к 1 эталонной единице товара, уточняю - материального товара, любые финансовые телодвижения будут таким же мошенничеством как доллар или биткоин и иже сними.

Аватар пользователя Иванушка Иванов

А как же гибкость? Этак Вы договоритесь что ЦБ должен еще и курс рубля поддерживать. А вдруг нефть упадет?

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(3 года 10 месяцев)

Этак Вы договоритесь...

Товарисч)) уже договорился: привязывать ед. денег к ед. товара - такая же химера, как измерять стоимость трудом (раб. временем)

Аватар пользователя Этрусск
Этрусск(4 года 4 месяца)

Товарисч)) считает, что экономика может превосходно существовать без финансов, просто будет модель, отличная от существующей на данное время. Финансы, являясь вспомогательным средством для обмена товарами, без экономики превращаются в абсурд.

Есть кирпич, есть буханка хлеба, это товары, каждый из них имеет свою стоимость, которая состоит из стоимости ресурсов, затраченных на производство товара и стоимсти затраченного труда. Деньги нужны для упрощения взаиморасчётов между владельцем(dominus) и приобретателем(acquisitor) товара. 1ден.ед. = nТовара"A" = mТовара"B". Множители единиц товара могут колебаться, но денежная единица, соответствующая эталонному товару, должна быть неизменной.

Усложнение схемы взаиморасчётов приводит к увеличению стоимости товара для аквизитора, поскольку часть стоимости товара надо отдавать субъекту, обслуживающего монструозную схему взаиморасчётов.

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 2 месяца)

Есть кирпич, есть буханка хлеба, это товары, каждый из них имеет свою стоимость, которая состоит из стоимости ресурсов, затраченных на производство товара и стоимсти затраченного труда.

Вы не учитываете инфляцию издержек. Если другими словами физическая себестоимость кирпича завтра дороже чем сегодня. Можно сказать закон природы, который и порождает проблемы с деньгами, так как основная проблема которую они решают: обмен с разрывом во времени.

Аватар пользователя Этрусск
Этрусск(4 года 4 месяца)

Вы пытались анализировать причины возникновения и эскалации инфляции? Ресурсы прежние, трудозатраты те же, так почему растёт себестоимость?

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 2 месяца)

Производство чего либо начинается с извлечение сырья из месторождения. Сначала месторождения используют лёгкие затем все более тяжёлые. Растут  в первую очередь транспортные затраты. Растут затраты на разведку месторождений. Снижается концентрация сырья в породе, как следствие растут затраты на обогащение. Если концентрация падает ниже технологического минимума возникает необходимость перестраивать обогатительные фабрики под новые технологии. Технологии то же не из воздуха берутся и чем ниже концентрация тем они сложнее. В общем нужно бежать быстро чтобы оставаться на одном месте.

Аватар пользователя Этрусск
Этрусск(4 года 4 месяца)

Я указывал условие, что сырьевой ресурс прежний, а Вы даёте вводную на изменение сырьевого ресурса. В Вашем случае себестоимость товара изменяется, но изменение стоимости товара не ведёт к инфляции, т.е. к обесцениванию денежной единицы.

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 2 месяца)

Если кирпичный завод поднял цену на кирпич и теперь я на свою зарплату могу их купить меньше, что же это такое если это не инфляция?

Аватар пользователя Этрусск
Этрусск(4 года 4 месяца)

Для начала это может быть просто спекуляция, когда затраты производителя неизменны, а отпускная стоимость товара увеличивается, в этом случае кирпичный завод становиться инициатором инфляции, т.к. акквизиторы зависящие от поставок кирпича будут подымать стоимость своего товара.

Иная ситуация, когда появляется контрагент с пакетом обязательных услуг(услуги тоже товар) для всех участников процессов смены владельцев товара(продажа, обмен, дарение и т.д.). За данные услуги, что доминус, что акквизитор вынуждены расплачиваться частью товара - объекта сделки. То, что расчитываются не самим товаром, а его эквивалентом - деньгами, принципиальной роли не играет. Оба учасника сделки понесли убыток, что вынуждает поднимать стоимость их товаров.

Кирпич так и остаётся кирпичём, его экономическая ценность - 1 кирпич, независимо от количества случаев смены владельца(перепродаж) и роста его стоимости(рост инфляции) в деньгах. Причём на каждый случай смены владельца, поставщик "обязательных услуг" добавляет свой процент стоимости(+ % к инфляции).

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 2 месяца)

С жадностью и поборами можно что нибудь сделать. Так как они создаются самим человеком. С инфляцией издержек сделать ничего нельзя. Можно только замедлить, путем создания долговечных товаров и развитием технологий.

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Ну почему такие темы привлекают столько любителей почесать правой ногой левое ухо. Понавыдумывать чего то экзотическое. Есть кирпич, есть буханка хлеба, а потом крепость попадает в осаду. И все Ваши формулы пересчитывать? Все уже придумано до Вас не надо плодить сущностей.

Аватар пользователя Этрусск
Этрусск(4 года 4 месяца)

Вот и скажите это всяким выдумщикам нововалют и "улучшенных" схем движения финансов.

Кирпич с хлебом приведены для примера, чтобы человек учится отличать левое ухо от правого.

Аватар пользователя Иванушка Иванов

А есть подозрения что у них что то получится? Особенно у ничем, даже налогами, не обеспеченной крипты? У меня вот даже сомнений не возникает, что это пустышка.

А Ваш пример с хлебом и кирпичом я как раз оценил. Очень удобный  пример. Вводишь еще и осаду/снятие осады и пример начинает играть просто полными красками. 

Аватар пользователя Этрусск
Этрусск(4 года 4 месяца)

Причём здесь осада/снятие осады? Никакие среднепотолочные факторы на экономическую ценность товара не влияют. Единица товара всегда остаётся, вплоть до её утилизации, единицей товара, какие бы пляски цен вокруг её не устраивали.

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Ага. Вы это голодающим расскажите. Особенно когда они несут свое золотое обручальное кольцо на булку хлеба менять. Там Вы можете хоть соловьем разливаться. И доказывать что тот самый кирпич, которым все улицы засыпаны хоть что то стоит. А хлеб имеет фиксированную экономическую ценность. 

Аватар пользователя Этрусск
Этрусск(4 года 4 месяца)

Попутали длинное с тёплым? Экономику с популизмом?

Я не власть предержащий, дабы заботиться о благосостоянии граждан, особенно тех, когоне отношу к "своим".

Себе задайте вопрос: "А что я...?"

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(3 года 10 месяцев)

Единица товара всегда остаётся, вплоть до её утилизации, единицей товара, какие бы пляски цен вокруг её не устраивали.

Иванушка уже указал на Ваше заблуждение. Добавлю: нет никакого единого измерения для ед. товара, ибо - повторюсь -  В погоне за химерами коммунизма мы – в России – давно и совсем потеряли ту истину, что продукт труда (то, что получено в результате приложения труда), результат труда (то, что труд добавил к материалу) и конечный итог труда (вся совокупность полученного в результате приложения труда) не могут быть сравнимы. Для этих величин нет единого измерения. Переход первого во второе, и второго - в третье совершается не через оценку, а через заключение сделок, через процесс, когда две стороны торгуются между собой, чтобы обе пришли к соглашению.

Пнятно))?

Аватар пользователя Этрусск
Этрусск(4 года 4 месяца)

Абсолютно нет!

Всё, что Вы болдом выделили, кроме последнего, является товаром, включая труд.

Товар - любой объект или субъект, для которого существуют:
    - владелец(dominus, лат.);
    - акквизитор(от лат. acquisitio — приобретение), субъект желающий стать владельцем;
    - ограничение доступа со стороны акквизитора к данному объекту или субъекту.

Товар может сменить владельца в случаях:
    а) обмена на другой товар или его эквивалент(бартер либо покупка);
    б) безвозмездной передаче товара(подарок);
    в) в качестве компенсации за приченённый ущерб, включая конфискацию за нарушение закона;
    г) криминальными методами(мошенничество, хищение, грабёж).

Мой черёд спросить : "Пнятно))?" :)

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(3 года 10 месяцев)

Мой черёд спросить : "Пнятно))?" :)

Понятно, шо Вам еще не пнятно)). Но вместо того, шо  б переспросить, Вы начали козырять иностранными словами, которые ситуаци не проясняют.

Да, труд (все его 3 ипостаси, которяе я выд.) явл. товаром (в смысле - услугой, что одно и то же для нашей беседы). Это понимал еще Маркс, но он не понял, как и Вы (и он, сцуко, виноват в том, шо Вы не поняли, ибо своим учением засрал Вам мозги), что эти ипостаси не имеют единого измерения, а переходят друг в друга не через ОЦЕНКУ (поэтому и не м.б. Вашей "единицы товара"), а через заключение сделок (чисто субъективный процесс). 

Поэтому и товар меняет собственника (ибо в основе частной соб-ти лежит труд) в результате сделок (перечисленных Вами от а) до г)), в которых один и тот же товар может продаваться по разной цене (в сделках нет объективности, чистая субъективность).

Поэтому, перечитывайте мою мысль из пред. поста, пока ее не поймете. Для облегчения еще цитата от СГ: «Между результатом труда и конечным его итогом лежат бесчисленные сделки, которые мы осуществляем для того, чтобы купить то, что мы потребляем. Вот эти самые сделки оказывают огромное влияние на КОНЕЧНЫЙ ИТОГ нашего труда. Очень часто случается, что два человека, предлагающие один и тот же результат труда для продажи, получают, в конечном итоге, совершенно разные суммы. Причина этого состоит в том, что, хотя они и равны, как работники, как торговцы они вовсе не равны между собой. Некоторые умудряются очень лихо продавать результаты своего труда, они же, как правило, так же лихо умудряются покупать дешевле то, что им нужно самим."

Поэтому Вы, или экономисты-марксисты могут придумывать "ед. товара" и пр. муйню, но в жизни было и будет, как СГ описал.

Удачного понимания))!

 

Аватар пользователя Этрусск
Этрусск(4 года 4 месяца)

Диспут продолжать будем или Вы уже остыли?

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(3 года 10 месяцев)

Не понял. Вы насчет сделок пост (с цитатой СГ) заметили? 

Аватар пользователя Этрусск
Этрусск(4 года 4 месяца)

Прочитал. Ответ хочу отложить на завтра, если Вы не против.

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(3 года 10 месяцев)

Я не против (с моей инфой Вам, точно, переспать надо, шо б усвоить). Но Вы, ж, вопрос задали насчет продолжения дискуссии, а не я. 

Аватар пользователя Этрусск
Этрусск(4 года 4 месяца)

Если бы Вы били против продолжения, то я просто оставил бы тему.

До завтра!

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(3 года 10 месяцев)

Для начала скрыл Ваш коммент, как офтоп (следующие - такие же - буду удаляь). Попробуйте еще раз, но - в тему... Или не пробуйте, ибо уже видно, шо возразить против 3-х ипостасей труда Вам нечего. 

Аватар пользователя Этрусск
Этрусск(4 года 4 месяца)
 

 

 

Скрытый комментарий Этрусск (без обсуждения)
Аватар пользователя Этрусск
Этрусск(4 года 4 месяца)

«Но вместо того, шо б переспросить, Вы начали козырять иностранными словами, которые ситуаци не проясняют.»

 

Для начала стоило бы Вам обратить внимание на то, что я привёл цитату, в которой и определены используемые мной термины. Могу и Вас обвинить в "козырянии иностранными словами", поскольку термины "объект" и "субъект" не являются русскими, а заимствованы из латыни.

Применяемые термины являются обобщающими для сторон, участвующих в процессе смены владельца товара, и существуют только в период смены владельца товара.

 

«Да, труд (все его 3 ипостаси, которяе я выд.) явл. товаром (в смысле - услугой, что одно и то же для нашей беседы). Это понимал еще Маркс, но он не понял, как и Вы (и он, сцуко, виноват в том, шо Вы не поняли, ибо своим учением засрал Вам мозги), что эти ипостаси не имеют единого измерения, а переходят друг в друга не через ОЦЕНКУ (поэтому и не м.б. Вашей "единицы товара"), а через заключение сделок (чисто субъективный процесс).»

 

а) дайте определение что такое труд, как подмножество общественных отношений. Определение должно быть исходным, т.е. исключается определения труда через другие определения общественных отношений, так же исключаются многозначность толкований и определения через примеры действий субъектов общественных отношений.

б) если Вы возьмёте на себя труд просмотреть мои комментарии, то обратите внимание, что я признаю Маркса как финансового специалиста-теоретика, но отрицаю его компетентность в экономике, технологии, социологии, психологии.

 

«Поэтому и товар меняет собственника (ибо в основе частной соб-ти лежит труд) в результате сделок (перечисленных Вами от а) до г)), в которых один и тот же товар может продаваться по разной цене (в сделках нет объективности, чистая субъективность).»

 

Должен Вас огорчить. Сделкой может считаться только пункт а), в остальных случаях смена владельца происходит по односторонней инициативе, в особенности конфискация и криминал.

 

«Поэтому, перечитывайте мою мысль из пред. поста, пока ее не поймете. Для облегчения еще цитата от СГ: «Между результатом труда и конечным его итогом лежат бесчисленные сделки, которые мы осуществляем для того, чтобы купить то, что мы потребляем. Вот эти самые сделки оказывают огромное влияние на КОНЕЧНЫЙ ИТОГ нашего труда. Очень часто случается, что два человека, предлагающие один и тот же результат труда для продажи, получают, в конечном итоге, совершенно разные суммы. Причина этого состоит в том, что, хотя они и равны, как работники, как торговцы они вовсе не равны между собой. Некоторые умудряются очень лихо продавать результаты своего труда, они же, как правило, так же лихо умудряются покупать дешевле то, что им нужно самим."»

 

Торговля и очень часто, сопутствующая ей, спекуляция, составляющие для торгаша целый мир, являются лишь подмножеством в сфере экономических отношений. Подать, налог, контрибуция, дань по рэкету не могут являться аргументами в функции сделки, поскольку имеют одностороннюю инициацию.

 

«Поэтому Вы, или экономисты-марксисты могут придумывать "ед. товара" и пр. муйню, но в жизни было и будет, как СГ описал.»

Что марксисты, что торгаши-коммерсанты, что финансисты ограничены лишь сферой своих интересов, зашоренный взгляд не позволяет им видеть целое.

 

Для "удачного понимания" вот Вам вводная:

Вы владелец яхты, на которой закончились продукты питания.

У Вас есть наличность Вашей страны. Арсенал какой придумаете. Людской состав - Вы, капитан, 3 матроса-стюарта, десяток гостей-нахлебников, проводник-переводчик, нанятый из туземцев.

Яхта подплыла к острову, заселённому каким-то племенем, чтобы приобрести продукты питания.

Проводник знаком с языком племени на примитивно-бытовом уровне.

Я, глава рода, с которым Вы будете вести переговоры о приобретении продуктов. Моё племя знакомо с торговлей. В качестве денег в торговле с соседними островами используются труднодобываемые раковины моллюсков, фиолетовые и алые. Ценовое соотношение 1:5.

В племени я считаюсь богатым, у меня 3 кулака и 2 открытых пальца фиолетовых раковин и 7 кулаков и 4 закрытых пальца алых раковин. Оружие в племени примитивное, самодельное.

Ваша задача - приобрести продукты у моего племени, возможен силовой метод, но высокая вероятность получить в продуктах отраву.

Каковы будут Ваши действия?

Аватар пользователя Sergey_Chel
Sergey_Chel(6 лет 4 месяца)

Самое печальное, что вследствие таких недоучек, как ты, приходится ужесточать правила игры для всех.

И к чему это приведет? К расстрелам. Кого?

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя БаА
БаА(11 лет 11 месяцев)

Сынок, когда ты добровольно рекламируешь несуществующие деньги, ты агитируешь дураков записаться в пидарасы.

Уж не знаем, в курсе ли ты, что суть твоих кривляний именно такова, либо ты сам дурак, но оно вот так, а не как-то иначе.

 

Теперь ты знаешь, чо именно делаешь, и тебе уже никогда не сказать мол "а я незнал!!!".

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 2 месяца)

Отвратительно излагаете мысль. Много несущественных деталей и непонятных терминов, которые делают абсолютно нечитабельным текст.

На будущее: пишите пожалуйста по существу. Не надо деталей, которые не относятся к теме материала. И чем более доступны термины, тем лучше. Трижды пытался прочитать Ваш текст, но так и не понял о чем речь. 

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 2 месяца)

В общем дочитал. Заодно предыдущую статью. В целом с теорией  Гезеля встречался раньше. И она мне нравилась в общих чертах. Только я так и не понял, как накопить на дом при таком подходе. 

Сам я лично за то, чтоб при помощи цифрового рубля избавится от банков. Тупо государственная ИТ прокладка (вроде банка Тиньков) между Центробанком и обычными людьми. Банки (главное коммерческие) становятся ненужными. 

P.S.: уверенности у меня нет в Вашем проекте. Поэтому не буду отправлять. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 4 месяца)

И она мне нравилась в общих чертах. Только я так и не понял, как накопить на дом при таком подходе. 

? Так ведь вся идея Гезеля - убрать функцию накопления от денег. В этом-то вся суть. Разумеется, накопить на дом нельзя. И не только на дом, на машину и даже на велосипед, скорость оборота гезелевских денег должна быть максимальна, чтобы идея работала.

Человек каждый день трудится и каждый день тратит деньги, как охотник-собиратель: поохотился - поел. 

Теория интересная, но, КМК, работать будет только в полностью устоявшихся, сверхконсервативных обществах, типа той же австрийской деревни на натуральном хозяйстве.

Потому что никакой более сложной и капиталоёмкой деятельности так вести нельзя.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 2 месяца)

С другой стороны, если банкиры каждый раз возбуждались при внедрении данной системы, то "хорошие сапоги, надо брать". 

Аватар пользователя oxegenium
oxegenium(11 лет 8 месяцев)

С другой стороны, если банкиры каждый раз возбуждались при внедрении данной системы, то "хорошие сапоги, надо брать". 

Возбуждались они только по причине утраты контроля. Кстати, государство тоже будет возбуждаться по этой же причине.

А копить на дом пропадает нужда, если в голову случайно забредет простая мысль, что деньги это правовые инструменты человека. Ведь если все создаётся (кроме Природы) человеком, то он и должен быть источником своих прав, а не третья сторона (да еще, сцуко, ни от кого независимая) в лице 12 частных банков и мировой паутины ЦБ с ядовитым пауком БМР в Швейцарии. В общественой системе, в которой реализована эта "простая" мысль, на дом копить не надо. Надо просто отправить в Госбанк свой личный проект жизнеустройства, результатом чего будет осуществлена эмиссия на ваш счет, в необходимом объёме для строительства (или приобретения) дома. А вообще эта схема касается любого личного или группового проекта. А жизнь является не долговой под обеспечение ранее созданного в прошлом (системно ведомая к деградации), а под проекты, устремленные в будущее (системно ведущие к развитию).

Естественно будет трансформироваться вся система государственных институтов, но это отдельная пестня. Кому интересно, может обратиться к книге директора института НИИ Реальной экономики В.Л. Левину  "Империя разума" (Левин, если что русскийsmile1.gif). Да, естественно институт это наша частная инициатива в форме АНО (Академгородок).

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 4 месяца)

"Банкиры" возбуждались при виде альтернативной валюты с неподконтрольной эмиссией. Если для Вас это хорошие сапоги, то у меня для Вас плохие новости. :)

В чистом виде идея в развитой экономике проверена в условиях гиперинфляции. Нигде она счастья не принесла. Ну и не могла, по той причине, что денежная система должна соответсвовать производительгым силам, которые она обеспечивает. В сверхсложной взаимозависимой нынешней экономике с сотнями технологических этапов и сверхкапилоёмком оборудовании ничего осмысленного не получится. Представьте себе строительства АЭС при таких раскладах.

Ну и безумный оверхед на постоянный перерасчёт цен и оплата возникающих перекосов.

В этой системе нелюбимые Вами банкиры перестанут выдавать кредиты, а плотно сядут на арбитражные операции физическим товаром. Ущёрб для реальной экономики будет таким, что у меня уже волосы на жопе шевелятся.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(3 года 10 месяцев)

скорость оборота гезелевских денег должна быть максимальна, чтобы идея работала.

Не надо впадать в крайности.  Идея работает при любой скорости. Она регулируется ставкой демерреджа. Напр, сейчас (без него), когда ЦР всего лишь нельзя пустить в рост, скорость оборота минимальная.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 4 месяца)

Все плюсы идеи напрямую вытекают из скорости оборота денег. Это главное преимущество системы.

Снизите давление на экономических агентов низким демереджем, снизите скорость оборота. Получите просто экономику с инфляцией без ускорения оборота - и с ёлки слезете, и рыбки не видать. См. примеры экономик с большой инфляцией: это не успешные экономики ни разу.

Идея вообще работает только если экономика примитивна, а все траты и заработки - регулярны и имеют счётное для каждого агента число позиций. Она работала бы (и работала) для деревни на натуральном хозяйстве. Там инфляция не требует больших усилий для отработки на каждом этапе каждым агентом.

Но как только технологические цепочки увеличиваются, всё рушится.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(3 года 10 месяцев)

Только я так и не понял, как накопить на дом при таком подходе. 

Значит плохо знакомился с Гезелем)). С. Гезель рекомендовал инвестировать не в деньги, как исключительное средство обмена товаров и услуг, а в инструменты, специально для инвестиций созданные, — ценные бумаги компаний и долговые обязательства (облигации и др.), драгоценные металлы, недвижимость и т.п.!

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 4 месяца)

Блин. Ну загляните же на шаг вперёд!

Вот получаете Вы 100000р, тратите в месяц 80000, откладывая 20000. Какую недвижимость Вы можете купить на 20000?

Драгоценности? Вы предсьавляете себе физический оверхед для экономики при постоянном перемещении этих "драгоценностей" у сотни миллионов людей по тысяче на каждого? Это моментально выродится в банальный оборот каких-нить золотых и серебренных монеток, а затем и их деривативов - бумажек на право получения из места хранения, электронные счета "драгоценностей" и т.п.

Но при этлм такие "сбережения" теряют главное достижение денежной системы за последние 2000 лет: возможность концентрации ресурсов для строительства физических мощносьей для получения физической прибыли. То есть, эти монетки лежат по домам пож матрацами, в то воемя как в нормальнлй системе они сливаются в единую массу, а потом огромным куском выделяютмя на строительство канала, завода, шахты или там разработки самолёта.

Эта "накопительная система" убивает развитие. Делает его невозможным.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(3 года 10 месяцев)

в то воемя как в нормальнлй системе они сливаются в единую массу, а потом огромным куском выделяютмя на строительство канала, завода, шахты или там разработки самолёта.

Осталось только раскрыть, как из-под матраса они сливаются в единую массу, ха-ха)). Не путайте частные сбережения и гос-венный бюджет, мечтатель)).

Страницы