Отличия предлагаемой системы от советской (отличие № 2)

Аватар пользователя 12y

Продолжаем анализировать отличия предлагаемой альтернативной воображаемой системы общественного устройства от советской. Начало обсуждения этого вопроса в статье "Отличия предлагаемой системы от советской (отличие № 1).

 

Отличие № 2. Отношение систем к частной собственности.

Начну с анализа того, как обстояли дела с частной собственностью в СССР.

 

А в СССР с частной собственностью все было сложно.

 

С одной стороны, частная собственность была запрещена. Запрет этот, однако, распространялся лишь на средства производства (орудия и предметы труда), да и то не полностью, как увидим далее.

То есть владеть на праве собственности землей, станками, фабриками, транспортом, недрами, ресурсами и т.д. в СССР человек официально не мог.

 

Однако владеть, например, садовым инвентарем (а чем не орудие труда) и выращивать на приусадебном участке с\х продукцию, а потом продавать ее на рынке за деньги – мог. Владеть швейной машинкой (орудие труда) и обшивать соседей/знакомых одеждой за умеренную (или не очень) плату – тоже мог.

 

Почему так? Потому что товарно-денежные отношения в СССР никуда не делись, а где есть спрос, там появится и предложение. Но об этом в статье про третье отличие систем (отношение к товарно-денежным отношениям).

 

В СССР, боровшемся с частной собственностью, был введен довольно смешной термин – личная собственность граждан. Которая, по мнению советских идеологов, не была тождественна частной собственности. Личность, один человек - это не часть общества, а, видимо, что-то иное.

Также совершенно официально существовала коллективная (колхозно-кооперативная) собственность, которая частной тоже не считалась, а считалась почему-то социалистической.

 

Хотя включение банальной логики позволяет прийти к выводу, что такое деление не выдерживает какой-либо критики и в реальности собственностей может быть строго две: общественная (все общее) и частная (все не общее).

О какой именно части мы при этом говорим (один человек, два, триста или триста тысяч) - не столь важно, это уже не общее, а частное (меняется лишь размер частей). Таким образом, и коллективная, и личная собственность – это разновидности частной собственности.

Вот и сейчас частной собственностью считается как собственность одного человека, так и компания, чей капитал разделен между тысячами независимых акционеров.

 

Но в СССР считали по-другому: отдельно выделялись частная собственность (была запрещена), коллективная (разрешена) и личная (разрешена).

 

Такой терминологической шизофренией и намеренным умножением правовых конструкций советская власть попыталась обойти следующую проблему.

 

С одной стороны, на уровне господствовавшей теории заявлялся тезис о необходимости искоренения частной собственности как одной из основных причин эксплуатации человека человеком. Сказано – сделано. Частная собственность запрещена, смотрите, официально записано в Декрете о земле, а затем в конституциях.

 

С другой стороны, положение было таково, что реализовать полный запрет на частную собственность в то время не представлялось возможным. По многим причинам. Это и развал экономики после революции и гражданской войны, шаткое положение советской власти, слабые организационные возможности, зависимость советской власти от крестьян в поставках продовольствия (которым юридические терминологические изыскания были побоку и для которых, исходя из здравого смысла, могло быть лишь два состояния: земля и результаты труда на ней либо находились в их владении, либо нет), преобладание сельского населения (свыше 70 %) и т.д.

 

Поэтому после победы советской власти земля как бы стала общей (на словах, с точки зрения формальной принадлежности), но продолжала оставаться в собственности крестьян (на делах, с точки зрения распределения результатов труда на земле). К слову, недра и леса и сейчас являются национальным достоянием (на словах), но результаты труда на них почему-то национальным достоянием уже не становятся (на делах).

 

К личной собственности в СССР у меня почти нет вопросов и претензий. Собственностью она только называлась. В реальности по ключевым позициям личной собственности советский гражданин собственностью не обладал, т.к. у него отсутствовало важнейшее правомочие – распоряжение. Так, советский гражданин не мог продать квартиру (даже в позднем СССР кооперативную квартиру можно было продать с большими условностями), личный автомобиль. У него было право владения и пользования этими благами. Но наследовать эти блага было можно, хоть и с большими условностями.

А вот индивидуальный жилой дом продавать было можно, пожалуйста. Деньгами гражданин тоже мог распоряжаться по своему усмотрению.

 

Таким образом, личная частная собственность была, хоть и с большими ограничениями. Вкупе с существовавшими товарно-денежными отношениями и наследованием она заложила немалых размеров бомбу под советский проект. Но об этом подробнее в следующей статье про наследство.

 

Гораздо больше претензий у меня к коллективной собственности, т.к. это был прямой суррогат долевых юридических лиц (основных агентов рыночной экономики).

 

Итак, совершенно официально в СССР на протяжение всей его истории владеть живым и мертвым инвентарем (орудия труда), производимой продукцией, постройками могло объединение граждан – кооперативы (колхозы, артели).

Доходы от деятельности колхоза поступали не в общественную собственность, а в коллективную (частную), т.е. распределялись среди колхозников (можно проследить некую аналогию с нынешними долевыми коммерческими организациями). Колхозы были самостоятельными юридическими лицами, самостоятельно управлялись колхозниками, могли задолжать государству за аренду земли или техники, например.

 

Есть расчеты того, какую часть произведенной продукции колхоз (читай часть общества) обязан был отдавать государству (читай все общество) по себестоимости. Приводятся цифры около 25%. С остальными 75 % произведенной продукции колхозники (коллектив частных собственников) могли поступать, как им соблаговолится: уничтожить, поделить внутри себя и потребить, продать государству (то есть остальному обществу), но уже не по себестоимости, а по фиксированным ценам с прибавочной стоимостью, продать в потребкооперацию или на рынке (а тут вообще вступали в силу рыночные законы, т.к. цена на рынке формировалась по классике – в зависимости от соотношения спроса и предложения). С другой стороны, колхоз (часть общества) должен был оплачивать государству (остальному обществу) аренду земли и техники, услуги МТС и т.д.

 

То есть налицо коммерческие отношения двух хозяйствующих общностей (малый коллектив и большой коллектив). Ни о каком общем деле речи не шло, кто бы что не писал и не декларировал на бумаге, т.к. при такой модели взаимодействия интересы колхоза (малой группы людей) не совпадали с интересами остального общества, как не совпадают интересы любого частника и остального общества. Естественно, что при таком раскладе были успешные колхозы, а были слабые колхозы, в общем все прелести рыночной экономики. Разве что обанкротиться неуспешный колхоз не мог. Надо ли говорить, что и внутри колхозов были успешные колхозники, а были - не очень.

 

Вот такая форма собственности процветала весь период существования СССР, которая противопоставляла село городу. А сельских жителей, допустим, в 1937 г. было 70 %...

 

На мой взгляд, с самого начала это была мина под идею построения коммунизма, т.к. люди не дураки и могли сравнивать написанное с реально происходящим. Вероятно, любой человек засомневается, что является сособственником всего производимого в стране, покупая на колхозном рынке мясо втридорога, в то время как его товарищ из колхоза получает это же мясо по себестоимости. При этом результаты его труда на фабрике почему-то поступают в общую (государственную) собственность и продавать их на рынке он не может.

 

А что город? А город старался не отставать.

На момент смерти Сталина существовало свыше 100 000 артелей, производивших все: от ювелирных украшений и игрушек до мебели и радиоприемников. Надо ли говорить, что промышленные артели обладали собственными станками, оборудованием, помещениями. Они были освобождены от большинства налогов, имели иные льготы. В общем готовая база для построения крепкого среднего класса, крепких мелких частников. А что такого, может спросить кто-то? Это же меееелкие хозяйчики, а не какие-то капиталисты, чужой труд не используют, кому плохо. В ответ на это я могу возразить, что любой (абсолютно любой) частник стремится из мелкого стать средним, а потом и крупным. Вы только дайте срок и право передачи нажитого по наследству: почти все капиталистические магнаты выросли из мелких лавочников и ремесленников… Приснопамятные Ротшильды так начинали...

 

Помимо всего этого Конституция СССР 1936 г. официально допускала существование мелких частных хозяйств единоличных крестьян и кустарей, основанных на личном трудовом участии и исключающих эксплуатацию чужого труда. Все средства производства (кроме земли, но по факту и она, владение-то единоличное) в таких хозяйствах находились в собственности единоличников.

Накануне войны в СССР насчитывалось свыше 3,5 млн. хозяйств единоличников.

 

Вот так город продавал селу, а село продавало городу. Рынок-с, сэр, но с советской спецификой, конечно.

 

Вот так и происходило обесценение красиво звучавшей идеи обобществления всего в стране….

 

Дальше – больше.

 

Придя к власти, Хрущев устранил большую часть артелей… Да и колхозы пытался прижимать, заменяя их на совхозы (чей продукт поступал в государственную собственность) и личные подсобные хозяйства. Противоречивый был товарищ.

 

Но горожане не дураки. В начале 60-х годов доля городского населения в СССР сравнялась с долей сельского, т.е. половина людей стала проживать в городах. А к 1990 г. доля городского населения составляла около 65 %.

 

Глядя на либеральный режим собственности на селе и легальное существование сельской рыночной экономики, горожане стали все чаще задумываться, почему это произведенное на городской фабрике является общей собственностью, а произведенное на селе – нет.

Надо бы что-то придумать на этот счет…

 

Сказано – сделано.

В 1964 г. (уход Хрущева) рождается проект будущей Конституции СССР 1977 г., в котором (внезапно!) наряду с ранее упоминавшимися видами собственности уже появляется собственность профсоюзных и иных общественных организаций: предприятия, принадлежащие им, производимая ими продукция, здания, сооружения, иное имущество. Вот так, товарищи господа. Частная собственность, она такая, тихо и незаметно входит в нашу жизнь. Было ваше, стало наше (а потом и мое, дайте срок).

 

Формально это все называлось социалистической собственностью, но на деле данные организации владели и распоряжались имуществом, которое уже не было всенародным достоянием. Как и сейчас Газпром это национальное достояние, но что-то как-то… В общем есть нюансы… Появились ведомственные предприятия, санатории, дома культуры и т.д.

 

А на следующий 1965 г. были запущены широко известные реформы Косыгина-Либермана. Там было много всего, но применительно к этой статье скажу лишь про повышение хозяйственной самостоятельности предприятий (а значит и их директоров), выведение на первый план прибыли и рентабельности (здравствуй, рынок!), а не удовлетворение потребностей людей (до свидания, коммунизм!), сокращение плана, повышение рыночной составляющей.

 

Странным образом одновременно с повышением хозяйственной самостоятельности предприятий как грибы после дождя стали расти всякие цеховики, нелегальные производства, криминальные хозяйственные структуры, коррупция и уровень экономических преступлений, сращивание политической элиты с экономической…

 

Поскольку нельзя скрестить ужа с ежом, постольку такая система привела к тому, что экономика СССР стала буксовать. Чем дальше, тем больше. Проблемы в экономике некоторое время скрашивались движением по инерции и экстенсивным ростом, запуском экспорта нефти и высокими нефтяными ценами... Какое-то время за нефтедоллары можно было покупать даже продовольствие за рубежом и делать вид, что все в порядке.

 

Показывая рост все 70-е гг., в 1980 г. цены на нефть ненадолго достигли своего пика, а затем резко рухнули, достигнув минимума в 1986 г.

 

И почему-то с начала 80-х гг. экономические проблемы в СССР начинают вставать уже в полный рост...

 

Ну а дальше вначале наступил 1986 г., и появился закон, официально разрешивший индивидуальную трудовою деятельность в свободное от основной работы время.

 

На следующий год официально были разрешены кооперативы по производству товаров народного потребления, которые, в том числе, могли заниматься торговлей.

 

1988 г. стал годом окончательной победы частной собственности на территории СССР, когда кооперативы официально получили право использовать наемный труд.

 

Через три года после этого события СССР перестал существовать.

 

Мораль всей этой истории заключается в народной пословице: вода камень точит.

С самого начала советский проект занимал противоречивое, непоследовательное отношение к частной собственности. И это, в числе прочего, его и погубило. Будучи неполностью выполотым, корешок частной собственности за годы советской власти вырос в могучее дерево, которое развалило ставшее тесным обиталище.

 

Поэтому применительно к СССР можно с уверенностью говорить, что институт частной собственности в нем не был устранен, с течением времени развивался и ширился, получая все новые завоевания, что стало одной из причин краха проекта.

 

В отличие от советской предлагаемая система предусматривает полное устранение какой бы то ни было частной собственности без каких-либо исключений и допущений.

Напомню, что в рамках предлагаемой системы предполагается отказ от частной собственности, как триединства полномочий субъекта: владение (физическое господство над вещью) + пользование (извлечение полезных свойств) + распоряжение (определение судьбы вещи, в том числе юридической судьбы).

Предполагается, что в рамках новой системы у человека пропадет правомочие по распоряжению вещами как ключевой элемент права собственности, останется только владение и пользование. Из этого следует, что будут практически полностью устранены любые сделки по поводу вещей, в том числе их наследование. Наследство - ключевой механизм действия частной собственности (об этом в следующей статье).

 

Исходные основания/тезисы для предлагаемой меры по отмене частной собственности.

Так как материя вечна, несотворима и неуничтожима, то в рамках предлагаемой системы материальные вещи не могут быть присвоены кем-либо в личную (частную) собственность.

 

Создание любой материальной вещи - это не создание чего-то из ничего, а преобразование уже имеющейся материи. Считаю справедливым, что тот, кто не создавал материю, не может и присваивать ее себе в той или иной форме. Поэтому вся доступная материя является общим достоянием и должна использоваться в общих интересах.

 

Смысл и предназначение материальных вещей - это удовлетворение потребностей человека.

Большинство материальных потребностей человека, как представляется, имеют конкретные количественные и качественные выражения. Как известно, потребности человека безграничны, однако человек - материальное, конечное существо. Это означает, что, как минимум, по любому материальному благу есть точка разумного насыщения (см. теорию предельной полезности), после преодоления которой имеют место излишества, неразумное потребление и т.п.

 

Так как смыслом любой вещи является удовлетворение какой-то потребности человека, то в рамках предлагаемой системы владение имуществом сверх необходимого для регулярного личного потребления (пользования) не имеет смысла и означает неэффективное расходование ресурсов и общественного труда, использование вещей не по назначению.

 

В рамках предлагаемой системы земля не может быть в частной собственности, т.к. не была сотворена кем-либо, материальное благо первичной важности, достояние всего человечества.

Может быть передана в личное временное владение и пользование для занятия сельским хозяйством для личных нужд либо для использования расположенного на ней жилища.

 

Плоды (урожай), полученные с земли, не могут быть присвоены в мере большей, чем требуется для личного потребления. Излишки передаются в общественный фонд потребления.

Тот же подход в отношении таких благ как лес, водоемы и т.д. – невозможность присвоения, пользование только для личных нужд.

 

Владение имуществом сверх необходимого означает его простой, неиспользование и т.п. неэффективности. В результате имеет место замороженный результат труда, используемый не по назначению.

По окончании пользования, если вещь не потреблена – передается в соответствующий фонд потребления. Оттуда либо утилизируется, если более не может удовлетворять потребности, либо передается другому человеку в пользование.

 

В рамках предлагаемой системы все средства производства (орудия труда, промышленные и нежилые здания, сооружения, недра и т.д.) принадлежат обществу и передаются в пользование трудовым коллективам для использования по назначению в общественно полезных целях – производственная деятельность, работы и услуги. Присвоение средств производства не допускается.

Вся производимая продукция поступает в общественный фонд потребления, не может быть присвоена, распределяется по нормам потребления (минимальный для текущего момента объем - каждому), труду и заслугам. Единственный источник богатства (т.е. различий доступа к благам) – труд и заслуги. Любое материальное благо - только потребление (использование) и владение с целью потребления.

 

То есть никаких колхозов и артелей, заводов на хозрасчете. В рамках системы юридические лица устраняются полностью.

Устраняются юридические лица, организации и иные абстрактные юридические конструкции как субъекты деятельности, т.к. вне людей они существовать не могут, это выдумка сознания (игра, уловка, химера), искусственное средство перекладывания\избежания ответственности человеком.

 

Резюмирую недостатки советской системы, порожденные существованием частной собственности:

 

1. явное противоречие слов (декларируемых принципов устройства общества) и дел (реального положения вещей). Обесценивание высокой идеи всеобщего обладания и пользования материей. Недоверие к проекту в целом (соврав в одном, наверное, врут и в другом).

 

2. Противопоставление одной части общества другой. Защита интересов меньшей группы лиц в ущерб интересов большей группы лиц. Нивелирование идеи товарищества, единства, общности интересов, равенства возможностей, стремления к равному удовлетворению потребностей. Экономическое (а затем и политическое) неравенство, порожденное распределением благ не по приносимой общественной пользе, а по доступу к частной собственности.

 

3. Поощрение роста группы лиц, прямо не заинтересованных в советской системе, т.е. в преобладании общих интересов над частными. Постепенное вырастание элиты (лиц, принимающих решения), заинтересованной в узаконении частной собственности и ее передаче по наследству, возврате к экономическим методам эксплуатации человека человеком и сворачивании СССР.

 

При сохранении частной собственности крах СССР был лишь вопросом времени. Сейчас по этому пути движется Китай, в котором количество долларовых миллиардеров уже превысило количество таковых в США. Поговаривают об отмене запрета купли-продажи земли… Но, как говорится, это уже другая история.

 

На этом пока все, в следующий раз напишу про различия в подходах систем к вопросу наследования, т.к. статья уже прилична по объему.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(12 лет 10 месяцев)

Ужас. Тот же СССР только гораздо хуже.

В принципе у вас нормальная доведённая до абсолюта рабовладельческая модель.

И гильдии отлично сюда вписываются.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя 12y
12y(4 года 6 месяцев)

Какие еще рабы... Рабов в системе нет. Вы рабов от нерабов отличаете по наличию/отсутствию частной собственности что ли?

 

 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(12 лет 10 месяцев)

Да, это фундаментальное отличие.

У раба нет личной свободы, он обязан выполнять указания рабовладельца.

Потребности раба обеспечиваются также рабовладельцем.

Вы это и продвигаете. отберём у людей собственность, а что делать - прикажем сверху.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя 12y
12y(4 года 6 месяцев)

То есть угол в 50 м2 (на другой денег не хватило) в человейнике на семью из 4 человек, поступающий в собственность только после выплаты долга через 20 лет (в течение которых придется горбатиться на той работе, на которой получится), лучше, чем квартира в 72 м2 или дом в 100 м2, для проживания в которых надо, чтобы родители просто трудились на общее благо? Понял.

Бумажная колбаса (а на другою денег нет, надо же ипотеку платить еще 20 лет) лучше, чем бесплатно еженедельно предоставляемая натуральная колбаса? Понятненько.

 

Вопросов больше нет.

 

 

 

Аватар пользователя Older
Older(10 лет 5 месяцев)

Даже у Маркса не получилось в деталях описать, как это -- отсутствие частной собственности. Тут ведь в чем проблемка. Если мы вводим запрет на владение предметами труда, то нужно вводить запрет на владение любыми предметами.

Ну вот у меня есть пара штанов. Не важно, где я их взял. А у вас -- одна пара. Вы на пару штанов (вдвое!) беднее меня. Это очень не справедливо. Лишние штаны нужно реквизировать в общественные фонды. Так ведь? 

Но! Кто будет реквизировать? Аппарат, значит, насилия? Государство? Но существование государства означает существование госсобственности. А госсобственность не общая. Она государственная. То есть, по вашему определению, частная. 

Кто-то должен распределять предметы из общественных фондов. Кто-то должен следить за эффективностью их использования. И тд и тп. То есть, появится класс, живущий за счет чужого производительного труда. Ну и приехали. 

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 6 месяцев)

Если мы вводим запрет на владение предметами труда, то нужно вводить запрет на владение любыми предметами.

Только не владение, а распоряжение. Вы можете владеть (обладать) вещью и пользоваться ей. В этом вас никто не ограничивает. Но вы не можете распоряжаться ей (подарить, продать, обменять на что-то другое, передать по наследству и т.д.). Закончили пользоваться (например, в связи со смертью), она возвращается в общественный фонд потребления. Оттуда либо утилизируется, если не может быть использована кем-то другим, либо передается другому человеку в аналогичное владение и пользование. 

Личные вещи это ладно, это мелочь. Личные вещи, не имеющие особой общественной ценности, могут передаваться по наследству, не как материально благо, а как частичка личности умершего. Общество не обеднеет, что условно ваши штаны, часы, награды и фото достанутся вашим потомкам.

Тут бы с крупной рыбой разобраться - недвижимость, личный транспорт, результаты труда, достижения, привилегии.

 

Кто-то должен распределять предметы из общественных фондов. Кто-то должен следить за эффективностью их использования. И тд и тп. То есть, появится класс, живущий за счет чужого производительного труда.

Порядок выбора управленцев, кто все это будет делать, описан в статье "Предлагаемая модель определения управляющих лиц, или рыбак рыбака видит издалека".

 

Аватар пользователя Older
Older(10 лет 5 месяцев)

Интересно, почему личный транспорт это крупная рыба, а штаны -- мелкая? Между прочим, протосоциалистов звали не безколесники, а санкюлоты 

в XVIII веке знатные мужчины из высших сословий носили кюлоты с чулками, а бедняки и ремесленники — длинные брюки

Разумеется, это не значит, что санкюлотам хотелось кюлотов. Нет. Им хотелось, чтобы кюлотов не было. Вместе с носителями. 

То есть, они боролись не с собственной бедностью (ВФР их положения не исправила, а усугубила), а с чужим богатством. 

Вот и вы хотите всех сделать одинаково нищими. Это тупиковый путь. 

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 6 месяцев)

Интересно, почему личный транспорт это крупная рыба, а штаны -- мелкая?

Потому что на текущий момент развития производства создание автомобиля несколько затратнее (как ни считай), чем создание штанов. Когда автомобиль можно будет делать так же просто, как сшить штаны, то да, это будет мелочь.

 

Вот и вы хотите всех сделать одинаково нищими.

Неверно. Я предлагаю создать такую систему, при которой устранялось бы базовое основание неравенства - ограниченность благ. Превращение блага из ограниченного в общедоступное лишает какого-либо смысла конкуренцию за доступ к нему. При текущей системе даже намека на движение к этой цели нет. Поскольку такое движение ставит под угрозу существования саму систему. Только при существовании ограниченности благ имеет смысл частная собственность, прибыль и т.д. Наоборот, текущая система кровно заинтересована в том, чтобы ограниченность благ была как можно более массовой и всеобщей.

В этом  смысле я предлагаю сделать всех одинаково богатыми. Как мы одинаково богаты по доступу к воздуху, солнечному свету, концерту Моцарта.

 

Аватар пользователя Older
Older(10 лет 5 месяцев)

Говорят, что СССР развалился из-за джинс. Это, разумеется, не так, но согласитесь, наладить производство штанов из крашенной дерюги он так и не сумел. И таких "мелочей" вагон и телега. 

Придумать даже умозрительную схему, гарантирующую общедоступность всех благ, не получилось ни у кого. Только ограниченный набор. По карточкам. А все остальное -- по блату. С соответствующими последствиями. 

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 6 месяцев)

Про СССР напишу отдельную статью про недостатки в удовлетворении потребностей людей. Проблема известна: недостаточное производство товаров народного потребления (Б), избыточное производство средств производства, вооружений и т.д. (А). Масла мало, пушек много.

 

Я очень часто сталкиваюсь с тем, что люди почему-то полагают, что коммунизм это СССР, и никак иначе. Но это же логическая ошибка отождествлять идею и частный неудачный пример ее реализации.

Примерно как судить о принципиальной невозможности воздухоплавания после аварии конкретного испытательного образца. Надо понять простую вещь: путей прихода к коммунизму больше, чем один, продемонстрированный СССР. Неудачный опыт не повод ставить крест на идее, т.к. теоретически доказать несостоятельность самой идеи так никто и не смог.

 

Я потому и пишу цикл статей про отличия, чтобы показать, что есть другие варианты.

Аватар пользователя Алекс99
Алекс99(4 года 9 месяцев)

Рабство в абсолюте. Только вот ничего не поменяется в человеке и опять группа лиц будет жить один хрен лучше остальных. Как? Обязательно придумают.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (уличен в плагиате - https://aftershock.news/?q=comment/11379788#comment-11379788) ***
Аватар пользователя 12y
12y(4 года 6 месяцев)

Почему рабство? Вы кого под рабом понимаете?

Аватар пользователя Алекс99
Алекс99(4 года 9 месяцев)

Потому что опять вы зовёте в социализм, только ещё более жестокий. Опять человек винтик, только ещё и нищий винтик.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (уличен в плагиате - https://aftershock.news/?q=comment/11379788#comment-11379788) ***
Аватар пользователя Lord250
Lord250(4 года 7 месяцев)

Почему у вас? У нас! Впрочем ничего ужасного во всем этом не вижу. Достаточно комфортные социальные условия существования с элементами естественного отбора малость замаскированные идеологией. Всегда были хитрые, кто хотел гарантированно иметь больше соседа. Когда только первый сильный оторвал кусок мяса от туши и слегка потряхивая каменным топором изобразил - мое!, а остальные молча склонились - появилась собственность и сопровождающая ее власть. А далее только совершенствовались способы присвоения собственности и извлечения из неё прибыли для своего драгоценного Я. Социализм не исключение - верхушка (КП) в коммунизме - остальные ( в том числе рядовые коммунисты) молча склоняются. Но существует масса ступенек потребления - переход на более высокую позволяет жевать более приятную пищу и в большем объеме. В 17 году большевики поманили этой возможностью огромную крестьянскую Россию. Труд был привычен, обязателен ( иначе просто сдохнешь ). Производителей больше чем потребителей - соблюдалось относительное равновесие. И тут людям , не отрывающим взгляда от сохи или станка, предложили коммунистическую перспективу - от каждого по труду - каждому по потребностям ( правда с переходным периодом - кто не работает, тот не ест, но в тот период это было понятно и не страшно, к работе народ был привычен), то бишь на халяву! А что так можно! Можно, можно, только малёк потерпеть, поработать и все будет, как обещали. И наши ,экономически недостаточно грамотные, деды поддались на эту уловку социальных мошенников - работать стали больше и интенсивнее ( за трудодни, палочки, грамоты, поощрения по мелочи - приятно когда тебе при коллективе говорят, что ты молодец, герой, лучше всех) , в мозгу впереди горела звезда мечты лучшей жизни если не для себя, то для детей, ведь так умные люди обещали и все вроде правильно и логично, а ребята наверху жить стали лучше и лучше. Но у системы есть изъян - нельзя допускать образования эксплуатируемых, но грамотность повышает производительность труда - вилка! Рост городского населения - это показатель, что желающих потребить не горбатясь от зари до зари на земле рос неуклонно . 90% профессий в городе просто не нужны для жизнеобеспечения, они обеспечивают работой свой узкий круг и если исчезнет какая то прослойка , этого даже не заметят. Так что социализм в предложенной модели развития был изначально обречён на провал и мог существовать 2-3 поколения ( прежде чем общество поумнеет и количество потребителей станет больше количества производителей) не более. Война позволила скрыть недостатки системы и просуществовать ей на пару поколений дольше. К рабовладельчеству советское общество никаким боком не стояло - человек ( даже без паспорта - это всего лишь временная трудность) мог покинуть место проживания, работы и устроится на новом месте, мог вообще уйти из общества (Лыковы и др) по вопросам веры, мог бичевать, за тунеядство могли наказать, но на ограниченный срок и это было малоэффективно. Принудить к труду угрозой смерти и на одного хозяина не имел права никто ( исключения - республики закавказья, но то отдельная статья).

Аватар пользователя Philosov
Philosov(4 года 9 месяцев)

Читаю очередной коммунистический опус и думаю, и что придумал.

1917 и разгул человеческого (не духовного, а тельного, свободного послерабского - славянского общества) Рабы стали не немы и стали ходить голышом зимой по Москве, обощевствлять жен, убивать попов и чиновников царя, грабить музеи и уничтожать культуру, описания в ассортименте у Булгакова и Ильфа и Петрова и т.п., пришли к власти конкретные бандиты с приличным уголовным прошлым типа Сталина Вышинский(сокамерник Сталина) Котовского Молотова (кличка он любил молотом вскрывать сейфы) Бандиты по понятиям не поняли что еще за херня происходит и навели привычные им порядки как на зоне, устроили голод и террор и построили СССР, потом по понятиям замочили Сталина и думают а зачем такие строгости можно немного дать и свободы людям и опять понеслось развалом государства и отношений которые сформировались к 80м годам. это все покрывалось тонким слоем теории Маркса. Рабы-слейвы-терпилы, разрушили свой дом и устроили в нем костер как бомжи (развал СССР)

В реальности был православный сталинизм с хрущевско брежневскими изменениями, с хоругвиями на демонстрациях, молениями на собраниях, верой в светлое будущее (рай) и прочими атрибутами типа политбюро, и священики и прочие дьяки и магические ритуалы. 10 заповедей Моисея(строителя коммунизма)

Но реально как были рабы так и остались, сознание не поменялось и как только люди верили в утопию, тут-же они сталкивались с реалиями и получали разочарование и видели обман.

Как я уже писал для коммунизма нужны идеальные люди для капитализма обычные. Причем сегодняшний капитализм это обычный социализм, с выплатами и бесплатным(в кредит) обучением и лечением, а то что при этом надо быть счетоводом даже интересно и превращает управление нулями в увлекательную игру, но по итогу тот же социализм вид в профиль.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематическая дезинформация) ***
Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(8 лет 1 неделя)

А можно эту херню где нибудь не у нас построить.

А мы посмотрим.

Просто если строить у нас, то придется половину населения положить.

 

А вообще у вас действительно здравые мысли есть. Я тут всем талдычу, что Хрущев не имел вариантов с отменой артелей при существующей плановой системе. И личные приусадебные хозяйства тоже. Иначе началось бы расслоение и злоупотребления всякие.

План и рынок несовместимы. А к краху СССР привела именно плановая экономика, директивная.  

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(12 лет 10 месяцев)

Подобную херню построили в КНДР.

Только там чиновники растут по партийной линии, а у автора - по профессиональной, что ещё хуже.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя 12y
12y(4 года 6 месяцев)

Просто если строить у нас, то придется половину населения положить.

Убежден, что предлагаемая система не может быть введена/существовать без одобрения большинства. Это бессмысленно. Если большинство будет за, то у меньшинства будет выбор: либо покинуть страну, либо подчиниться воле большинства и жить по новым правилам.

 

План и рынок несовместимы. А к краху СССР привела именно плановая экономика, директивная.

С первым согласен, со вторым - нет. К краху привело несовершенство планирования и как раз таки наличие товарно-денежных отношений.

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(8 лет 1 неделя)

К краху привело несовершенство планирования и как раз таки наличие товарно-денежных отношений.

Невозможно распланировать все! Это полный бред. Потому, что постоянно возникают новые потребности у людей. Происходят аварии, стихийные бедствия, исчерпание ресурсов изменение демографии и т.д. В реальном времени это невозможно оценить и отрегулирвать систему, во всяком случае из единого центра. Рынок же саморегулируем и управляем из разных точек разными акторами.

Плановая экономика хороша для войны или послевоенного восстановления. А дальше только рынок. Управляемый с большими системообразующими государственными предприятиями.

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(9 лет 7 месяцев)

Назад к Ленинскому коммунизму!)

Нужно расширить и ухлубить)

Ритуалы нужно осуществлять более истово.

 

Предлагаю автору откпзаться от частной собственности) отдать свое имущество мне в управление, а я обещаю, что все доходы полученные им пойдут на его благо. 

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 6 месяцев)

А почему вам? Вы кто такой?

Я бы отказался от частной собственности и передал право управления моим имуществом тем лицам, которые бы получили власть в том порядке, как это предлагается в рамках системы. Если бы вы попали в их число, то значит и вы бы получили право управлять моей собственностью.

А какой смысл отказываться от ЧС в рамках действующей системы? Никакого смысла для себя я не вижу. Правила игры существуют и не могут нарушаться, вынужден бегать по кругу играть по правилам.

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(9 лет 7 месяцев)

Мое любимое)

"Я хочу что-бы кто-то управлял, но так как я хочу". 

Вы определитесь: вы хотите от частной собственности избавится или что?) Я вам предложил, вам не понравилось. Значит дело не в ней)

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 6 месяцев)

"Я хочу что-бы кто-то управлял, но так как я хочу".

Именно. У вас не так? А как?

 

Вы определитесь: вы хотите от частной собственности избавится или что?) Я вам предложил, вам не понравилось. Значит дело не в ней)

Отмена частной собственности это одно из мероприятий в рамках альтернативной системы общественного устройства. Вы понимаете, что такое система? Я предлагаю изменение системы, а вы выдернули отдельное мероприятея из нее и предлагаете мне в частном порядке осуществить ег в рамках действующей системы. Да еще в вашу пользу с какого-то перепуга.

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(9 лет 7 месяцев)

Не так. Хочешь, чтобы было, как хочешь - делай сам. Нет - принимай.

 

Так нужно с чего-то начинать)) предлагаю начать менять систему с устранения частной собственности у вас))

Вы же сами не хотите. Так я знаю как изменить) Вот, первое мероприятие по изменению системы - вы отдаете частную собственность мне) буду нести тяжкое бремя)

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(6 лет 8 месяцев)

У автора нет акцента на том, что под запретом на частную собственность в СССР он подразумевает именно частную собственность на средства производства и ресурсы

советский гражданин не мог продать квартиру (даже в позднем СССР кооперативную квартиру можно было продать с большими условностями)...

А вот индивидуальный жилой дом продавать было можно, пожалуйста. Деньгами гражданин тоже мог распоряжаться по своему усмотрению.

кооперативная квартира и продавалась гражданам по очень условной цене - по цене одного автомобиля. а не десяти, как сейчас.

Кроме того, квартира без долевого общедомового имущества существовать не может, поэтому её отчуждение всегда связано с массой сложностей для обитателей других квартир

потому и продавалась так же - с условностями

А вот индивидуальные дома строили сами, потому и могли ими распоряжаться.

, личный автомобиль.

Личный автомобиль - мог и продать и купить с рук.

... наследовать эти блага было можно, хоть и с большими условностями.

по ордеру как вселялись, так поколениями и жили, так что вопрос наследования не стоял остро

Ни о каком общем деле речи не шло, кто бы что не писал и не декларировал на бумаге, т.к. при такой модели взаимодействия интересы колхоза (малой группы людей) не совпадали с интересами остального общества, как не совпадают интересы любого частника и остального общества.

 это высказывание не соответствует истине

это всё равно, что обвинить авторов литературных произведений на данную тематику во лжи.

Есть замечательное произведение 50-х "Утро над Быстрицей" о работе колхозов в Ленинградской области. Там очень детально изложена суть взаимоотношений колхоза с районной властью и с партийной организацией. Абсолютно боевая обстановка, в которой, действительно, шла борьба за финансирование (о нём автор не упомянул), за влияние, за определение ресурсов, способов формирования отчётности итп. Борьба была такая, что и партийные отличались. и сами колхозники, и об этом не стеснялись писать. В общем не сильно отличалась обстановка от обстановки в нынешнее время.

На счёт несовпадения интересов можно утверждать, что как раз партия и была тем самым звеном, которое увязывало интересы отдельной группы граждан (колхозников) с интересами государства.

любой человек засомневается, что является сособственником всего производимого в стране, покупая на колхозном рынке мясо втридорога, в то время как его товарищ из колхоза получает это же мясо по себестоимости.

Было государственное регулирование цен в магазинах. Если человек хотел покупать именно на рынке - то кто ж ему злой буратино?

На счёт того, что колхозникам мясо по себестоимости - это большой вопрос. Не факт, что колхоз вообще имел законную возможность отпускать свою продукцию частным порядком, иначе, чем хозяйствующим субъектам. Но льготы, наверное, были.

Но даже если имел, то что мешало завистнику уйти в колхоз, чтобы покупать по себестоимости?

Также и колхозник мог завидовать городским, что те доступ к колбасе имеют и к горячей воде.

Тут каждый сам выбирает..

Вы только дайте срок и право передачи нажитого по наследству: почти все капиталистические магнаты выросли из мелких лавочников и ремесленников ... Вот так и происходило обесценение красиво звучавшей идеи обобществления всего в стране

Так не давали же - в чём претензия? И не было идеи обобществления всего в стране.

Была идея обобществления средств производства, и была идея коллективного труда.

Хотел кто-то единолично трудиться - ему не запрещалось. Но эффективность такого труда была много ниже, поэтому вряд ли он был привлекательным для граждан.

 

Начиная с хрущёвского периода, вопросов к автору не имею особо..

 

на счёт предложений автора об упразднении частной собственности, как источника товарных отношений внутри населения, идея привлекательная. Ещё Носов в книге про Незнайку в Солнечном городе это описывал.

Но автор не учитывает психологию людей. Люди по натуре хотят иметь власть, хотя бы над вещами)) И они хотят возвыситься. Чтобы у человека не возникало потребности возвыситься за счёт других, нужна соответствующая идеологически состоятельная среда в государстве.

Вот с этого автору и надо было начинать.

А он свёл всё к товарно-вещевым отношениям.

Кроме того, люди - это личности, имеющие индивидуальные пристрастия. Одному плевать. из чего есть или пить - он и чай и водку и коньяк будет из стаканов хлестать, а другой - всё строго по этикету. На такого общей собственности не напасёшься. Это значит - всех в стойло?

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 6 месяцев)

У автора нет акцента на том, что под запретом на частную собственность в СССР он подразумевает именно частную собственность на средства производства и ресурсы

Об этом написано. И этот запрет, как показано, не соблюдался, т.е. частная собственность на средства производства имела место быть в СССР всю дорогу.

кооперативная квартира и продавалась гражданам по очень условной цене - по цене одного автомобиля. а не десяти, как сейчас.

Кроме того, квартира без долевого общедомового имущества существовать не может, поэтому её отчуждение всегда связано с массой сложностей для обитателей других квартир

 

А зачем мерять в автомобилях. Это не показатель, что квартиры были дешевые, а показатель, что авто были дорогие. Да и сейчас квартира не стоит 10 авто, что-то вы загнули малость. Может, померяем в зарплатах?

Сейчас квартиры в МКД продаются без проблем при наличии точно такого же общедомового имущества, не в этом дело.

Личный автомобиль - мог и продать и купить с рук.

А вот это интересно. Расскажите, как же легально автовладелец мог продать свое авто, именно продать другому человеку, а не сдать в автокомиссионку. А то что-то я запамятовал. И как это можно было купить авто с рук без той же комиссионки.

по ордеру как вселялись, так поколениями и жили, так что вопрос наследования не стоял остро

 

Для наследования жилья надо было быть прописанным в нем. Если нет - до свидания. А теперь примерьте ситуацию если родители в одном городе, а дети в другом.

это высказывание не соответствует истине

это всё равно, что обвинить авторов литературных произведений на данную тематику во лжи.

Это довольно сильный ход оценивать эпоху не по анализу  реальной общественной практики, а через художественные произведения, да еще подготовленные в разгар цензуры. Шутку оценил.

Было государственное регулирование цен в магазинах. Если человек хотел покупать именно на рынке - то кто ж ему злой буратино?

Это мне напоминает текущую ситуацию. Есть же колбаса за 200 рублей, написано на ней: колбаса. Так что ж всех так тянет на колбасу за 800 рублей. Что им все мало да мало. Ааа, состав разный. Так это мелочи. есть же колбаса дешевая, доступная.

Не факт, что колхоз вообще имел законную возможность отпускать свою продукцию частным порядком, иначе, чем хозяйствующим субъектам.

Факт. Внутри колхоза продукция распределялась по себестоимости.

 

Но даже если имел, то что мешало завистнику уйти в колхоз, чтобы покупать по себестоимости?

А почему он, будучи сохозяином всего в стране, должен был куда-то идти?

 

Так не давали же - в чём претензия?

Как это не давали. Еще как давали: в следующей статье про наследство покажу это.

 

Была идея обобществления средств производства, и была идея коллективного труда.

И обе эти идеи были лишь на бумаге, как показано в статье.

 

Но автор не учитывает психологию людей. Люди по натуре хотят иметь власть, хотя бы над вещами)) И они хотят возвыситься. Чтобы у человека не возникало потребности возвыситься за счёт других, нужна соответствующая идеологически состоятельная среда в государстве.

Люди хотят возвыситься не просто так. Люди просто так вообще ничего не хотят. Они хотят возвыситься, т.к. они живые существа, помещенные в среду, где блага ограничены. И при таких вводных они действуют в строгом соответствии с законами биологии, как любые иные существа. За доступ к ограниченным благам надо конкурировать, а иначе смерть. А способом победы в этой конкуренции (борьбе) как раз является доминирование. Из этого со всей очевидностью следует, что для того, чтобы сделать бессмысленным стремление людей возвыситься, надо чтобы ограниченные блага стали общедоступными. Тогда конкуренция к ним не будет иметь никакого смысла, как не имеет смысла конкуренция за доступ к воздуху, солнечному свету или концерту Моцарта. Советская система не смогла решить данную проблему, т.к. ограниченность благ при ней не преодолевалась, нет поступательного движения превращения все большего объема благ в общедоступные. Про нынешнюю систему вообще молчу, она прямо в этом не заинтересована, наоборот, заинтересована, чтобы как можно больший объем благ оставался ограниченным. Неоднократно про это писал. Почему-то многие недооценивают тот простой факт, что люди прежде всего животные (биологические существа), а уж потом индивиды (социальные существа). Все работает в строгом соответствии с пирамидой Маслоу. Вначале покушать и укрыться от холода, а уже потом в театр или в библиотеку и никак иначе. Все иные рассуждения это оторванная от реалий демагогия.

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(6 лет 8 месяцев)

Об этом написано. И этот запрет, как показано, не соблюдался, т.е. частная собственность на средства производства имела место быть в СССР всю дорогу.

вы орудия труда путаете со средствами производства - лопата и домашняя швейная машина никакими средствами производства не являются, ибо с их помощью невозможно произвести конкурентоспособные изделия на продажу в товарном количестве

А зачем мерять в автомобилях. Это не показатель, что квартиры были дешевые, а показатель, что авто были дорогие. Да и сейчас квартира не стоит 10 авто, что-то вы загнули малость. Может, померяем в зарплатах?

вы спорите с очевидным - с этим не ко мне

Сейчас квартиры в МКД продаются без проблем при наличии точно такого же общедомового имущества

так сейчас и перепланировки незаконные делают, и дома в ветхость приводят, и падают дома, и в жилые помещения вкрячивают бизнес-объекты - не надо в качестве нормы приводить то, что ненормально.

в СССР к вопросу подходили реально, чтобы людям было лучше, а сейчас за бабки - любой каприз

А вот это интересно. Расскажите, как же легально автовладелец мог продать свое авто, именно продать другому человеку, а не сдать в автокомиссионку.

Да вот так - взять и продать. У меня батя из Еревана в Ленинград таким образом автомобиль пригонял. Про детали не спрашивайте - я их не знаю. Но вряд ли в обход закона, ибо тогда УК работал вполне.

Для наследования жилья надо было быть прописанным в нем. Если нет - до свидания. А теперь примерьте ситуацию если родители в одном городе, а дети в другом.

Если дети в другом, городе значит, и жильё у них  в другом городе - живут же они где-то. Зачем им ещё жильё родителей из другого города - харя не треснет?

Это довольно сильный ход оценивать эпоху не по анализу  реальной общественной практики, а через художественные произведения, да еще подготовленные в разгар цензуры.

Так и не понял - все авторы лгут или нет?

И у вас я не увидел никакой реальной общественной практики (кстати, что это такое?). Одни беспочвенные утверждения.

Было государственное регулирование цен в магазинах. Если человек хотел покупать (мясо) именно на рынке - то кто ж ему злой буратино?

Это мне напоминает текущую ситуацию. Есть же колбаса за 200 рублей, написано на ней: колбаса. Так что ж всех так тянет на колбасу за 800 рублей. Что им все мало да мало. Ааа, состав разный.

У советского мяса состав разный? Вы о чём вообще??

Если дискуссия пришла к колбасе, то её можно сворачивать, ибо это диагноз, как правило.

Факт. Внутри колхоза продукция распределялась по себестоимости.

Вы можете подтвердить это внятными источниками?

... раз уж это факт...

Но даже если имел, то что мешало завистнику уйти в колхоз, чтобы покупать по себестоимости?

А почему он, будучи сохозяином всего в стране, должен был куда-то идти?

Откуда у вас такие смешные понятия? Какие ещё "сохозяева"??

Были граждане. Были хозяйствующие субъекты, в которых граждане являлись либо работниками, либо и работниками и пайщиками.

Не устраивали гражданина условия проживания или работы в одном месте - он шёл в другое. С чего вы взяли, что всем везде должны по одинаковой цене блага доставаться? На вредном производстве молоко бесплатно давали и санатории. А на севере - стаж год за два. А военным - пенсия повышенная. Итп. А колхозникам, не обеспеченным пенсией, почему бы колхозам не продать по льготной цене? Они положенную законом долю продукции государству по госцене продали. Остатками имеют право распоряжаться на своё усмотрение. Опять же, вы пока не привели даже доказательств своему утверждению про продажу по себестоимости.

А тут гражданин в тепле и уюте на непыльной работе по-вашему с какой стати должен льготы получать? Сюрреализм какой-то..

Как это не давали. Еще как давали: в следующей статье про наследство покажу это.

Что вы покажете - как артели наследовали?! Ну вы маху дали))

Была идея обобществления средств производства, и была идея коллективного труда.

И обе эти идеи были лишь на бумаге, как показано в статье.

В статье вашей я вижу пока только рассуждения без какой-либо фактуры, увы.

Они хотят возвыситься, т.к. они живые существа, помещенные в среду, где блага ограничены.

Знаете, вы пытаетесь приравнять людей к скотине. Это ненормально.

Во-первых, с благами в СССР дело обстояло ничуть не хуже, чем сейчас. Просто сейчас людям мозги засрали таким образом, что они блага по затратным для государства обязательствам не ценят, а ценят всякое барахло, цена которому - стеклянные бусы.

Во-вторых, если бы потребность людей возвыситься основывалась лишь на материальном благе, все гении (добрые или злые) занимались бы не покорением вершин, а заколачиванием бабла. А на самом деле это не так.

многие недооценивают тот простой факт, что люди прежде всего животные (биологические существа), а уж потом индивиды (социальные существа).

Ваше отношение к людям мне теперь понятно.

С таким отношением к людям вы не сможете заинтересовать их вашими идеями.

Аватар пользователя 12y
12y(4 года 6 месяцев)

вы орудия труда путаете со средствами производства

Орудия труда это и есть средства производства, они соотносятся как частное и общее.

 

вы спорите с очевидным

Что именно очевидно? Я попросил вас привести сравнение стоимости квартиры в зарплатах в СССР и на данный момент, коли вы выдвинули тезис, что квартиры стоили дешевле тогда, чем сейчас (вы посчитали это в машинах почему-то).

 

в СССР к вопросу подходили реально, чтобы людям было лучше, а сейчас за бабки - любой каприз

Ага, лучше. Качество стройки что тогда (начиная с Хрущева), что сейчас в эконом-сегменте - одинаковое. Вы ни разу в хрущевке или брежневке не бывали что ли?

 

Да вот так - взять и продать. У меня батя из Еревана в Ленинград таким образом автомобиль пригонял. Про детали не спрашивайте - я их не знаю.

Ну так с этого бы и начинали, что деталей не знаете. А детали следующие: если ваш отец приобрел б\у авто любым способом, кроме как не через комиссионку, он нарушил тогдашний закон.

Если дети в другом, городе значит, и жильё у них  в другом городе - живут же они где-то. Зачем им ещё жильё родителей из другого города - харя не треснет?

А затем, что в другом городе ребенок может трудиться на предприятии и не иметь своей квартиры (представляете), а жить в общежитии или в комнате в коммуналке... Умирают его родители с двушкой в другом городе. Он идет лесом, если он в ней не прописан (а он не может быть в ней прописан, он в другом городе). Вы серьезно не слышали про эти истории, живя в СССР?

 

Так и не понял - все авторы лгут или нет?

Не сказал бы, что врут. Скорее недоговаривают, сглаживают углы и приукрашивают. Вы всерьез считаете, что в 50-е гг. в массы выпустили бы хоть какое-то произведение, показывающее недостатки строя? Про цензуру вообще ничего не слышали?

У советского мяса состав разный?

Не состав, а качество. В магазине по фиксу кости с мясом, а не мясо на кости. Хочешь мясо, вырезку там или окорок - это тебе на рынок. Вы включите логику и здравый смысл: если бы в магазине по фиксу было все то же самое, что на рынке, кто в здравом уме ходил бы на рынок и покупал мясо втридорога? Да рынки бы закрылись в первый же месяц как невостребованные.

Если дискуссия пришла к колбасе, то её можно сворачивать, ибо это диагноз, как правило.

Да, а вы что, солнечным светом питаетесь, позвольте спросить? Или без еды можете обходиться? Я - нет. И мне не все равно, чем питаться.

Вы можете подтвердить это внятными источниками?

Гуглите типовой устав колхоза того времени, в нем все есть. Это не секретная информация.

Откуда у вас такие смешные понятия? Какие ещё "сохозяева"??

Решил попроще выразиться. Сособственник. Собственник социалистической собственности - общество, народ. Советский гражданин - сособственник. Даже понятие такое было, что личная собственность это выражение социалистической. Так задумывалось и декларировалось. Но на делах было иначе.

 

С чего вы взяли, что всем везде должны по одинаковой цене блага доставаться?

Конституция СССР 1977 г.

Статья 19. Социальную основу СССР составляет нерушимый союз рабочих, крестьян и интеллигенции.

Государство способствует усилению социальной однородности общества - стиранию классовых различий, существенных различий между городом и деревней, умственным и физическим трудом, всестороннему развитию и сближению всех наций и народностей СССР.

 

То есть блага по разной цене, по-вашему, способствуют нерушимости союза между селом и городом?

Вы вредные производства и севера сюда не приплетайте. Эти различия были установлены законом и касались конкретных предприятий. Каким законом были определены различия между городом и селом?

 

А колхозникам, не обеспеченным пенсией, почему бы колхозам не продать по льготной цене?

А вот это верное напоминание, кстати. О том, что город и село не были одинаковы и по уровню материальной помощи в старости, хотя в конституциях было записано иное. Забыл отразить этот момент, хотя он только косвенно касается частной собственности.

Факты таковы, что только с середины 60-х годов колхозники получили право на пенсию, которая все равно была ниже городской. Сельский житель и горожанин так и не сравнялись по объему прав в СССР вплоть до его краха. О какой социалистической собственности, используемой на благо всех граждан, можно говорить? Ну вот представьте, что сейчас бы государство платило пенсию сельчанам меньше, чем горожанам. Просто представьте. Ваше отношение к ситуации?

 

Они положенную законом долю продукции государству по госцене продали. Остатками имеют право распоряжаться на своё усмотрение. Опять же, вы пока не привели даже доказательств своему утверждению про продажу по себестоимости.

Читайте типовой устав колхоза. 

Вы только что описали систему налогов. Заплатил частник 13 % налогов государству (т.е. обществу), а остальное - его. Может пропить, проиграть в карты, уничтожить. Ибо это его собственность, руки прочь.

Вы понимаете хотя бы, что именно вы написали? Вы же только что признали существование у колхозов частной собственности на результаты труда.

Что вы покажете - как артели наследовали?! Ну вы маху дали))

 

Это не я маху дал, а вы не в курсе, что естественно наследовали. Читайте Гражданские кодексы того времени и порядок наследования паев в артелях (колхозах),а также наследование колхозного двора.

В статье вашей я вижу пока только рассуждения без какой-либо фактуры

В статье приведены конкретные факты существования частной собственности (в том числе на средства производства) весь период существования СССР.

Знаете, вы пытаетесь приравнять людей к скотине. Это ненормально.

Зачем же искажать написанное, это вас не красит.

Написано, что люди, прежде всего, биологические существа, а уже потом социальные. Вы понимаете разницу между этими двумя категориями, между биологической и социальной формами материи? Вы понимаете, что социальная форма материи, как вышестоящая, подчиняется законам всех нижестоящих форм, т.е. физической, химической и биологической? И что ее законы не могут противоречить законам нижестоящих форм как фундаментальных для нее. Это же азы диамата.

Так вот. Вы можете сколько угодно отрицать очевидное, но факты таковы: любой человек вначале животное (которому надо есть, пить, спать, найти убежище и т.д.) и только потом социальное существо. Хотите поспорить, поголодайте недельку на улице, а потом порефлексируйте над своими ощущениями. В народе даже поговорка есть по этому поводу: сытый голодного не разумеет.

 

Во-первых, с благами в СССР дело обстояло ничуть не хуже, чем сейчас.

А это смотря про какой период мы говорим. До середины 70-х склонен скорее согласиться, чем нет. И то в общем по больнице. А далее - естественно не согласен.

 

Во-вторых, если бы потребность людей возвыситься основывалась лишь на материальном благе, все гении (добрые или злые) занимались бы не покорением вершин, а заколачиванием бабла.

Гениев какой процент из общей массы? Вы общество для кого строите: для обычных людей или для гениев?

Еще раз. Пирамида Маслоу отражает закономерность, действующую на большие массы людей. Большие массы. Миллионы людей. То есть отображает норму. Тот факт, что могут попадаться единичные экземпляры, которые свои потребности выстраивают не по пирамиде, пирамиду не опровергает. Это флуктуации, помехи, стат погрешности. В медицине есть понятие нормы, т.е. показателей, свойственных большинству. Вы предлагаете норму мерить по показателям меньшинства, т.е. по инвалидам что ли и по людям с отклонениями?

Интересы (потребности) человека, прежде всего, материальны, т.к. человек материальное существо. Не вижу ничего в этом плохого. Кто пытается это поставить под сомнение, тот оторван от реальности и витает в облаках.

В Союзе это проигнорировали, получили развал Союза.

С таким отношением к людям вы не сможете заинтересовать их вашими идеями.

Наоборот, предлагаемая система не пытается перепрыгнуть неудобные факты (закономерности), а исходит из них.

Основное правило: удовлетворение первичных и массовых (всеобщих) потребностей приоритетнее вторичных и последующих. Удовлетворение последующих и более частных потребностей не может происходить в приоритете и во вред удовлетворению первичных и более массовых.

Как это работает.

Основная потребность (абсолютный приоритет) человечества – обеспечение физического существования человеческого вида как совокупности биологических организмов. Следующая по значимости потребность – обеспечение существования как социальных существ.

Физическое существование биологических организмов: среда проживания (территория, земля), нормальная для жизни экология среды проживания (чистые воздух, вода, почва, отсутствие агрессивных излучений, вредных веществ и т.д.), пища, размножение (возможность и способность), отдых (сон), защита от дождя, холода, жары и т.п. воздействий среды (жилище, одежда, обогрев, охлаждение), защита от болезней, безопасность и т.д. Первичные потребности в пирамиде Маслоу.

Социальное существование: социализация и образование, передача знаний, отношения между людьми (любовь, семья, дружба и т.д.), признание, творчество. Следующий уровень в пирамиде. И так далее.

То есть вначале накормить, обеспечить медициной, жильем, безопасностью и т.д. А уже потом театры, космос, дружба народов и т.д. И никак не наоборот.

 

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(6 лет 8 месяцев)

Орудия труда это и есть средства производства

Объяснил же вам внятно, в чём разница. Но вас интересует спор ради спора, видимо..

Я попросил вас привести сравнение стоимости квартиры в зарплатах в СССР

Вам это сравнение интересно - вы и сравнивайте. Зачем я буду сравнивать по ошибочным на мой взгляд критериям?

Качество стройки что тогда (начиная с Хрущева), что сейчас в эконом-сегменте - одинаковое.

речь шла не о том, как строили дома, а о том, что именно исходя из потребностей всех обитателей дома власть определяла возможности купли-продажи жилья. Повторять вам разъяснения, данные ранее, не имею желание.

А детали следующие: если ваш отец приобрел б\у авто любым способом, кроме как не через комиссионку, он нарушил тогдашний закон.

У меня нет никаких оснований считать, что в СССР широко практиковалось нарушение закона в области торговли. Приведите закон, который подтверждает ваши слова.

В противном случае ваши слова не стоят ничего.

Если дети в другом, городе значит, и жильё у них  в другом городе - живут же они где-то. Зачем им ещё жильё родителей из другого города - харя не треснет?

А затем, что в другом городе ребенок может трудиться на предприятии и не иметь своей квартиры (представляете)

Если ребёнок трудоустроен то может получить жильё на общих основаниях. Если деды хотели вселить после своей смерти этого ребёнка в занимаемую ими жилплощадь, то прописывали его. Если не хотели - то какое вообще отношение этот ребёнок мог иметь к этой жилплощади в принципе?

Жильё в СССР давали не в собственность, а вселяли по ордеру. Непонятно, с чего вы решили, что оно должно наследоваться.

Так и не понял - все авторы лгут или нет?

Не сказал бы, что врут. Скорее недоговаривают, сглаживают углы и приукрашивают.

Я вам назвал точно произведение. Вы его читали? Каковы ваши основания утверждать, что автор недоговаривает и приукрашивает?

Вы очень запросто разбрасываетесь обвинениями. Особенно в адрес тех, кто вам ответить не может.

Вы всерьез считаете, что в 50-е гг. в массы выпустили бы хоть какое-то произведение, показывающее недостатки строя?

Это манипуляция, и она не имеет к обсуждению никакого отношения. Впредь попрошу вас воздержаться от флуда.

У советского мяса состав разный?

Не состав, а качество.

Вы привели аналогию с колбасой, указывая на разный её состав. Теперь вы говорите про качество. Что за стиль у вас такой?

В магазине по фиксу кости с мясом, а не мясо на кости.

есть ГОСТ

есть продукция, принятая государством от колхоза и проданная в магазине

вы хотите сказать, что колхоз сдавал государству мясо не по ГОСТу, а колхозникам придерживал - по ГОСТу?

или, что государство воровало мясо с костей??

Отвечайте, пожалуйста. с основаниями.

Вы включите логику и здравый смысл

ваши предположения, основанные, как вам кажется, на логике, могут не иметь к реальности никакого отношения, потому что:

 - качество вашей логики нигде не подтверждено;

 - выводы, требующие оценку, можно делать, исходя только из фактуры, а не из рассуждений.

Если дискуссия пришла к колбасе, то её можно сворачивать, ибо это диагноз, как правило.

Да, а вы что, солнечным светом питаетесь, позвольте спросить?

Колбасой питаются только дегенераты. Нормальные люди питаются мясом.

Вы можете подтвердить это внятными источниками?

Гуглите

Вот и добрались до главного. Не можете - значит, лжёте. Или не уважаете собеседника (если отказываетесь подтверждать ваши сведения и посылаете его куда подальше). Если делаете это не сознательно, это даже ещё хуже. Ибо публично...

Но даже если имел, то что мешало завистнику уйти в колхоз, чтобы покупать по себестоимости?

А почему он, будучи сохозяином всего в стране, должен был куда-то идти?

Откуда у вас такие смешные понятия? Какие ещё "сохозяева"??

Собственник социалистической собственности - общество, народ. Советский гражданин - сособственник.

Колхоз не является социалистической собственностью. Это коллективная собственность.

Разберитесь с определениями и устройством государства.

Даже понятие такое было, что личная собственность это выражение социалистической. Так задумывалось и декларировалось.

Ни разу не слышал. Вы фантазируете. Доказательства будут?

С чего вы взяли, что всем везде должны по одинаковой цене блага доставаться?

Конституция СССР 1977 г.

Мы говорили про колхозы, которые в хрущёвско-брежневский период стали всемерно упразднять, о чём вы сами писали. Я вам. собственно. написал, что по вашим высказываниям об этом периоде вопросов к вам не имею.

Зачем вы снова вернулись к этой теме?

Сельский житель и горожанин так и не сравнялись по объему прав в СССР вплоть до его краха.

Так и хочется вам всех одной меркой смерить. С чего вы взяли, что это возможно? У сельских - свои блага, у городских - свои. Базовые блага (социальные) государство старалось привести к общему знаменателю по мере возможности. А так довольно глупое занятие для городских жителей делать условия по мясу, которое они по роду своей деятельности потребляют явно меньше, такие же, как для села, а для села делать такие же условия по доступности колбасы, мясо ну никак не заменяющей, как для городских... или вечерних костюмов и штиблет для сельских такую же доступность, а для городских - доступность внедорожных транспортных средств, как для сельских. У каждой группы населения своя жизнь и свои предпочтения.

Это как начать сравнивать благосостояние Кубани и Якутии по алмазам и пшенице. А почему в Якутии пшеницы мало, а на Кубани много? А почему на Кубани алмазов мало, а в Якутии много? А ну быстро всё привести в соответствие!))

Они положенную законом долю продукции государству по госцене продали. Остатками имеют право распоряжаться на своё усмотрение. Опять же, вы пока не привели даже доказательств своему утверждению про продажу по себестоимости.

Читайте типовой устав колхоза. Вы только что описали систему налогов. Заплатил частник 13 % налогов государству (т.е. обществу), а остальное - его. Может пропить, проиграть в карты, уничтожить.

Чушь не говорите. Вы сами делаете утверждение. Сами его не подтверждаете фактурой. И сами же делаете выводы, которые без подтверждения изложенного вами абсолютно не следуют.

Завязывайте баловство. Это начинает уже напрягать.

Что вы покажете - как артели наследовали?! Ну вы маху дали))

Читайте Гражданские кодексы того времени и порядок наследования паев в артелях (колхозах),а также наследование колхозного двора.

Колхозный двор - это индивидуальное хозяйство пайщика - дом, двор, скотина. Скотину он на добровольной основе включил в колхозное стадо, чтобы совместно с государством получать с неё прибыль. Но колхоз не имеет никаких прав на индивидуальное хозяйство пайщика. В статье 560 речь о том, что пока на территории индивидуального хозяйства проживает член колхозного двора, и таким образом скотина находится в колхозе, колхозный двор не может быть унаследован, ибо тогда пайщик останется без крыши над головой. Наследование этого имущества возможно только после смерти последнего члена колхозного двора (пайщика), после которой имущество перестаёт быть колхозным двором.

В статье приведены конкретные факты существования частной собственности

Фактов без места, даты и события не бывает.

Знаете, вы пытаетесь приравнять людей к скотине. Это ненормально.

Зачем же искажать написанное,

Выражаюсь строго по существу. По-вашему, у человека бытие определяет сознание - как у скотины. В то время, как обезьяна не стала бы человеком, если бы сознание не начало определять бытие.

У кого бытие определяет сознание, те деградируют, как любое мещанское общество. Чем более общество омещанивается, тем примитивнее индивиды, тем проще ими манипулировать, но и тем слабее их достижения и чудовищнее преступления, на которые их можно сподвигнуть. Пример фашизма в германии в 20-м веке и геноцида населения на западе в 21-м говорят сами за себя.

Это же так просто. Не стоит спорить с очевидным.

Во-первых, с благами в СССР дело обстояло ничуть не хуже, чем сейчас.

До середины 70-х склонен скорее согласиться

и то хлеб

далее - естественно не согласен

далее в целом в стране пошли ухудшения по всем фронтам

по товарным благам - однозначно после Брежнева

по социальным благам - я не заметил особо.

Если по социалке есть у вас точные, подтверждённые сведения - прошу предоставить.

Во-вторых, если бы потребность людей возвыситься основывалась лишь на материальном благе, все гении (добрые или злые) занимались бы не покорением вершин, а заколачиванием бабла.

Гениев какой процент из общей массы? Вы общество для кого строите: для обычных людей или для гениев?

Потребность развиваться и творить присуща не только гениям, но и всем нормальным людям. И если вы им дадите такую возможность, они будут готовы терпеть многие материальные лишения. Собственно опыт дохрущёвского СССР это хорошо показал. А сейчас почему люди упёрлись в материальные блага - потому что благ духовных их лишили, идеи развития государства их лишили, будущего их лишили. Вот они и живут сегодняшним днём, запивая пиво водкой с икрой и заколачивая бабло на покупку стеклянных бус (матблаг).

Если вы намерены далее потакать сложившейся ситуации, то превратите население сперва в националистов, затем в нацистов, а после - в фашистов.

Уже по детям динамика эта хорошо прослеживается. У детей сейчас есть всё, но они не ставят окружающих ни во что, и они не имеют духовных потребностей. По мере того, как они будут расти - они будут говорить давай-давай, больше-больше - не получая от этого удовлетворения. И государство не сможет им обеспечить желаемый объём благ, потому что, чем больше имеют, тем больше хочется.

Если же государство начнёт ранжировать их потребности, как вы предлагаете, то см. последний абзац.

Интересы (потребности) человека, прежде всего, материальны, т.к. человек материальное существо.

Это вы хотите, чтобы так было, поскольку такими людьми проще управлять.

Да и не вижу никакой связи между материальностью человека и его пристрастиями. Художники и поэты, военные и спортсмены, учёные и даже многие люди бизнеса, ведут свою деятельность, пренебрегая материальными благами.

Удовлетворение последующих и более частных потребностей не может происходить в приоритете и во вред удовлетворению первичных и более массовых.

Основная потребность (абсолютный приоритет) человечества – обеспечение физического существования человеческого вида как совокупности биологических организмов. Следующая по значимости потребность – обеспечение существования как социальных существ.

Первичная потребность - поесть.

30% не захочет есть из пластиковой посуды. 5% захочет есть из золотой посуды.

Если вы всех их поставите перед выбором - жрать, что и как дают, или сдохнуть. то их вторичная потребность - тяга к прекрасному - приведёт вас на эшафот, ибо 35% населения вы не можете проигнорировать.

 Приравнивание людей к животным в таком вопросе есть верный путь к гибели.

Ваша теория называется социал-дарвинизм. Вроде её фюрер очень жаловал... воспитал таким образом фашистов.

Надеюсь, вам никто не даст осуществить желаемое вами.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(9 лет 8 часов)

Лопата и швейная машинка не являются средствами производства в марксистском смысле не потому, что у них производительность низкая, а потому, что ты не можешь нанять человека и стричь с него прибавочную стоимость только потому, что у тебя есть лопата, а у него нет. (Может, когда-то мог, когда лопат на всех не хватало, но не при СССР.)

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(6 лет 8 месяцев)

Те же швейные машины или автотранспорт промышленного назначения в розницу не продавались вроде. Видимо, граница между орудием труда и средством производства состояла, всё же, в производительности.

В понимании классовой теории, как я понимаю, можешь нанять и землекопов для своих лопат. Но когда у тебя сто землекопов с лопатами, а у конкурента один экскаваторщик с экскаватором, то результат такой конкуренции не трудно предсказать. В общем то же самое другими словами - вижу так.