Кто то из древних греков сказал" Я приехав в страну не спрашиваю хорошие законы в стране или плохие. Я спрашиваю выполняются ли они."
"Вопрос не в качестве законов , а в обязательности их выполнения"? Точно? Ну тогда единственный выход обратиться к Всевышнему с правильной молитвой:
Господи, сделай так, как нам надо, а не так, как мы хотим!
На первом курсе юрфака заставляют прилежно конспектировать:
"Закон не может создать НОВЫЕ отношения между людьми. Он может только закрепить существующие"
На бытовом уровне это выглядит так:
Время СССР. Новые жилые районы пекутся, как пирожки. У нас строятся дома, прокладываются дорожки, ставятся скамейки - всё одновременно. ГДР - дома построены, никаким благоустройством и не пахнет. Спрашиваем: "Почему?" Отвечают - так вот сейчас жильцы тропинки протопчут, мы их тогда и заасфальтируем, а так -непонятно, где что укладывать...
Через два года ГДР - аккуратные тропинки и никто не ходит по газонам. У нас - тропинки отдельно, уложенный асфальт (брусчатка) отдельно. И вечная борьба дворников с теми, кто нагло прет по газонам...
Два менталитета, два отношения к законам налицо.
Теперь мораль сей басни:
Заасфальтированные тропинки - это законы. Если они наложены на существующие неформальные отношения, привычки и общественные нормы - эти законы будут выполнятся. А если они - отдельно, а люди ходят где-то в стороне - копай-не-копай - хрен там будет, а не выполнение законов.
Комментарии
Ну да - если в обществе принято есть людей - то и соответствующий закон будет с радостью выполнятся.
Поэтому, в Вашей постановке есть какая то недосказанность и неопределенность - чем завершится то, если нас вдруг принудят строго исполнять все законы?
Так автор и говорит о том, что законы надо прокладывать там, где уже наметились тропинки. Принято в обществе есть людей, значит надо регламентировать меню и рацион, вводить ГОСТы на человечину, а не приучать канибалов к вегетарианству. Для этого есть Наука и Образование. На худой конец Религия.
А иначе будет как у нас....тропинки отдельно, асфальт отдельно
и каннибализм - отдельно.:)
Да, именно так! И по-другому не выходило ни у кого. Принято было сжигать красивых женщин на кострах - и законы соответствующие моментально материализовались.
Если эти законы не соответствуют нормам, уже созревшим в обществе - ничем не закончится. Будет еще один неработающий закон
И тогда суровость закона будет компенсироваться необязательностью исполнения ;-)
Помнится, в старом ток-шоу горлопан из ЛДПР требовал принять закон о конфискации по коррупции. Ему оппонировал Барщевский - в законах о конфискации имеется достаточно, только ни хрена не работает, так что проблема не в этом. Тот - нет, надо ужесточать!... Переубедить идиота не вышло.
Вы путаете причину и следствие. -Вначале появился закон "сжигать", и не за красоту и не женщин, потом - начали сжигать красивых женщин за не уступчивость.
И объясняли - "необходимостью исполнять Закон!"
- "Мы бы и простили, мы бы и помиловали, мы же не звери ... Но! - В Законе написано сжигать - значит сжигать!"
Законы - это такой инструмент, через который нормы навязываются обществу.
А с такой философией как у Вас - получается индульгенция на навязывание любой нормы. В том числе и на право поедать людей.
Нет. У него сначала норма - потом закон. Навязывания нормы нет. У вас "законы это такой инструмент, через который нормы навязываются обществу".
Как отсюда вы делаете вывод, что оппонент готов навязывать любые нормы, мне непонятно. Он как раз против, и предлагает не насиловать общество. А то сначала навяжут принудительную вакцинацию, потом примут закон о семейном насилии, потом об отъеме детей из семьи. А вот каннибализм декриминализируют, и потребуют чтобы в каждом совете директоров помимо гомосека и трансгендера был каннибал.
Совершенно верно! - У людоедов есть такая норма - есть людей! А у фашистов есть норма травить в душегубках "недолюдей" - славян, циган и евреев.
Соответственно они проводят закон - об обязательном пятничном человеческом жертвоприношении с поеданием.
- И вы, как законопослушный гражданин - обязаны выполнять это! Ведь Dura lex, dura set! - Или дурацкий закон дуракам поставлен.
Он как раз и не разъяснил четко позицию за какой закон и за какие нормы он. - На что я и обратил внимание. Что он с самого начала задает направление - что законы надо выполнять, не смотря на то, что это за законы. Мол законы создают соответственно каким то нормам, а значит все будет хорошо.
Но закон, это не просто норма - это обеспечиваемое силовыми структурами ПРИНУЖДЕНИЕ к этой норме. А нормы - нормы бывают разные у разных групп людей.
Просто я по факту применение этого принципа наблюдаю на практике в Украине.
- Приходят к русскому человеку - "правильно ли, что в Украине запретили русский язык?" - "ну да, у нас же государство называется Украина и у нас приняли закон запрещающий русский язык. надо его исполнять."
Точно так же с правами геев - примут закон, что в каждой компании каждый второй обязан быть гей - и вы либо увольняйтесь, либо исполняйте закон. - "Ну, это же закон, нужно исполнять законы"
Ну и товарищ с флагом из Латвии - а там есть "закон о негражданах" - и его исполнять надо...
Принято было сжигать красивых женщин на кострах - и законы соответствующие моментально материализовались. Вот поэтому в Европке все (большинство) бабы страшные!
"Ну что, как проблему решать будем? - По закону, или по справедливости" ??
Далеко не всю справедливость(понимаемую народом по неписаным заКонам) можно запихнуть в казуистику писаных законов. (Которые трактуют так, как угодно власть придержащим.)
Угу. А ещё забыли чем компенсируется суровость российских законов)
А когда голосование выборщиков смотреть в ютубах, кто знает
как Законы педерастами исполняются так сказать
Уточнение:
После того, как тропинки протопчут, не худо бы и подумать, какую тропинку заасфальтировать, а какую и забором перегородить с колючей проволокой.
Это в 30х годах прошлого века тоже проходили. Да, какую-то одну дорожку можно так отстоять. Размеется не забором с колючей проволокой, а ещё и вышками с автоматчиками и собаками.
Пожертвовав несколькими процентами населения — но это не потому, что дорожка стала, вдруг, неудобной, а потому что вы таким образом меняете сознание людей. Которые, со временем, выучают, что за какое-то действие можно поплатится жизнью и потому туда — ходить не стоит.
Что можно делать и другими, менее стрессовыми способами. Например передвинуть дорожку на полметра-метр — можно как раз легко. Соответсвенно, постепенно, за несколько лет, можно сдвинуть и дальше. Пресловутые “окна Овертона” — они об этом.
Но и там, тоже, пластичность не бесконечна. При попытке передвинуть асфальтированную дорожку слишком далеко от того места, где она изначально возникла, у вас вначале будет всё получиться, но после сдвига на определённое расстояние… дорожка вдруг, внезапно, скачком, возвращается в своё “естественное” сосояние.
Гораздо полезнее, на практике, посмотреть откуда и куда ведут это дорожки. Чтобы просто не возникала большого соблазна идти туда, где, как вам кажется, нужен забор с колючей пролокой.
Например не размещать клумбу с особо редкими и ценными цветами прямо между остановкой автобуса и входом в дом, где люди живут. Либо клумбу где-то сбоку поставьте, либо, если уж так приспичило, переносите остановку автобуса.
Конечно если у вас там остановка метро, которую так просто не перенсти, то тут уж вариантов только два: либо перенести-таки клумбу куда-нибудь, либо выделать каждый код существенные деньги на то, чтобы направлять жильцов в обход её...
Это в 30х годах прошлого века тоже проходили. Да, какую-то одну дорожку можно так отстоять. Размеется не забором с колючей проволокой, а ещё и вышками с автоматчиками и собаками.
Пожертвовав несколькими процентами населения — но это не потому, что дорожка стала, вдруг, неудобной, а потому что вы таким образом меняете сознание людей. Которые, со временем, выучают, что за какое-то действие можно поплатится жизнью и потому туда — ходить не стоит.
Что можно делать и другими, менее стрессовыми способами. Например передвинуть дорожку на полметра-метр — можно как раз легко. Соответсвенно, постепенно, за несколько лет, можно сдвинуть и дальше. Пресловутые “окна Овертона” — они об этом.
Но и там, тоже, пластичность не бесконечна. При попытке передвинуть асфальтированную дорожку слишком далеко от того места, где она изначально возникла, у вас вначале будет всё получиться, но после сдвига на определённое расстояние… дорожка вдруг, внезапно, скачком, возвращается в своё “естественное” сосояние.
Гораздо полезнее, на практике, посмотреть откуда и куда ведут это дорожки. Чтобы просто не возникала большого соблазна идти туда, где, как вам кажется, нужен забор с колючей пролокой.
Например не размещать клумбу с особо редкими и ценными цветами прямо между остановкой автобуса и входом в дом, где люди живут. Либо клумбу где-то сбоку поставьте, либо, если уж так приспичило, переносите остановку автобуса.
Конечно если у вас там остановка метро, которую так просто не перенсти, то тут уж вариантов только два: либо перенести-таки клумбу куда-нибудь, либо выделать каждый код существенные деньги на то, чтобы направлять жильцов в обход её...
Все верно вы расписали.
Насчет колючей проволоки - я имел в виду немного не это. Вот у меня недалеко от дома находится станция водоочистки. Артезианская скважина с резервуаром. Над забором накручена колючка, чтобв алкаши не лазили. Я имел в виду что-то подобное :).
Если это будет единственное место в округе, где есть вода — никакая колючка не спасёт. И даже автоматчики.
То есть главное, всё-таки — чтобы людям не хотелось туда переть. А колючка — это уже второй этап.
Эх! - Не цените Вы труд дизайнеров!
- Это же красотища какая! - Клумба перед входом в жилой дом!
"Немцы какие-то..."
"Курчатовские тропинки", "Королевские тропинки"...
"Однако, оказывается, Курчатов не был первопроходцем в этой методике. Говорят, что еще в 1929-1932 годах она использовалась при реконструкции пешеходной зоны у Большого проспекта Васильевского острова. Зимой с помощью аэрофотосъемки фиксировались протоптанные пешеходами по снегу дорожки. А летом по наиболее удобным для людей направлениям были проложены аллеи, а в местах пересечений устроили площадки для отдыха."
(С) интернет
Вот так западный мир и скатился в задницу, ибо им так удобно.
Да! Именно так. И никак по-другому.
Законы - это отражение фактических отношений в обществе, а не неких идеальных. Для этого другие книги есть
Не соглашусь. Точнее соглашусь в таком контексте "на западе законы - это отражение фактических отношений в обществе, а не неких идеальных".
Наличие неких идельных отношений, закрепленных законом, позволяет человеку не стать гавномартышкой.
Может я какой-то ретроград, но мне остается только повторить: "Законы не способны создать новые отношения между людьми, а только закрепить существующие"
Некоторые отношения должны быть вне закона. Это и есть фундаментальная разница между The West и The Rest.
Некоторые (и даже - многие) отношения должны быть НЕ "вне закона", урегулированы законом, в частности - Уголовным кодексом.
Не обольщайтесь простотой и чеканностью фраз.
Когда власть имущие, при наличии законов уже, запрещают что-то ещё, то это не потому, что люди и сами отказываются уже это делать. А потому, что не запрещать это для властей - смерти подобно. Инертность бюрократии может перешибить только угроза потери кормушки, непосредственная или исходящая с верхов.
Пример - карантинные мероприятия по коронавирусу.
Или "вы не понимаете, это - другое"?
Создать неспособны. А вот сделать некоторые из отношений труднореализуемыми вполне способны. Вот к примеру у нас поставили решетчатый забор на разделительной полосе на магистрали. Теперь, хочешь-не-хочешь приходится метров 500 идти до виадука.
по-моему, проблема данного утверждения и как следствие принимаемых законов в том, что отношения между людьми в одной и той же сфере могут быть разными, т.е. для кого-то закон действительно закрепит существующий порядок, а для кого-то таки создаст новые отношения
Ну а вот тут к месту отсылка к Марксу-Ленину - у патронов больше - те отношения и становятся эталонными, а все остальные - апокрифичными
Со многим согласен, но хочу уточнить ("юриспруденция - точная наука" - не мною придумано): законы не закрепляют существующие отношения, а регулируют существующие общественные отношения. Если вдуматься, разница есть.
Причём законы - это правила общественных отношений (нормы поведения в широком смысле), исполнение которых обеспечивается силой государства (в отличие, от правил и норм морали).
В общем-то прикинуть где и по какой траектории будут проходить импровизированные тропинки жильцов во дворе-это не сложное дело, только никто из проектировщиков дворовой территории об этом не думает.
Карамзин аналогично говорил, правильные законы это производное от понятий, не в криминальном смысле, а в смысле представлений народа о справедливости.
что такое справедливость в народном представлении? и что такое народ - это просто большинство населения?
как бы то ни было, в России законное далеко не всегда считалось справедливым, равно как и наоборот
в смысле в России, вы знаете хоть одну страну мира где все люди считают законы справедливыми? закон вообще не про справедливость, закон - это правила игры и если конкретный человек считает эти правила не выгодными для себе и выдумывает какую то там справедливость то это говорит лишь о том, что государство слишком мягко относится к гражданам и балует их
на Западе законы считаются справедливыми, а законность тождественна справедливости. Собвтенно, это одна из их "ценностей"
А во Франции громят города любители несправедливости?
любители погромить
Они протестуют против конкретных французских законов, которые по вашим словам, исключительно справедливы.
по моим словам?
Это по словам руководителей "цивилизованных стран" и их руководителей
Я понимаю. Но вы вот написали, что на Западе законы считаются справедливыми. А получается, что далеко не все их справедливыми считают.
пропагандируемая позиция Запада: законы в "цивилизованном западном мире" справедливы, поэтому законы=справедливость. Если брать ЖЖ, то у них именно к законам претензий минимум, у них в основном требования к властям сделать то, сделать се. Но, скажем честно, учитывая чем они там на "митингах" занимаются, большинству из этих "далеко не всех", вообще плевать на законы.
Не, вот как раз в последнее время вся активность из-за принимаемого закона. Типа, нельзя фоткать полицейских на митингах и так далее.
думаю, этим товарищам подойдет любой повод, ведь до этого они уже не первый год выступали, как настоящие Портосы
Фиг знает. До этого ведь помаленьку всё затихало. А этот закон - как спичка в порох.
Им "не плевать" - просто они добиваются установления своих, нужных им законов, безусловного исполнения которых они и будут потом добиваться.
Не только в России, но и вообще... Студентам-юристам преподают логику, и в этом предмете одна из целей - довести до студента мысль, что справедливость и закон - вовсе не одно и то же, это - пересекающиеся круги, но никогда не совпадающие полностью.
по крайней мере на Западе пропагандируют обратное
Ну, да - на Западе много чего извращают и подменяют одни понятия другими... Неподготовленный или просто малообразованный человек легко подвергается такому обману. "И делай с ним, что хошь" ...
это вы про кого? Как раз на Западе считают, что у них лучшее образование, особенно юридическое
Страницы