Плач Ярославны

Аватар пользователя Сергей Пряников

Запись, видимо, для блога, не слишком информативная - но уж простите, за год с чем-то пребывания на сайте наболело.

Наверное, многие из нас пишут свои статьи не просто ради лицезрения их текста на публичном ресурсе, но и ради комментариев. Причём не столько восторженных, сколько критических, заставляющих взглянуть на свою точку зрения под иным углом, открыть для себя новые источники, прочитать что-то новое.

И это, в целом, здешнему нашему сообществу удаётся, за что владельцу сайта большое спасибо. Как минимум мне, чтобы не выглядеть в глазах окружающих идиотом, пришлось значительно расширить круг своих знаний - и сформировать целый список источников, которые мне только предстоит осилить при первом удобном случае. За что я вам, камрады, тоже глубоко благодарен.

Грустно другое. Целый ряд авторов, не будем тыкать пальцем, умудряется не только демонстрировать убежденность в своей позиции, граничащую с фанатизмом - в конце концов, это может объясняться наличием реально в разы большего, чем у меня, объёма знаний, нежеланием в сотый раз "пережёвывать" очевидные вещи. Но вот отсылка как к источнику знаний о предмете к своим собственным "трудам" на данном сайте (издании конечно, модерируемом, но никак не рецензируемом признанными специалистами соответствующего профиля) - это, простите, моветон.

А уж свойственная некоторым из нас привычка придумывать своим оппонентам личные и групповые оскорбительные клички - это уже, простите, уровень дискуссии на стене школьного туалета. Вы можете считать себя тысячу раз правым, можете заботливо подобрать сотни фактов, это подтверждающих - но непонимание того, что оппонент может иметь не только столь же твёрдую убежденность в обратном, но и такое же количество фактов, оправдывающих его точку зрения, превращает дискуссию из поиска истины в базарную перепалку.

Банить за комментарии, в которых видится попытка рациональных рассуждений, я категорически не хочу. Но камрады, давайте таки добавим уважения если не друг к другу, то хотя бы к себе!

PS. Порой доходит до того, что уже даже перед Овцом неудобно: при всей спорности позиции стиль его общения вызывает гораздо больше уважения, чем у ряда его "пророссийских" оппонентов. Обидно.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Размещать ли куда-то помимо блогов - ну усмотрение модератора. Просто наболело.

Комментарии

Аватар пользователя Igoris
Igoris(10 лет 6 месяцев)

Порой доходит до того, что уже даже перед Овцом неудобно: при всей спорности позиции стиль его общения вызывает гораздо больше уважения, чем у ряда его "пророссийских" оппонентов.

 

У Овца это фирменная фишка - вежливость.

Что совсем не отменяет его упоротую антироссийскую пропаганду, где он часто врёт.

 

Когда ему нечего возразить, он просто не отвечает.

 

Обзываться же, взрослым людям, просто смешно как минимум.

Но у некоторых это уже в крови.

 

Ничего не поделаешь, таков уровень культуры.

Аватар пользователя Сергей Пряников

Вот это и плохо, что "уровень культуры" такой. Я понимаю, что это "глас вопиющего", но если сто раз повторить - может кто-то и услышит? Хотя бы из нас, остальных - возможно, таких "соратников", фактически работающих на противника, действительно нужно безжалостно банить?

Аватар пользователя Замполит
Замполит(10 лет 3 месяца)

ну про Блохастого это ты зря....

Аватар пользователя Okname
Okname(8 лет 1 месяц)

Но вот отсылка как к источнику знаний о предмете к своим собственным "трудам"

Ну, не все же преодолели ВАК :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях ***
Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 6 месяцев)

Я вот часто привожу цифры, показывающие, что скоро в нашей стране станет нечем заправлять технику. А мне в ответ что-нибудь с умным видом знатока:"Нефти хватит на тысячу лет!"

Вот такие знатоки раздражают гораздо больше, чем откровенные хамы.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Anter1999
Anter1999(6 лет 8 месяцев)

"Нефти хватит на тысячу лет!"

Вот такие знатоки раздражают гораздо больше, чем откровенные хамы.

Вес это раздражает???

Может лучше поговорим и обсудим это???? 

Аватар пользователя подозреваемый

признанными специалистами соответствующего профиля

...таким образом, Вы себя позиционируете как справжнего сектанта Света Истинных Авторитетов. И что это дало? 

Аватар пользователя Сергей Пряников

Ну, конкретно Ваш комментарий заставил меня, прежде чем отвечать, пробежаться по списку написанного Вами. И отметить, что рад любопытных заметок прошли мимо меня - я их на досуге попытаюсь прочесть.

К сожалению, не все этим могут похвастаться. И в этой ситуации академический подход не идеальное, но наиболее работоспособное из имеющихся средство остаться в описании реальности, а не перейти в секту адептов некоего "эзотерического знания".

Аватар пользователя подозреваемый

очевидно, что крайние подходы не работают при отборе, сортировке и анализе большого массива разнородных данных, получаемых из разных и совершенно не надёжных источников. Раз Вы решили прочесть то, что я когда-то здесь публиковал, то наткнётесь на статью о том, что все данные, получаемые гражданским лицом из доступных источников, теперь являются ненадёжными. Так уж сложилось всё. А, раз так, то приходится к простым приёмам ментальной (информационной, эмоциональной, поведенческой) гигиены добавлять собственный набор методов и приёмов обработки входящей информации. 

Иными словами, отсылка к авторитетам, скажем, академической "признанной" среды -- это именно крайний, упрощённый до предела подход, дающий достаточную опору для назначения определённой процедуры модерации и обработки данных (а это в Вашем разуме происходит вне зависимости от того, осознаёте ли Вы всё сказанное или нет) только в некоторых, специальных и ясно определяемых случаях. "Ясно (однозначно и без труда) определяемых", кстати, -- это один из признаков применимости опоры на авторитеты третьих лиц.

Что же касается опоры на собственные обоснования, то она видится надёжной и проверяемой ровно настолько, насколько надёжно прописана связь обоснований с реальным миром. Именно эта связь всегда определяет наше отношение как к начальным, так и к дальнейшим построениям. Так что, при установленной связи с реальностью "опора на себя" в целом превосходит в качестве опору на внешние авторитеты хотя бы тем, что изначально подразумевает своё развитие.

Аватар пользователя Сергей Пряников

Беда в том, что само наличие "установленной связи с реальным миром" субъективно. Без жёсткого следования неким правилам его верификации это вообще не опора - даже сторонники идеи захвата Земли рептилоидами с Нибиру находят в реальности косвенные подтверждения своей веры.

Я тут в своё время пытался сформулировать правила "информационной гигиены" в доступной форме утопающим в информации

Если не затруднит - хотел бы комментариев: возможно, о чём-то забыл. Писал именно как стихотворение для детей, по аналогии со "что такое хорошо".

Аватар пользователя Орка
Орка(6 лет 1 месяц)

Вы не первый пишите о проблеме. Ничего не меняется. Меня так больше раздражают бессмысленные и истеричные комменты, забалтывающие смысл.

Аватар пользователя Сергей Пряников

Меня тоже. Но это решается либо модерацией автора статьи (собственно, зачем ему возможность бана), либо реализацией некоего алгоритма, анализирующего некую "сложность" ответа и не пропускающего не информативные. Первый путь сложен для автора, не всегда на это есть время, второй сложен алгоритмически, т.к. сервер сайта не понимает смысла беседы.

Аватар пользователя Орка
Орка(6 лет 1 месяц)

Вот сейчас, пробегитесь по статье, есть бессмысленные? Почему не удаляете?

Аватар пользователя Сергей Пряников

Вот оно. Пробежался. Понял. Я - лицо заинтересованное, в любом случае буду исходить из своих личных пристрастий. То есть комментарий "про Блохастого ты зря" - по сути ни о чём, но и места особо не занял, не мешает. Высказывание "а вот я пишу, что нефть кончается - а мне возражают (видимо бездоказательно)" - ну, не совсем в тему, но близко. И опять: ему этих, со своим мнением, тоже вычищать? Так можно увлечься и кроме одобрямса ничего не останется.

Короче, откровенный срач ради процесса постараюсь чистить. Но очень осторожно, чтобы не выкинуть реально полезных замечаний.

Аватар пользователя word77
word77(9 лет 4 месяца)

Зачем вестись на хитрости. Заметил, фирменная фишка подпиндосников не банить, чтобы не прилетело в ответ. Их задача успеть поднагадить за это время.

Овче это исключение, зачем его в пример приводить. Это Петруха, для админа. Источник американской информации, который что то говорит в свою пользу, а что то умалчивает.

Но таких при развале было много и они навязывали свою точку зрения. В итоге это влияло на выбор и состояние страны.

А вы опять о толерантности, мол неудобно. А в оболганной стране сидеть, значит удобно.

Аватар пользователя Тех Алекс

Штрафовать авторов за неиспользование кнопки удалить.

Чистите ряды камрады!

Аватар пользователя Сергей Пряников

Ну, тоже варант. А если набегут только адекватные комментаторы? Тут получается, что мнение автора и модератора должны совпасть, и оба должны потратить на анализ своё время. Статистическими методами не решается, будет много ошибок.

Аватар пользователя Тех Алекс

Наказывать за выявленный непочищенный срач. Некоторые только ради этого и размещают спорные исторические материалы.

Аватар пользователя Сергей Пряников

Это да, бывает. А, кстати, зачем? Какой смысл накручивать число комментариев, что это даёт автору?

Аватар пользователя Тех Алекс

Я могу придумать десяток причин, но они будут в основном диагнозами.

Аватар пользователя Сергей Пряников

То есть реальных бонусов за них нет. Это хорошо.

Аватар пользователя Тех Алекс

Есть наверное и идейные грантоеды, я просто в такие сорта не погружался.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 3 месяца)

признанными специалистами соответствующего профиля

это кто в политике и истории, к примеру?

есть очень немного технических отраслей человеческого знания, где специалист - не слово ругательное. в указанных мною отраслях к специалистам относят людей ,которые таковыми никак не являются в смысле непререкаемости. Они могут (не всегда) являться таковыми лишь по части переработанного набора информации. Да, и то д.и.н., специализирующийся на древнем Вавилоне, ничем не отличается от меня в части знания истории современной России. Так что подсовывать консенсусное рейтингование в качестве довода можно только дурачкам ,которые вас встречают по регалиям.

Банить за комментарии, в которых видится попытка рациональных рассуждений, я категорически не хочу.

это называется в переводе на русский: кого захочу, того и забаню под надуманным культурным предлогом. Такая политика здесь используется многими... Работайте с сутью комментов, если она есть. Если ее нет, то вы должны (в смысле обязаны, как человек, желающий двигаться к познанию) не трогать те комменты, которые сеют срач. Пусть их. В любом другом случае ваш бан указывает на то, что у вас нет аргументов.

стиль его общения вызывает гораздо больше уважения

конечно пбыло бы приятно, если бы на форуме разнородных людей изъяснялись как на международной научной конференции. но это фанатический идеализм. и его можно желать, но это желание вредно и бессмысленно. Работать надо в реальных условиях. Лучше быть здоровым и богатым, плохо быть бедным и больным. Но подавляющая часть присутствующих находится в этом описанном границами диапазоне...

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Сергей Пряников

Беда в том, что механизм этих регалий для того и придуман, чтобы начерно оценить степень информированности собеседника мог и не специалист. Их игнорирование требует быть специалистом во всех областях - что трудно. А если человек плотно занят своим делом - невозможно.

Беда, что сам механизм выдачи регалий может сбоить. Но это повод его чинить, а не ликвидировать.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 3 месяца)

Беда в том, что ме­ха­низм этих ре­га­лий для того и при­ду­ман, чтобы на­чер­но оце­нить сте­пень ин­фор­ми­ро­ван­но­сти со­бе­сед­ни­ка мог и не спе­ци­а­лист. 

вы сами то с регалиями? лично мне, который ктн, хорошо известно, что где и как придумано. И я в состоянии обоснованно утверждать, что в истории политологии и даже еще некоторых полунаучных дисциплинах все обстоит несколько не так. как вы излагаете. так что не будем продолжать дискуссию, пока не дождемся от вас констатации знания о том рейтинговании, о котором вы абстрактно рассуждаете.

специалист в области гуманитарных псевдонаук не является в реальности специалистом. не надо повторять благоглупости.

помню ,как д.и.н на лекции высокопарно заявил, что при подготовке к докторскому дисеру "ВОСР" перелопатил 200 источников. И что? После этого он в чем стал специалистом? Разве только в ВОСР. Да, и то вопрос его глубины знаний должен быть проверен на однобокость...

Беда, что сам ме­ха­низм вы­да­чи ре­га­лий может сбо­ить

похоже вы не знакомы с его работой. механизм слабо сбоит, потому что использует одни и те же критерии.  Так вот, когда я утверждаю, что наука история таковой не является, я понимаю, что я имею в виду. А вот вы, похоже оперируете абстракциями, о которых не совсем имеете представление.

Я кстати читал не одну диссертацию и автореферы истторические, которые для меня с точностью до 100% доказали. что история не наука в строгом смысле этого слова...

так что, чинить надо не механизм, а желание историков быть причисленными к научным работникам, коими они могли бы являться, если бы отказались от политиканства...

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Сергей Пряников

Я пока не ктн, но с работой механизма получения уже знаком. Механизм перегружен бюрократическими нюансами, которые нужно просто знать - в остальном никаких к нему претензий у меня нет.

А по поводу гуманитариев... я продолжаю считать, что без базового технического образования говорить о "знаниях" бессмысленно, т.к. вместо систематизации и упрощения это будет в значительной степени накапливание не связанных друг с другом фактов. Просто ввиду отсутствия у "ученого" инструментария  для поиска этих закономерностей.

 

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 3 месяца)

без ба­зо­во­го тех­ни­че­ско­го об­ра­зо­ва­ния го­во­рить о "зна­ни­ях" бес­смыс­лен­но

све. значит мы с вами на одной стороне. в том то и дело, что рассуждения гуманитариев, коими и являются политологи и историки, позволяет им городить любые конструкции, которые противоерчат, к примеру, истории развития технологий. а все исторические концепты зиждятся на крайне спорной хронологии. и, добавив к этому политическую ангажированность любой т.н. исторической школы, мы легко приходим к выводу о том, что исторические выводы, мягко говоря, требуют серьезного и кординального проверочного пересмотра.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя ДК
ДК(11 лет 8 месяцев)

отсылка на свои статьи - это нормально. не всё можно уместить в одной. поэтому часто делается цикл статей а не одна простыня которую мало кто осилит.

Аватар пользователя Сергей Пряников

Не вопрос, сам так делаю. Просто не стоит забывать, что статья здесь - это именно моё мнение, а не источник академического знания. Как то так: "по моему мнению, выраженному в статье aftershock/ХХХ...", а не "вам не хватает ЗНАНИЙ, в моей статье aftershock/XXX всё написано". Скромность - это тоже часть воспитания.

Аватар пользователя ДК
ДК(11 лет 8 месяцев)

ну, во первых, это личное мнение того кто вам так пишет. он может это акцентировать а может и просто написать - учи матчасть. это вопрос политеса но не логики. да, это может быть неприятно, но не смертельно. я обычно на это мало обращаю внимания, когда меня отсылают, поскольку сам часто отсылаю к источникам. 

да, некоторые вопросы могут быть чуть сложнее чем принято о них думать. 

но пока нет перехода на личности с оскорблениями ничего страшного в практике отсылки "учите матчасть" не вижу.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 6 месяцев)

Участник, об одном из которых идёт речь - зачастую доставляет мне много лузлов.

А флудеров стоило бы укоротить, но как вы и заметили - это не такое уж простое дело..

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 5 месяцев)

чем у ряда его "пророссийских" оппонентов

Как мне видится, автор это фразой:

"Окрасил себя в цвета, в которые окрасил..." 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Сергей Пряников

Бывают ситуации, когда формально "поддержка" и "развитие" неких идей прямо производятся с целью их дискредитации. Так что цвета этих "соратников" ещё под вопросом.

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 5 месяцев)

Рекомендую автору прослушать песню Вилли Токарева "В шумном балагане". Как мне видится, там есть строки, наиболее ёмко описывающие суть аудитории АфтерШока:

"Кто пришел напиться,

Кто пришел подраться,

Кто пришел послушать свежих новостей!"

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 5 месяцев)

Но вот отсылка как к источнику знаний о предмете к своим собственным "трудам" на данном сайте (издании конечно, модерируемом, но никак не рецензируемом признанными специалистами соответствующего профиля) - это, простите, моветон.

У меня такое присутствует. Дело в следующем. Участвуя в обсуждении собственных статей я постоянно сталкиваюсь с определённым кругом вопросов. Круг не очень широк и что бы закрыть эти вопросы раз и навсегда я написал ряд базовых статей в надежде больше не возвращаться к этим вопросам и двигаться дальше. Но несмотря на это, те же самые вопросы в очередной раз поднимаются теми же читателями (+новички). У меня под сотню статей и заметок и практически в каждой обсуждаются одни и те же моменты. Это очень напрягает. Все эти вопросы уже разобраны не один раз в обсуждениях, а многие из них в специально посвящённых статьях, а ситуация не меняется. Приходится, что бы в сотый раз не объяснять одно и то же, давать ссылки на свои статьи по этому вопросу. Вот такое дело.