В посте "По следам asp373" в коментах камрад Андрей Не Очень привел пример грамотного подхода в аспекте экономии.
Его комент.
Планировалось перекрытие холодного чердака деревянными досками 150х50. Ширина 7+ метров. То есть, нужно было сращивать и как-то защитить перекрытие от провисания в течении времени. Предложение было только одно - делать доской 200х50 или 200х100 со сращиванием фанерой или той же доской (брусом). Однако , все решилось красиво и легко! Сделал фермы! Сразу и стропила и чердачное перекрытие! Сращивание с помощью МЗП. МЗП вдаливал сомопальным прессом. Да, фермы просчитывал. Знаете, что оказалось? По расчетам выходило, что для перекрытия чердачного (это нижняя часть фермы) достаточно доски 65х50мм. Почему? Да потому, что эта часть фермы работает как на растяжение! Да, и монтаж ферм оказался весьма простым - приехала воровайка и подняла все на верх. Смонтировали за 1.5 часа.
Давайте разбирать его.
Во первых - Решение делать холодный чердак.
Дело архиполезное, о чем не раз упоминал. Экономика тут однозначно рулит. Потому что кровля не утепляется, а утепляется только потолок второго этажа. Т.е. расход утеплителя и всевозможных мембран кратно меньше. Кто учил геометрию может сам прикинуть.
Во вторых - используемое пространство. Чем острее крыша - тем больше жилого пространства, но у кровельных материалов есть свои ограничения на допустимый уклон крыши. (картинка из "ваших интернетов" носит чисто наглядный характер - точные данные брать на сайте производителя)
Для понимания полезной площади набросал картинку, что бы было наглядно как уклон влияет на полезное пространство в случае если захотели теплую мансарду.
Собственно все понятно и наглядно. Чем меньше уклон, тем меньше полезного пространства. Не, ну если кто то хочет ползать на карячках на мансардном этаже - это его право.
Отсюда резюмируем - Холодный чердак отличный вариант для тех кто хочет сэкономить. На круг он получит два полноценных этажа, вместо дорогой мансарды, которая по деньгам вылезет не меньше (а в реальности дороже) чем полноценный этаж. Если заметили, то не каждый кровельный материал можно использовать на уклонах 45 град +.
Далее, автор комента написал про фермы. Действительно затраты материала на фермы меньше, но требуется их изготовление. Автор сам сделал приблуду для прессования МЗП (металлическая зубчатая пластина), но есть производственные решения для тех кто не хочет этим заморачиваться.
Что это дает? Скорость и простота монтажа. Идеальная геометрия, при условии что общая геометрия стен соблюдена.
На практике, стропильную систему из готовых стропильных ферм собирают 2 человека. Ни каких 4 или 8 человек.
Иногда смотришь как делают стропила дикие бригады, а там людей как тараканов. Что они там делают?
Как написал "Андрей Не очень" - Да, и монтаж ферм оказался весьма простым - приехала воровайка и подняла все на верх. Смонтировали за 1.5 часа.
Так оно и есть.
Это очень быстро и не требует большого количества рабочих, чаще всего на сборке ферм работают 2 человека. Правило простое - все что можно сделать на земле - делают на земле. Наверху только подъем и монтаж ферм.
Во третьих - Автор сделал расчет, что опять же очень правильно, потому что элементы фермы работают по разному, какие то на сжатие, какие то на растяжение, какие то на изгиб.
Для расчет в интернетах есть бесплатные программы. В рунете я такого не встречал. В основном либо платные, а бесплатные кривые как турецкая сабля и их лучше не использовать.
Мне "с оказией" попалась платная программа (трофей) вот ей и пользуюсь, не только фермы, но и расчеты балок, перекрытий и т.д.
Я не хочу делать тут обзор и сравнение какого то софта, у всех свои предпочтения и привычки, но хочу заметить даже 100 мм в размерах имеют большое значение. Выделил красным
Так же значение имеет тип соединения ферм - МЗП или болты. Снеговые, ветровые нагрузки, кровельный материал и т.д.
Ну и выдает полный и детальный чертеж фермы. При этом можно обходиться распространенной доской 50х150 мм.
Производственные компании, которые делают стропильные фермы это сами рассчитывают. Либо это может сделать проектировщик. Но при любом раскладе это будет дешевле и эффективнее чем толпой делать непонятно что.
Так же и форма стропильной фермы имеет свои нюансы.
Например в стропильной ферме, которую я привел в пример, посередине можно сделать мостик, для того что бы обслуживать чердак, в случае если там поставите вентиляционное оборудование. По этим мостикам так же будете ходить когда будете делать утепление.
И теперь плавно переходим к утеплению.
Я в Скетчапе для наглядности набросал два вида, что бы показать наглядно.
Слева, классический вариант, справа - ферма.
Вариант слева - Классическая конструкция - стена, утепление (зеленым), мауэрлат, к нему крепится стропильная нога. Под ней балка (синяя стрелочка) перекрытия, между которой будет утеплитель. В итоге в месте стыка балки (выделено красным кружочком), стропильной ноги и стены появляется разрыв в утеплителе. Обычно туда напихают обрывки базальта, но по сути толщина утеплителя неоднородная. Там появляется мостик холода, конденсат и здравствуй грибок.
Вариант справа. Стропильная нога упирается не в мауэрлат, а в вертикальную стойку (зеленая стрелка), которая крепится к мауэрлату и "приподнимает" стропильную ногу над мауэрлатом. Это расстояние как раз и нужно для того что бы утеплитель создал замкнутый тепловой контур (выделено красным).
Угол наклона стропильной ноги 45 град. Если наклон будет меньше - ну вы поняли.
Резюмируем. При использовании стропильной фермы, нет необходимости делать балки перекрытия, где будет лежать утеплитель- ферма и есть перекрытие. Ферма создает замкнутый тепловой контур с утеплителем стены.
Утепляют это перекрытие (50 мм - базальтовый утеплитель - пожаробезопасность) + 200 - 250 мм эковата. Эковата самый дешевый, но эффективный утеплитель. Можно не 200 мм насыпать , а 350 мм - хуже не будет, в деньгах разница небольшая.
При этом монтаж простейший - приходит дядька и надувает необходимую толщину этой эковатой. Не надо ползать по перекрытию, укладывая утеплитель. Эковата ложится ровным и плотным слоем, без щелей и зазоров.
И так резюмирую.
Камрад "Андрей Не Очень" подошел к вопросу экономии - грамотно, практично и с расчетами, чем реально сэкономил бабки и собственное время.
В среднем экономия материалов 50%, трудовые затраты так же 50%. При этом легко перекрывается пролет до 12-14 метров.
Можно такой расчет сделать на коленке? - Нет. Слишком много переменных в конструкции, начиная от постоянных/переменных нагрузок и заканчивая типами соединения.
Это к слову - Чем занимаются проектировщики.
Вот из этих мелочей и складывается все строительство. По этому часто повторяю - Строительство дома надо воспринимать как единое целое инженерное решение, а не тратить время на бессмысленные споры о том какой материал для стены лучше.
Вот так надо экономить деньги, материалы и время.
Спасибо за внимание.
З.Ы. Писал невнимательно - ошибки поправлю
Комментарии
У вас неточность в самом начале. Вы говорите о неутеплённом чердачном помещении, а в следующем параграфе обзываете его жилым. И даже девушку с сумкой туда ставите.
Всё равно спасибо!
P.S. Меня в последнее время одолевают рекламщики с деревянными двутаврами на перекрытие…
Добавил уточнение.
Вещь очень полезная. Это тоже в какой то степени экономия.
Если надо сделать межэтажное перекрытие с пролетом 4,5 -6 метров, то деревянный двутавр будет дешевле доски.
От 6 до 9 метров - ферма будет дешевле двутавра и тем более доски.
Абсолютно точно.
Я сам давным-давно деревянный двутавр использовал, даже не зная о, и исходя из «общих соображений». Ну а чего там? Три доски да горсть гвоздей (саморезов)!
У меня на даче бережно сберегается толстенный номерок «Советской архитектуры», тридцатых годов. Там весь номер был посвящён деревянным конструкциям. И отнюдь не стропилам. Градирни, силосные башни, запруды и прочее подобное. Интереснейшее чтиво! До сих пор иногда перелистываю (ну, не один номер сохранился).
Маленький вопрос, как учитывать снеговую нагрузку при проектировании крыши?
Какой должен быть минимальный угол наклона крыши, чтобы снег сползал сам?
Я по еврейски - вопросом на вопрос - А зачем ему сползать? Для чего на крыше устанавливают снегозадержатели?
Это одна из нагрузок. Еще есть ветровая нагрузка и вес кровли. Все эти нагрузки действуют по разному.
Расчет крыши это комплексный расчет.
Снег - это не только груз, но и утеплитель :-)
А вообще - подумайте о плоской крыше :-)
Но только не над вогнутой!
Рухнувший Басманный рынок. Вклад снеговой нагрузки тоже рассматривали.
Сравнили...
Ремонтировать вовремя надо было
По поводу какой-то программы "на дискете", которой пользовался для расчётов сиё чудо архитектурной мысли, тоже кое-что было.
Хреновый проект, если обрыв одного из тросов стал причиной трагедии. Вот на Останкинской башне сколько тросов лопнуло во время пожара - устояла на оставшихся.
Перепланировка, а именно добавление по кругу второго этажа стало первопричиной, гулял там за закусочкой. Второй круговой этаж заставил сгнить металлические несущие балки и тросы. Кстати, мы только пару раз там затоваривались с друзьями прочнистами и обсуждали, что стены все мокрые зимой. Это было делом времени когда рухнет Басманный рынок, поэтому решили туда больше не ходить. Через пару лет рынок рухнул- следить надо было, любому архитектору и надзорному органу было понятно, что здание не правильно дозастроено изнутри и эксплуатируется. Короче, бабло победило в деле бизнеса, сурово победило...
[del]
Вот именно.
Когда по быстрому делаешь расчет фермы в хорошем софте, который все параметры учитывает, то даже метод соединения стропил, снеговой район и т.д. и тп. влияют на стропильную систему.
Я специально картинки прилепил - сдвинул укосину на 10 см и ферма уже не удовлетворяет нагрузкам.
Наличие хорошего софта — это и огромный плюс, и вто же время — не меньший минус.
Человек научается основам ArchiCad, воспаряет и чувствует в себе силы немедленно спроектировать башню Никитина — Травуша. Ну или если не получится, то хозблок у себя на даче.
Хотя если взять какую-нибудь книжку, типа Шевелёва, то можно безо всяких расчётов и совершенно своими руками построить нечто вполне жилое. Хотя совершенно не современное.
У меня к нему такое же отношение как к Chief Architect. Есть специальные инженерные программы, типа Revit, Tekla и т.д. вот в них работают, а Архикад так себе.
Dietrich приятно порадовал.
Я к тому, что надо четко разделять инженерный софт и полудезигнерский.
Инженерный софт выглядит уныло и там много непонятного для обывателя)
Дык, так и должно быть. Одно дело какие-то там расчёты нагрузок и непонятные заказчику листы чертежей, а другое дело — визуализация его будущего шедеврика, вписанная в его же кусочек леса. И собачка любимая уже на террасе в шезлонге.
Хорошие проектные конторы так и делают. Инженерные расчеты в специальном софте, а визуализация уже в другом. Чаще всего в 3Дмахе делают что бы ослепить буйством фантазии заказчика.
Конечно хочется как бэ увидеть, но по мне так бесполезная трата времени. Проект с расстановкой мебели более чем достаточно.
Я и сам в Максе работаю, к счастью — не по интерьерам.
Да не, чего уж говорить, хорошая визуализация продаётся куда лучше, чем просто хороший набор чертежей.
Кстати, мой проект тоже был «с расстановкой мебели». Как выяснилось, всё равно потом приехала дочь с зятем и всё переставила. Хорошо хоть, я всяких розеток понатыкал с избытком, обходимся без удлинителей и прочей ерунды.
Ну это понятно)
В красивой упаковке даже дерьмо проще впаривать)
К сожалению, некоторые считают, что этого и достаточно.
Впрочем, они обычно для себя делают, так что ущерб планете небольшой.
del
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
А шумоизоляция? В обоих случаях одинаковая? Я просто у отца на даче как-то раз прифигел от дождя котрый барабанил по крыше. Как в железной бочке блин сидишь.
Шумоизоляция это отдельный вопрос.
Если делаете утепление потолка как положено 250-300 мм эковатой, то она будет хорошо гасить шум.
Второй уровень шумоизоляции это кровельный материал. Понятно что по "железяке" долбить будет громко.
Для этого под "железяку" (металопрофиль/фальцевая и т.д.) подкладывают два слоя гипрока и тонкий слой утеплителя, исключительно для шумоизоляции.
У соседа крыша — металлочерепица, холодный чердак. Перекрытие чердака — как раз столько ваты.
В сильный дождь и особенно в град всё равно нечто адовое на втором этаже. Но, конечно, такие потопы раз в несколько лет всего бывают.
Зато по мягкой кровле — красота! Нежно, баюкающе, успокаивающе!
Там от угла еще зависит. Если крыша острая (а металл позволяет такое, на Камчатке даже стены бывает обшивают), то удар капли скользящий.
У него между 55° и 60°. Но я говорю про то, что сам слышал не раз. Об металлическую крышу стучит очень сильно. Впрочем, им, кажется, пофиг.
Ну, они наши соседи, но одновременно и наши родственники. Так что друг к другу без приглашений ходим.
Влагостойкий гипрок и тонкий слой теплоизоляции хорошо решают эту проблему.
Но у нас таким ни кто не заморачивается.
Даже гонт и шинглас тоже требуют шумоизоляции.
Тут есть одна закономерность - Человек хочет жить комфортнее и комфортнее, а это увеличивает стоимость дома, добавляет хренову гору разных материалов, требований норм и т.д.
Хочешь красивую крышу - плати бабки))) Вот шинглас из красного кедра.
Офигеть запросы у людей!
Да понятно, если б их раздражал шум, сделали бы другую крышу или звукоизолировали бы дополнительно. Говорю ж: их это вовсе не парит.
Люди разные)
ВОТ дом - сверху деревянная халупа, под ней бетонный модерн)
Меня когда-то подрядили модерить архитектурно-дизайнерский бложык, и нехилый такой. Ну и писательствовать заодно. Так что я на такие красоты насмотрелся, конечно, на всю остатнюю жысть.
Красота какая!
ТУТ этого много.
Это с непривычки так кажется. На самом деле нет ничего более умиротворительного, чем шелест дождя по металлической кровле, спать под это дело одно удовольствие.
По мягкой кровле куда ламповее, однако!
Неа, только металл, только хардкор.
Мягкая кровля дороже, дольше и без нейлера сплошной геморой.
Зато теплее и ламповее! Нет-нет, не переубедите!
Хотя дороже, дольше и без нейлера умучаешься. А с ним — нормалды!
P.S. А ещё мох, ага!
Ну на вкус и цвет...
Это да! Не, у металлической крыши тоже масса достоинств.
Жаль, нельзя периодически менять. Снял мягкую, свернул и в сарай кинул на зиму.
Если сделать как ты говоришь, то есть очень высокие шансы попасть на переделку кровли лет через десять, а при кривых руках и гораздо раньше. Обычному гипроку, даже влагостойкому, не место под "железкой", этот материал предназначен для применения внутри помещений. А конструкционный гипрок, который может ограниченно применятся снаружи, у нас есть только в рекламных буклетах производителей, в свободной продаже его не найти.
а можно подробнее про софт для расчёта ферм, в т.ч. с учётом снеговой нагрузки?
можно в личку, если что...
просто есть б/хлев 5х12, крыша была тупо на стропилах даже без подпорок и проч.
завалилась, жаль строение (хоть и из шлака), возможно удастся реанимировать...
Ну там кроме снеговой еще дохрена чего)
Я Woodexpress пользуюсь. Для ферм/балок более чем достаточно. Надо только вручную нагрузки задавать - он под Цээуропу написан. Бесплатная версия есть, но она урезана. Взломанное не искал.
Есть бесплатные типа Truss4.
ок, спасибо!
я про ориентир, поиском пользоваться умею)
тут про плоские крыши прозвучало - прокомментируете?
Можно я тоже наброшу? :-)
https://www.youtube.com/watch?v=hiInwIbleOY
https://www.youtube.com/watch?v=3UPTVULT9eU
Честно говоря, я не понимаю тягу русского народа к скатным крышам. Мне кажется, что люди это делают тупо по привычке: предки делали - и нам надо.
Когда у предков главным кровельным материалом была солома (которую в голодную зиму можно было и скотине скормить), то тогда скатная крыша была безальтернативна. Но сейчас-то зачем???
Сделай плоскую совмещенную кровлю, как делается в 99% при профессиональном строительстве. Нет. Надо лепить скатную, ни за чем увеличивать строительный объем, вместо дешевых современных аналогов рубероида использовать дорогой металл или черепицу, лепить какие-то гнусные мансарды-курятники...
Снег со скатной будет сам сваливаться? - Не факт. Только при больших углах гарантированно. Да и обычные пролеты так и так перекрывать надо надежно, а не говнопалками, которые снеговой не выдержат.
Надо, блин, в каком-нибудь СНиПе прописать, что делать скатную крышу в индивидуальном строительстве разрешается только идиотам.
1. красиво - дом смотрится как дом, а не гараж в ГСК
2. есть полезное пространство для хранения чего-нибудь ненужного
3. ну и вопрос на засыпку - пролёт между несущими стенами в 6-8-10-12 м. чем крыть будете?..
ничего личного, просто реально интересуюсь.
так не делай как гараж. "Красиво" и ковры на стенах смотрятся.
офигеть
ммм... беда в том, что перекрытие верхнего этажа надо делать в любом случае - плоская совмещенная кровля или скатная крыша. Тем же самым.
Во первых - архитектурный облик дома.
Во вторых - холодный чердак это дополнительное техническое помещение - там идет разводка вентиляции и сама система вентиляции там располагается.
В третьих - плоская крыша требует серьезной гидроизоляции, по деньгам она не дешевле скатной. Требует очень высокого качества материалов и работ.
Прошу заметить - западный рынок очень не любит тратить бабки впустую и если посмотреть на "среднестатистический домик" в той же Финляндии - это простая двускатная кровля с холодным чердаком.
Резюмирую - простая двускатная кровля - это просто, дешево и быстро.
Я в детстве на чердаке рыбу сушил) Рядом с вениками для бани и бабкиным "народным целительством")
Плоская крыша это на вкус и цвет, но если вопрос "сэкономить" то не получится.
ерунда. У подавляющего большинства домов инд.строительства архитектурный облик отсутствует.
А если кто-то попытается облика достичь, то скатная крыша не является обязательным условием.
хех. Даже если тебе такое нужно, то НИЧТО не обязывает тебя делать скатную крышу. Можно сделать техэтаж с плоской кровлей. Утепление по перекрытию верхнего жилого этажа.
можно в подвале запилить, можно на любом этаже запилить, можно вообще не делать, предусмотрев естественную. Не аргумент.
ни-фи-га. Любая крыша требует качественной гидроизоляции. Если речь не идет о соломе, о чем я уже упоминал.
А плоская крыша будет однозначно дешевле (в плане гидроизоляции) тупо за счет меньшей площади.
я не запрещаю финнам тратить бабло на бесполезную херню. Пусть они хоть в гамаках стоя трахаются.
замечательно. Я перестал сушить рыбу достаточно давно по причине того, что вяленая камбала или корюшка перестала быть наилучшей закуской под пиво. Сегодня не так часто удается попить пива, да и копченая профессионалами горбуша, кета вкатывает лучше, креветки, крабы, опять же. Не, я не против. Ловите, сушите, ешьте. Я ловлю, но только жарю.
гыгы. Поцчему в общественных зданиях, в многоквартирных домах скатных крыш нет?
Страницы