Интересная дискуссия завертелась вокруг исторического предположения, которое я позволил себе сделать в рамках так жанра "Альтернативная история". А что, если Польшу, которая в начале ХХ века являлась главным внутренним генератором русофобии, не пытаться усмирить, и уж точно - не пытаться умилостивить, а продать той же Германии. Вот так вот брутально, как развесной маргарин. Германия в то время была лидером химической промышленности. В Германии уже тогда разворачивалась металлургия Круппа и Тиссена. Вот в обмен на готовые предприятия, которых остро не хватало в России, и обменять.
Есть ещё у немцев порт Мемель (Клайпеда) и мемельский край, который длинным пальцем влез на территорию России. Есть колония - Марианские острова, очень даже неплохо смотрящиеся в тылу Японии... То есть Польшу, а именно привислинские губернии есть на что менять и есть из-за чего...
Но совершенно неожиданно от самых что ни на есть патриотичных патриотов я вдруг узнал-прочитал, что
а) Польша - это бриллиант в короне Российской империи
б) Польская промышленность - The Best, исправнее кормит бюджет и вообще образец для подражания
в) Польша - это солидный мобилизационный потенциал аж из 700 000 голов, из которых 8000 офицеров.
И вообще - нечего усиливать Германию...
Странно... Я считал, а глядя на современный ЕС, укрепляюсь в своем мнении, что Польша - это такая "радость", которая развалит любое государственное образование, посмевшее включить ее в свой состав.
Однако нет. Есть соотечественники, считающие, что тело надо держать и не пущать, даже если оно брыкается и вырывается. И речь конечно же не о прошлом и не об альтернативной истории, которая, как известно, не терпит сослагательного наклонения, и даже не о Польше. Речь о современном мышлении наших современников (простите за каламбур), которое как раз и проявляется при обсуждении вот таких гипотетических ситуаций.
Одним словом, не доверяя всего одному источнику, решил задать вопрос читателям моего журнала на этом сайте: "Нужна ли была Польша царской России?"
Если интересна дискуссия на эту тему в ветке альтистории, ее можно найти тут: https://author.today/work/9512...
Комментарии
Польша да. Польки да. Поляки нет.
Кстати, а куда подевался С-800? уже 6 число как бы...
Почему-то ровно такие же мысли пришли. Правда, при всей их красоте, гонору и говна в них тоже хватает.
Может ты не с той стороны к ним подходил?
Может. Теперь модно с других сторон.
При таких талантах, какими природа одарила полячек, гонором и говном можно пренебречь. Нигде красивей баб не видел.
Тоже волнуюсь.. главное, чтобы шляпой не подавился)
А вообще интересно, придёт попрощаться или по аглицки свалит..?
Вот именно полячки - нет. От осинки не родятся апельсинки, а эти избалованные убеждённые русофобки - ну кого они могут воспитать? Очередных Пильзуцки? Нафиг такое счастье. Пусть вернут нам остальную Восточную Пруссию, и - угрёбен зи битте нафиг.
Фигня это все. Никакие они не русофобки. И поляки - не русофобы. При личном общении простаки прекрасные люди обоего пола. Есть отмороженные, но где их нет? Вам же не приходит в голову судить о всех хохлах по Ляшко или Кличко там с Яценюком? А про русских по Жириновскому? Ну а в Польше политики на ниве продажности сильно опытнее-раньше проституцией занялись. Плевали они на Польшу, им за русофобию платят, вот и воют. Платили бы против Америки, они бы выли против Америки. Простые люди это прекрасно понимают. Поэтому нормально к русским относятся, с интересом, я бы сказал. Я был в Польше раз двадцать, наверное. С проявлением "русофобии" столкнулся ровно один раз: мне на капоте по грязи пальцем крылатый хер нарисовали. В Ченстохове. Да и то непонятно, может это просто из-за грязной машины. В Польше дороги великолепные по большей части, поэтому грязных машин очень мало. Я вообще одну видел-свою. Так что, как говорится "не все так однозначно"
Читайте у http://george-rooke.livejournal.com/ у него много статей о Польше. Общий вывод - Польша при А1 была нужна для быстрой переброски войск во Францию, чтобы не тащится по бездорожью. Там реально была "жопа мира", после этого решения (взять в Россию)там построили дороги , арсеналы , и города для размещения войск. За счет войск - развивалась вся стран. Когда в 1853-56 гг поменялась конфигурация ,и Польша была уже выступающим балконом, который могли срезать Пруссия и Австрия , то получилось , что 5 (пять ) первосортных корпусов были на Западе,а Крым обороняли ополченцы.
Польша - зло для России.
Первый раздел Польши между Россией, Австрией и Пруссией был до того, как А1 на свет родился и задолго до того, как Россия начала с Францией воевать.
Вы как Польшу считаете , по Днепру ?. Я говорю о Польском балконе , самой малой Польше, и автор отчеркивает именно ее.
Нужно было польской шляхте раздать наделы на Чукотке и все было бы нормально.
Поляк, для того чтобы получить должность в привисленской губернии, обязан был 5 лет отслужить во внутренней российской губернии. Так что да, поляки на Чукотке служили
//////от самых что ни на есть патриотичных патриотов//////
Именно эти патриоты ратовали за расширение Империи там, где это только возможно, призывали к неограниченной экспансии.
Логика же Власти Империи понятна. Русофобских поляков нужно держать внутри Империи. Это потребует минимальных ресурсов на противостояние их русофобии. Отдать поляков немцам? Это их усилит в противостоянии с Империей.
Почитайте , что представляла собой Польша в 1800 г. и в 1853 г. , и поймете , что все деньги шли на ее развитие, а центральные русские губернии обирались , ради этого. Логика власти РИ состояла в том, что вся верхушка РИ или из малороссов , или из поляков. Так произошло после Раскола.
География - это приговор. Для защиты одни страны использовали море, другие горы. Россия для защиты могла использовать только расстояния, т.е. большие территории. Поэтому Польша была нужна только в этом качестве.
Кто знает...
Может сегодня на Украине, униатов плодилось бы меньше.
При проведении типичной тогдашней полонофильской политики - нет, не нужна.
При проведении правильной политики - нужна. Что такое правильная политика легко понять ответив на вопрос: "нужен ли Карабах Азербайджану?", например.
На самом деле стоит уточнить , когда именно вы хотите продать данный актив? НГа сколько я понял, подразумевается период конца 19- начало 20 веков. Тогда нельзя. На территории Польши есть существенные залежи угля ( а Россия на тот момент была импортёром угля , парадоксально но факт). Так же там было такое стратегическое сырьё как свинец. Эх все проблемы от кафоликов окаянных) Нужно было польским крестьянам даровать свободу только лишь в обмен на переход в православие , при том свободу с землёй. Вот тогда от польши осталась бы только история.
Ключевым было - именно дать свободы. А шляхту сразу после первого бунта и пока дым не улёгся, уравнивать в правах не со своим дворянством, а с польскими крестьянами же (только без земли).
И раздавать земли своим, русским помещикам.
Дальше смена конфессии и языка идёт автоматически: никому не хочется быть как нищий сарматский лузер, и всем хочется быть как богатый добрый русский барин.
Согласен. Но думаю раздавать земли своим было бы ошибкой. Это же такой повод для пропаганды " Схизматики угнетае!". Сделать крестьян именно свободными землепашцами , ИМХО, было бы эффективней.
Смена конфессии - ключевой момент. Остальное приложилось бы.
Я думаю, что Польша была не нужна и Финляндия была не нужна. До всех этих разделов Польши там не было так много радикальных антироссийских настроений, они появились после этого, по результатам на сегодняшний день никаких территориальных приобретений для России, но огромное количество погибших за столетия русских. Финляндия - то же самое.
До всех этих разделов Польши она была по отношению к России вполне нейтральной (если не брать совсем уж древние времена Минина и Пожарского), знать Польши была в большинстве пророссийской. Активно воевать против русских поляки начали после этих разделов и уничтожения их страны. За Наполеона они в огромном количестве потащились воевать не подневольно, как другие европейцы с захваченных им территорий, а с большим энтузиазмом - он обещал им восстановление страны. Они даже в Испании за него воевали, где были очень суровые бои и французы кидали поляков на те участки, где мало шансов живыми остаться - на штурм Сарагосы например, и поляки с готовностью шли. У Наполеона одним из маршалов Франции был поляк Юзеф Понятовский. Недолго, он погиб через 3 дня после того, как его маршалом назначили. Наполеон хотел его сделать королём Польши и поляки были готовы за этого Наполеона куда угодно. Активно воевать против русских они начали тогда и любая хроническая война на своей территории ослабляет империю, а не укрепляет, поляки и были для России этой хронической войной. И остались ей до сих пор. И в наши дни они готовы какие угодно ракеты США у себя воткнуть - началось это с того, что Россия уничтожила их страну и часть забрала себе. Да, эти поляки проигрывали нашим неоднократно. Но при этом русских они убили достаточно много. Надо всё-таки беречь свой народ.
Это картина - поляки в Сарагосу ломятся, 1808 год. Город взять не смогли, погибли там почти все, но воевать за Наполеона не перестали - другие пошли и всё потому, что он обещал им вернуть их страну. Против нас тоже шли с большим энтузиазмом. Я не думаю, что нам это было надо.
Блин, ну вы загнули. Не было и нет у России врага более последовательного, чем Польша. И воевали с ней чаще, чем с любой другой страной. Потому что либо Великая Россия, либо "Польска от можа до можа". И сейчас, и тысячу лет назад тоже.
Титул польского короля с времен Ивана Грозного и до Екатерины Второй:
милостью Божией Король Польский, Великий Князь Литовский, Русский, Прусский, Мазовецкий, Жмудский, Инфлянтский etc
Конечно, были у нас с ними разборки за территорию - а у кого и с кем их не было? По факту, когда мы сговорились с немцами и начали делить и дербанить Польшу - мы упустили исторический шанс сделать из Польши нейтральную или даже дружественную страну - никаких непримиримых разногласий на тот момент у нас с ними не было. Но поскольку мы поучаствовали в уничтожении Польши - с тех пор сами себе и рассказываем, какими они всегда для нас были врагами. Но на тот момент не были, это мы их врагами сделали и уже окончательно, вряд ли это теперь можно исправить и наладить отношения. А на исторических ошибках надо учиться, а не упорствовать в них.
Интересно, а когда мы упустили исторический шанс сделать из Украины или Литвы нейтральную или дружественную страну? Когда её землицы нарезали от имперских щедрот? Или когда вбухивали миллиарды в индустриализацию и строительство инфраструктуры?
Мы это делали, когда поезд уже ушёл, за несколько столетий до того. Далеко не все проблемы в отношениях можно залить деньгами и прочими подарками. Про Литву тут вообще речь не идёт - это не славяне. К тому же литовцы не просили их присоединять, а потом вбухивать в них миллиарды. В таком случае деньги и землицу бегут - чего бы не поиметь? - и продолжают ненавидеть, крайне наивно рассчитывать на что-то другое.
Речь шла о Польше. Когда немцы нас подбивали её делить, вполне у них могли присутствовать именно такие замыслы - не дать славянам объединиться и окончательно испортить им отношения между собой. Это удалось. Наши, как лохи, на это подписались. Про немцев я точно не могу утверждать, что у них такой замысел был, это я не знаю, просто это очень возможный вариант, но про Финляндию замысел был точно - Наполеон подбивал Александра I присоединить Финляндию ради того, чтобы шведы с новой силой возненавидели Россию, а Финляндия была для России хронической занозой. Тогда наши тоже подписались, как лохи, и побежали хватать. В результате куча погибших наших - и во время присоединения, когда войну со шведами устроили, и в 20 веке - финны много наших убили во время разных исторических процессов того времени. В настоящее время граница с Финляндией находится там, где её установил Пётр I по результатам Северной войны 300 лет назад и где она спокойно могла находиться всё это время без всего этого геморроя с присоединением Финляндии и кучи погибших наших. И Швеция с Финляндией были бы гораздо более дружественные, чем сейчас. С Польшей примерно такая же история. С Польшей проблема ещё усугубилась после войны затаскиванием её в социалистический блок - им нахрен был не нужен этот социализм. Так что теперь мы с ними отношения испортили на ближайшие обозримые столетия.
Никакого нейтрального шанса не было, либо мы, либо они.
Как можно терпеть существование соседнего государства, правитель которого на протяжении веков утверждает, что истинный русский царь это он, а в Москве получается самозванец?
Как можно быть нейтральным или даже дружественным к государству, которое на протяжении веков провозглашает свой целью захват исторической колыбели твоей собственной цивилизации? И при малейшей возможности пытается этот захват реализовать?
И если непримиримых разногласий не было, почему до раздела Польши разборки за территорию всегда были разборками за исторически русскую территорию?
Почему мы сделали их врагами врагами, забрав себе обратно белорусские Витебск, Полоцк и Мстиславль? И как вообще эти русские земли оказались в Польше?
Я думаю, что это полякам стоит поучиться на исторических ошибках, а не упорствовать в них. Результат их последовательной многовековой политики плачевен. Не надо надувать щеки и блеять о мнимом величии, нужно признать свое историческое место и не зариться на чужое.
Не надо рассказывать байки самому себе в оправдание. Никакие польские правители на протяжении веков чего-то там не утверждали и вообще по-разному на вопрос смотрели. Меня мало интересует это блеяние слабонервных, которые до упора будут себя бить пяткой в грудь, что мы непременно хорошие, а они все непременно плохие. Это вообще неконструктивный подход. Детский сад. По результатам это соседнее государство на сегодняшний день существует и совершенно независимо от вопроса - можем мы там чего-то терпеть или не можем. И втыкает на своей территории американские ракеты против России. И во многом мы сами исторически постарались, чтобы они сегодня там появились.
Простите, можно еще раз для непонятливого - каким образом и когда так исторически постарались?
Детский сад это когда вам приводят официальную титулатуру польских королей, а вы в ответ блеете про "байки" и "смотрели по разному".
А просьбу пояснить, как русские земли оказались в Польше клеймите как неконструктивный подход.
Никто не говорит, что мы хорошие, а они плохие. Речь идет о том, что наши с поляками интересы в корне противоречат друг другу уже почти тысячу лет.
По результатам Польша сейчас несколько меньше, чем при Болеславе Храбром. В отличии от России. Вот это и есть ответ на вопрос, кто более конструктивен. Мы постарались и постараемся еще.
P.S. Где втыкаются американские ракеты, это не в Варшаве решают. Не по Сеньке шапка.
Нелогичная причина. Из трех участников радела неприязнь поляки испытывают почему-то только к России, а не к Австрии или немцам. Может быть причина другая?!
Польшу делили Австрия, Пруссия и Россия. Причем в этих разделах Польши самую активную роль играла Пруссия, а не Россия. Екатерина Вторая вообще не хотела делить Польшу. Потому что на польском троне сидел ее фаворит Понятовский. Тогда прусский король Фридрих отписал Екатерине, что Австрия и Пруссия поделят Польшу без России...
До этого Фридрих склонил на свою сторону Австрию, открывая перед ней возможность территориальных приобретений в Польше вместо отобранной у Австрии Силезии. Причем Силезию у Австрии Фридрих отобрал сам, а компенсировать Австрии эту потерю решил за счет Польши...
По первому разделу Россия получила только восточную часть ВКЛ, Полоцк, Витебск, Гомель,часть смоленщины, то есть древние русские ,а не польские земли.
Вот карта первого раздела
Так что ненавидеть за радел Польши поляки должны прусского короля Фридриха и немцев, а не Россию.
Россия в сговоре с немцами себе куски от Польши урвала и лишила поляков своей страны, поэтому ненавидят нас. Немцев они тоже ненавидят и именно за это. До наших дней. И сейчас им не нравится, что Германия весь ЕС под себя подмяла. Но много не выступают, они на шее у этой Германии сидят. Хотя иногда вырывается. В Польше сейчас есть один политик - Януш Корвин-Микке, вроде российского Жириновского, он депутат Сейма, как-то в президенты баллотировался. Лет 5 назад он был депутатом Европарламента от Польши, как-то там обсуждали вопрос единого проездного билета для всего ЕС, Януш встал во время обсуждения, вытянул руку в гитлеровском приветствии и сказал: "Один рейх, один народ, один билет!". Все в отпаде были, немцы в полном шоке, Польша потом от имени страны приносила извинения за поведение евродепутата перед Европарламентом, избирателями и всей Европой.
Вообще это исторически плохо для нас, что мы не смогли наладить с поляками отношения и создать единое славянское дружественное пространство, вместе мы были бы сильнее и на Украине бы никакой фигни не было. Мы не смогли объединить своих. Вместо этого Польша пошла в качестве разменной монеты в политических играх России и немцев, мы сами всё испортили.
Вообще-то изначально это поляки хотели присоединить Московию, как до этого они присоединили ВКЛ. Даже панславянизм изобретение поляков.
История прекрасно знает как православным и русским жилось в ВКЛ при поляках.
Фигня на Украине будет всегда. Это место такое.
Польша, как и грузия в нынешнем виде нафиг не нужны. Если элиту свою русофобскую изведут - тогда норм. Как говорится, простой народ - работяги.
Работяги нужны?
В царствование Александра Второго МИД осторожно прозондировал вопрос - как отнесутся немцы и австрийцы к возможному предоставлению независимости русской части Польши? Ответ был быстрый и одинаковый что из Вены что из Берлина - на следующий день после ухода русских войск в эти земли вступят австро-германцы
Блин почитайте про то как кормили Польщу до А2, туда было столько бабла закинуто , что предлагать ее отдать при А2, было можно только ...........
Тут товарищ vikond65 разродился панегириком разделу Польши. Я обычно спокойно отношусь к его постам, ну дядька просто троллит. Однако текст чуть ниже - это ответ на его комментарий, именно в стиле дурацкого смеха vikond65.
Комментарий:
И кто же вам сказал, что Польша (в которой первый университет открылся на 400 лет раньше, чем в России), была нищей?
Я, кстати, много ходил и ездил по Западной Белоруссии, которую забрал к Польши в 1939 году. Так вот, там можно определить очень четко: если на дороге заканчивается положенный уже после войны асфальт и начинается старинная булыжная мостовая, которой сотни лет, значит - въезжаешь на бывшую польскую территорию. А в Российской Империи вплоть до ХХ века мощеных дорог за пределами крупных городов не было от слова "вообще".
Это - к вопросу о том, кто нищий, а кто - не очень. :)
Мой ответ:
У вас их (ответов) никогда нет.
А ведь могли бы поступить как нормальный человек.
Например, взять книгу Александра Граба "Napoleon and the Transformation of Europe", и прочитать главу про Варшавское герцогство. Дыра нищая, которой Наполеон от щедрот своих выделили 20 миллионов франков на развитие. Самое смешное, что бюджет мизерный (хотя Наполеон реквизициями и вливаниями повысил собираемость с 30 в 1808 до 50 млн флоринов в 1810-м, это в рублях порядка 60-70 млн. рублей. Для сравнения - доходы России в 1808 году 125 млн. рублей, в 1811 году - 300 млн рублей серебром), а паны богатые. Почему? Да потому, что даже во время голода 1808-1809 годов гонят зерно... в Россию, которая вроде как враг. И в Англию, которая тоже вроде как враг. Результат - "Хлеба, матка, хлеба, — требовали они. — Нема хлеба, — следовал горький ответ."
Или открыть Устрялова и прямо прочитать, не веря глазам своим: "после вхождения при Александре I в состав России Польша воскресла. Российский государь в 1815 принял под свою державу страну, покрытую песками и болотами, изредка возделанную трудами земледельца, с едва проходимыми дорогами, с бедными разбросанными хижинами, с городами, похожими на деревни, где гнездились жиды или скиталась оборванная шляхта, между тем как богатые магнаты расточали миллионы в Париже и Лондоне, вовсе не думая о своем отечестве. Нищая Польша под русским скипетром обратилась в государство благоустроенное, сильное и цветущее. Щедрая попечительность Александра I оживила все отрасли польской промышленности: поля, осушенные каналами, покрылись роскошными нивами; села выстроились; города украсились; превосходные дороги пересекли Польшу во всех направлениях. Возникли фабрики; польские сукна и другие изделия в огромном количестве появились в России. Выгодный для Польши тариф благоприятствовал сбыту ее произведений в пределах Российской империи. Варшава, доселе ничтожное место в торговом мире, обратила на себя внимание Европы. Польские финансы, истощенные Наполеоном, приведены в цветущее состояние попечительностью и великодушием Александра I, который отказался от всех коронных имений, обратив их в государственные, и все доходы Царства Польского предоставил в его исключительную пользу. Польский долг был обеспечен; кредит восстановился. Был учрежден национальный польский банк, который, получив от щедрого российского государя огромные капиталы, содействовал быстрому развитию всех отраслей промышленности. Попечением цесаревича Константина Павловича была устроена превосходная армия; польские арсеналы наполнились таким огромным количеством оружия, что его оказалось впоследствии достаточным для вооружения 100 000 человек.
Под российской властью в Польше очень быстро распространилось образование. В Варшаве был учрежден университет; открыты кафедры высших наук, дотоле в Польше небывалые; вызваны опытные наставники из-за границы. Лучшие польские студенты отправлялись в Берлин, Париж и Лондон на счет российского правительства; в польских областных городах были открыты гимназии и обводовые училища; возникли пансионы для воспитания девиц и военные школы. Законы, дарованные Польше Александром I и тщательно им охраняемые, водворили порядок, правосудие, безопасность личную, неприкосновенность собственности. Обилие и довольство царствовали повсеместно. За первые десять лет пребывания Польши в составе России народонаселение почти удвоилось, достигнув четырёх с половиной миллионов. Старинное изречение Polska nierzadem stoi (Польша живет непорядком) было забыто."
Не нравится и хотите конкретных цифр?
Открываем сборник "Российская империя в сравнительной перспективе" и читаем: "В период с 1815 по 1830 год Царство Польское, обладавшее полной финансовой автономией, вовсе не участвовало в общегосударственных расходах. Изданный после подавления восстания 1830 года Органический статут (1832) обязал Польшу вносить свою долю в имперский бюджет на военные расходы. В 1835 году эта доля была определена в размере 21 000 000 злотых (3 150 000 руб.). Для Польши эта сумма была весьма существенной – все доходы Царства в 1835 году составили 85 миллионов злотых. В то же время доля военных расходов в российском бюджете намного превышала 25 % – выплаты польского казначейства были каплей в море имперских военных затрат."
Но только на военные и инфраструктурные нужды в царствование Николая I в Польше тратилось 20-25 млн рублей ежегодно. Это как раз на эти деньги и делалось то, над чем вы смеетесь: " если на дороге заканчивается положенный уже после войны асфальт и начинается старинная булыжная мостовая, которой сотни лет, значит - въезжаешь на бывшую польскую территорию."
Но вы продолжайте кривляться - ведь вы этим только и можете прикрыть свое невежество.
Да отдать. Но не всю. Оставить побольше сельских районов, которые можно впоследствии русифицировать. А отдать города. Всякие там варшавы и прочее.
А расисты в США, фашисты на Украине, исламисты в Сирии.. А на АШ просто любители русифицировать )) Шатко под статьёй ходите... И да, так и до извинения перед кое кем недалеко, не боитесь?
А что вам не нравится?
Почему это тебя так взволновало, Альберт из Германии? Или такое в европке внове? Так я напомню про и про Судеты и Кенигсберг. А если довоенная история не устраивает, напомню о полонизации западных областей, бывших некогда Германией и про русификацию Белоруссии, и про те же Судеты. Или ты считаешь что с вами должны поступать как-то иначе? "Нас то за что?" Да? И под какой статьёй, если мы обсуждаем альтернативную историю? Я так понимаю, хотелось громко пукнуть а получилось немного какнуть. И перед кем, не далеко, извиняться, я вообще не понял. Научить проецировать поток сознания более внятно.
Все верно, поляки были одними из основных генераторов революционных движух. Но если поставить гипотетический вопрос по другому - изменило бы что-нибудь отсутствие Польши? Стала бы Российская Империя без нее крепче, мощнее, умнее, сильнее? Ответ напрашивается из классики: "меня терзают смутные сомнения..."
Чо уж мелочится? Даёшь по полной! Нужен ли был России Дальний Восток? Нужна ли была России Сибирь? Нужна ли была Новороссиия с Тавридой? Нужен ли был Новгород, Тверь, Пермь?
Усугубите! Спросите - зачем Москва?
Жду когда вы спросите.
Сталин сделал мудрый и дальновидный шаг, тем что после Великой отечественной, сумел огромную часть Германии передать Польше. Тем самым Польша стала чуточку сильнее, а Германия сильно ослабла. А главное это то что они теперь в, непримиримых объятиях друг друга, не могут быть мощными военными субъектами. Остальное крики и вонь. Все потуги Польши на какое-либо господство мгновенно пресекаются Германией. В свою очередь Польша гирей висит на немцах не давая им развернуться в полную силу
Страницы