Цифра или бумага? Метания беллетриста старой школы...

Аватар пользователя мент

 

Представляю, как искренне печалился летописец, у которого отняли стило и глиняные таблички, обязав кропать буковки в новомодных папирусах. «И куда мир катится?  Зубило, глина и мрамор – что может быть лучше для изложения бессмертных истин! Ну а тут какие-то чернила!»

Думаю, еще большим плевком в душу переписчикам был переход от написанных вручную фолиантов к книгопечатанию. Вот это надругательство было над всем святым! Сакральный труд, скрип письменных принадлежностей о гладкую кожу, каллиграфический почерк, прекрасные иллюстрации. И все заменено каким-то устрашающим железным механизмом, выдающим тысячи книг. Ушло волшебство ремесла. Ушло искусство выведения слов. И книга перестала быть редкой, предметом вожделения и гордости. Она стала, вот же дичь дикая, доступной почти каждому!

Такие же примерно у меня сейчас ощущения. Когда больше тридцати лет пишешь книги и получаешь их в отпечатанном виде, всей душой  сливаешься с колдовством момента появления на свет свеженького бумажного тома. Это восхитительное чувство. И вдруг – нате. Получите из Сети цифровую книгу в свою читалку. Теперь уж и палец не обязательно слюнявить, чтобы страницы перелистывать. И по книжным магазинам можно не ходить.

Ну и что остается старому бумагомараке? Посыпать голову пеплом? Порыдать над крахом привычного мироуклада? Ну да. И двигать походным шагом в цифровое пространство. Потому как прогресс. Потому как живем в эпоху революционной смены носителей информации. Потому как деваться все равно некуда.

Проблема была не шибко актуальна еще лет десять назад. А сегодня ощущаю, как круг сужается.

Сколько у меня томов, считать в экземплярах, издано? Больше двух миллионов. Это вполне прилично для мировых бестселлеров. Помню еще времечко, когда первый тираж моей книги был двести тысяч, а с переизданиями легко и до трехсот доползало. Не скажу, что это шибко сильно подняло мое благосостояние – все ж не в Америке живем, платили по твердой цене и не очень много. Но все равно - жить можно было.

Сегодня выходит книга в твердой обложке. Хорошо, если три тысячи тираж и еще тысячи четыре при издании в мягкой обложке. Ну, еще дальше переиздание. Десять тысяч ныне очень хороший результат. И деньги платят не сразу, а по мере продажи экземпляров, так что растягивается это действо на годы.

Не то, чтобы я собираюсь перестраиваться – пока еще книжки издают, и слава Богу. Но экспериментировать надо. Поэтому, как и обещал в прошлом своем выступлении на эту тему, докладываю результаты моих изысканий.

Зарегистрировал страницы я сперва в «Литрес»   https://www.litres.ru/ilya-ryasnoy-24131365/      . А потом  в «Автор тудэй»       https://author.today/u/zll11       .

Сперва распишу положительные и отрицательные стороны цифровых изданий.

Положительные.

Нет долгого ожидания, которое порой длится годами, от сдачи книги в Издательство до ее выхода. Нажимаешь кнопочку – трах-тибидох, книга доступна для общего употребления.

Нет идеологического и художественного диктата. Никто не говорит тебе, что книжку ради объема нужно урезать на треть или расписать на четверть. Так что пишешь, как хочешь и на любую тему, кроме запрещенной законом. Правда, в том же ЭКСМО идеологического диктата никогда не было, либеральной ереси не встречалось. Издательство всегда склонялось в сторону патриотизма и с большей охотой брало именно такие книги. Тут пенять на них сложно. Но в других издательствах либеральные цензоры порой очень строго следят, как бы чего хорошего о России матушке не прошло.  Улицкая их все, а Алексиевич пророк ея.

Нет необходимости подгонять книгу под определенные жанры. Самые интересные книги появляются на стыке жанров. История-детектив-фантастика. Чуток ирреальности. И получается гипнотическая фантасмагория типа «Мастера и Маргариты», правда, понятная и эмоционально доступная не для всех. Издательства следят, чтобы произведение четко вписывалось в серию, жанр, тренд, иначе не возьмут. Меня вообще заставил нырнуть в сети новый мой фантастический роман про скользящие реальности, который давно хотел написать и который по причине неопределенности формата не возьмет никто. Вот и выдал первую часть и пишу следующие в надеже хоть таким образом его распространить в сети и заявить о себе.

Для меня сетевая публикация это еще и давно утраченная возможность писать фантастику не в стол. У меня ее в свое время вышло восемь томов. И, в общем, пользовалась популярностью, выходили все время переиздания. А потом как отрезало. Какая-то  система против заработала. Сейчас там не пробиться через толпы «литпрпограммистов» и всяких гуру, пишущих бояр аниме, постап и прочую унылую лабуду про то, что скоро  всем каюк и махровый феодализм вернется. Меня в эти жанры не тянет, нормальная же социальная и научная фантастика сейчас издательствами не выпускается.

В сети видно сразу, сколько ты заколотил бабла. Правда, с получением некоторые вопросы есть. Но не сложные.

Минусы, они куда более существенные.

С одной стороны отсутствие каких-то жестких требований со стороны Издательства где-то идет на благо. Во всяком случае, для меня, поскольку давно этим занят и озабочен, как в сфере услуг, больше тем, чтобы не самовыразиться, а доставить удовольствие клиенту. Для начинающих же писателей отсутствие профессиональных рецензентов и редакторов – это нож острый. Некому сказать – тут словоблудие, тут сюжет выстроен по идиотски. И потенциально хорошие писатели без такой школы быстро превращаются в производителей банальностей.

Издательства все-таки худо-бедно отшивали записных графоманов. Сейчас графоман, отличающийся нечеловеческой производительностью, наводнил сеть своими виршами. А поскольку вкус и кругозор читателей падают катастрофически, то порой графоман находит понимание и, следовательно, тиражи. у таких же балбесов. То есть создается литература дураков и для дураков. Или невежд для невежд. Целое поколение в результате экспериментов с образованием и айфонной эпидемии заработала синдром клипового мышления, не имеет воображения, а также не способно мылить сложными категориями, воспринимать абстрактные идеи и длинные тексты. На все возмущения о качестве подобных произведений у авторов ответ один – у меня миллион скачиваний, скоро Бузову догоню. То есть литература не воспитывают вкус и мораль, а усугубляет катастрофические явления там, объявляя, что быть дремучим и тупым нормально. Хотя совсем тупые люди книжек не читают. Читают обычно те, кого вполне можно развить в Человека Разумного.

  

А тут их не развивают, а убеждают, что быть вот таким - это в порядке вещей. Не надо совершенствоваться. Надо плыть в общем стаде.

Среди наплыва графомании очень трудно найти жемчужины. Они, несомненно, есть. Вон, на «Авторе» зарегистрировано тысяч десять пишущих, и все считают себя Шекспирами. Такой массовый приток писателей рождает не только графоманов. Еще из больших масс появляются таланты, которые при том же СССР не имели никаких шансов прорваться через все преграды СП и Издательств.

Критика. С одной стороны она полезна, даже если суровая и беспощадная, главное, чтобы по делу была и воспринималась как урок. Но на многих сайтах, Флибусту ни к ночи помяну, уровень критиков такой, что напрашивается сравнение с почти однокоренными кретинами. Набрасывются как брехливые шавки на приличных авторов, мешают с грязью. А для того же молодого автора это порой писхотравма, и он вообще может забросить это дело, хотя имел приличные перспективы. Притом если бы по сушеству вопроса лаялись, а то просто так, «не асилил». Обгадить чисто чтобы показать свое нереальное превосходство над каким-то бумагомаракой. Тешат придурки свои комплексы неполноценности на грани органической дегенератии, надуваются от важности, считая, что если пнуть творца, то становишься выше его. Мол, мог бы я и получше накропать, да времени не хватает. Этими подонками и баранами кишит любой литературный портал. Они вызывают чувство гадливости.

Легко надуваются фантомы. То есть произведения и авторы надуваются не по качеству, а потому что модные. Это чисто как раскрутка «Ласкового мая» и попсы. Скандалы, расследования, эпатаж, тусовка - и вот уже начинается: «Как, вы не читали Гойзмана Исаака? Вы тогда не ценитель словесности».

Имена, имена, имена. Донцова, Маринина, Поселягин, хрен пойми что еще. Главное консенсус – притом даже не по качеству чтива, а просто «это легкая книжка для электрички». Через сети фигуры надуваются легче. Раньше надувались через всякие Фэндомы и прочие тусовки. Технологии отлажены. Читайте Полякова «Козленок в молоке», там эти технологии отражены с юмором и по делу, книга не устарела нисколько, только Интернет прибавился с той эпохи…

Итак, результаты моего хождения в электронный рай. За три месяца заколотил на «Литресе» тысяч семь-восемь, в основном за две книги. За две недели за одну книгу на «Авторе тудэй» – где-то две с половиной тысячи.

Воспринимаю эти циферки как абстракцию и значение рейтинга, потому как на источник дохода это не похоже.

Вообще, оплата писательского труда в основной своей массе сегодня не дает забыть, что писательство – это призвание и тяжелая, но дорогая сердцу ноша, а не деньги. Написать роман – это очень непросто. Не беру даже необходимые навыки, которые приобретаются годами воистину адского труда. Чисто физически набить пятьсот страниц текста – это непросто. Но если действительно пишешь роман, это тяжелейшее нервное напряжение. Я после этого чувствую себя выжатым. Пустая оболочка. Выкладываешься весь. Голова тяжелая. Нервы на взводе. Это дается очень недешево.

И вот после полугода работы тебя оценивают в три тысячи. Конечно, это надругательство над правилами Вселенной. Понятное дело, в издательствах платят поболее. Не так, чтобы прожить на эти деньги, но в целом суммы на порядок-другой выше.

О самих ресурсах. «Литрес» - это, считай, книжный магазин стандартный с такой же аудиторией и с обычными пристрастиями читающего обывателя. Там в фаворе дамские романы, иронические детективы, модные западные бестселлеры. Ну и психолого-террористические книги про личностный рост, типа «Как усилием воли развить лидерские навыки, чтобы на работе ни хрена не делать за вдвое большее жалованье». Эти как правило дико тупые и рассчитанные на не менее дико тупых амеров рецепты, совершенно не работающие на нашей почве, с каждым годом пользуются все большей популярностью и спросом.

«Автор тудэй», как я понял – это больше такой клуб по интересам. Там собрались любители российской фантастики, по большей части, жизнерадостный молодняк. Отсюда и целевые запросы. Как писал один тамошний автор – если хотите здесь заработать, пишите Литпрг, о попаданцах, или там про гномов с эльфами. Если не хотите ничего продать – пишите научную фантастику.

Лично считаю эти два жанра таким обширным заболеванием отечественной литературы. Особенно тупейшие Литпрг, которых наштамповали уже тысяч десять, и каждый компьютерный обдолбыш считает своей святой обязанностью написать книгу по своей любимой игре и выложить для таких де обдолбышей в сеть. Хотя, конечно, попадаются и там вполне приличные книги – все же таланты и тут находятся.

Заработки. Тут тоже все не так однозначно. «Литрес» берет совершенно жлобские восемьдесят процентов с заработанного. То есть получил я семь тысяч на руки. А тридцать семь, или сколько там, заграбастали они - при этом не сильно напрягаясь на рекламу и технические работы. Справедливо? Конечно, нет. С другой стороны – туда калачом никто не манит. Не нравится, походи по рынку, поищи, купи дешевле.

В этом отношении «Автор» куда более пристойно ведет себя. Забирает процентов тридцать, и при расчетах это сильно ощущается.    С другой стороны у «Литреса» охват куда больше, и даже без рекламы покупателей там можно найти. На некоторые книги «Литрес» сам делает рекламу, приятно видеть, что ты в лидерах продаж.

Реклама. Как я понял, без неё не продашь вообще ничего. Три дня лежит книга на сайте. Хоть бы кто к ней пригляделся. Потом начинаю рекламировать ей в своих статьях. И сразу люди покупают. А потом процесс нарастает до определенной степени.  Хотя, конечно, полторы сотни скачиваний на книгу  для того, у которого тиражи книг были по сотне тысяч, звучит грустновато. Но хоть что-то. Может, будет больше.

С точки зрения рекламы срабатывает практически только «Афтершок». «Конт», другие ресурсы тут помогают не слишком. Обычно после рекламы скачивают книги люди, с которыми у нас взаимное уважение, мы созвучны культурно, за что им огромное спасибо.  С другими ресурсами это как-то не катит.

В принципе, если развить огромные рекламные усилия, сбить вокруг себя группу поддержки из молодых фанатов, на электронных книжках жить можно. На том же «Авторе» люди порой миллионы зашибают. Но для этого нужен ажиотаж вокруг своей персоны.

Посмотрел список топовых авторов. Многие вообще нечитабельны и пишут чушь, уничтожая чувство прекрасного у читателя. Но есть и другие – вполне себе приличные писатели, создающие свои интересные миры, вместе с тем издающиеся в бумаге. Так что все очень по-разному. Но зарабатывать могут только те, кто способны оседлать волну, в отношении которых звезды   сошлись удачно.

Встречал такое мнение, что никто не знает рецепта создания бестселлеров. Вроде все элементы в наличии, писатель хороший, сюжет интересен и важен, а не взлетает. А другая книга – безграмотная, тупая, абсолютно нелитературная, типа поделий Дэна Брауна, но надо же – мировой бестселлер. Это какая-то загадка. Тут элемент Фортуны и непресдказуемого общественного спроса главный.

Теперь попытаемся ответить на болезненный вопрос – продавать или выкладывать книги бесплатно? Вообще, из платного рано или поздно перетечет в бесплатное.

С одной стороны для меня, как литератора, самое главное даже не заработок, а чтоб книги люди читали, и кому-то они помогали бы разобраться в себе и жизни. С другой стороны – все же труд должен быть хоть как-то оплачен, хотя бы для того, чтобы не ощущать себя одержимым идиотом, тратящим силы не пойми на что и зачем.

  

Еще один момент. Книга, которую купили – ее обязательно прочитают, притом внимательно, потому что деньги уплочены. И воспримут более доброжелательно, чтобы не ощущать, будто   заплатил за никчемную игрушку. То есть больше шанс, что к книге отнесутся как к произведению словесности, а не как к очередному тексту из миллионов таких же. И по книгам, за которые заплатили, гораздо более вдумчивые, интересные и доброжелательные отзывы.  То есть на тебя не выливают свои злобу и комплексы, а обсуждают, что ты написал. Поэтому книги лучше продавать – и для автора, и для потребителей литературы...

Тягостно ощущать себя, как торговец сосисками – налетай, подешевело. У большинства творческих людей напрочь отсутствуют коммерческие таланты и устремления. Для меня достаточно дискомфортно призывать кого-то что-то купить. Но без этого ничего не получится. В этом отношении, конечно, с издательствами общаться приятнее – сдал рукопись, и дальше все до фонаря тебе. А тут вынужден, как в песне, выводить мотив: «Подайте, граждане, поэту. Поэтам надо подавать»…

Ну и еще хотелось бы отметить. Наряду с электронными читалками сейчас идет бум озвучки книг. Появились программы, которые озвучивают тексты за минуту – правда озвучивают так, что слушать не хочется. Другое дело артисты. Среди них встречаются изумительные мастера разговорного жанра. Я уже давно книги больше слушаю, чем читаю. Потому  мне приятно, что озвучили две моих последних книги. А. Тамоников «Чекисты», «Враги народа».

Ну и так как я уже провалился в эти дела, то стандартно рекомендую мои книги в «Литрес» и «Автор Тудэй» (прошу по возможности, если вдруг надумаете,  брать в Авторе – мне золотишка тогда побольше отвалят).

Илья Рясной. "Семь смертей майора Казанцева"

 

 

Илья Рясной. "Мятежный регион"

https://author.today/work/96898

https://www.litres.ru/ilya-ryasnoy-24131365/myatezhnyy-region/

Поскольку мои изыскания продолжаются, буду сильно признателен, если кто посоветует что – ресурсы, тактику поведения и прочее…

 

 

 

 

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 5 месяцев)

Книги ваши отличные: сам покупаю и других призываю. 

Вот исторические взгляды - критически.

Аватар пользователя мент
мент(7 лет 2 месяца)

Спасибо Вам зза добрую оценку

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Одному начинающему мастеру (нехитрый сервис) недавно рекомендовал, в ответ на жалобы что реклама в гугл очень дорогая и низкий выхлоп - есть же профильные форумы.   Участвуй там, не как спамер, а реально, пиши, советуй, покажи людям что ШАРИШЬ, в сложных случаях говори - нужно делать то-то и то-то, а дальше смотреть, сам ты, если знаний нет, не сделаешь, я могу помочь на нормальных условиях, обращайся.   И если репутация будет, то обращаться будут и не только он.

А если понравится, так и потом обратятся, и знакомым порекомендуют.

В общем, литература это, конечно, другое, но суть вопрос, я думаю, все в том же.  Репутация.  И чтобы твое мнение ценилось среди целевой аудитории (надо ее знать).   

Кстати, к Сергею Брекотину еще обратись (YT канал АШ).   Многие твои заметки, ИМХО, отлично перекладываются на видео.   Или можно специально для него писать, у него есть такой формат сотрудничества.  И ему история, и тебе опять же ссылочка куда-то не завредит.  

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 11 месяцев)

в ответ на жалобы что реклама в гугл очень дорогая и низкий выхлоп - есть же профильные форумы.

Зависит от того, что уже есть и доступность.

Обычно в районе 10% всего -- бесплатно. На том же автор тудей вообще самая первая книга бесплатная, у остальных произведений того же автора часть книги открыта в качестве ознакомительного фрагмента, в районе этих самых 10%. Т.е. из книги в 600 страниц 60 будут открытыми.

Активность. Единичная и масштабная активность хуже частой и небольшой. Т.е. если за день выложить 1 книгу полностью, то ее в новостях увидят только те, что зашли именно сегодня. Если выкладывать по условные 15 тыс знаков каждые 2-7 дней, то книга будет держаться в новостях чуть ли не каждый день и ее увидят больше народу, кроме этого у всех будет ощущение, что автор активно пишет и скоро будет готова очередная книга, т.е. это как горячие пирожки.
Кстати, с АШ это тоже работает, когда ежедневная активность дает более высокую узнаваемость и читаемость, но читаемость зависит и от интереса. Не угадал с интересами -- увы.

Также платная реклама не имеет смысла при отсутствии некоторой сборки произведений. Для ютуба рекомендуют хотя бы 10-20 видео на канале. С книгами -- 2-3 книги, пусть 1 бесплатная, а остальные по подписке или платные.
По подписке -- в процессе написания, но платный доступ к черновикам и автор заключает договор -- закончить за 2-3 месяца книгу.

Участвуй там, не как спамер, а реально

Можно еще по ключам пройтись. Т.е. ключевым фразам. Насколько они популярны и под них написать теги и небольшие тексты. Причем выбирать можно и менее популярные, тогда больше целевиков будет. Главное, не заниматься обманом ожиданий, как любят на яндекс.дзене, рассказывая банальщину в 2 абзаца и до свидания.

P.S. немного дополнил.

Аватар пользователя мент
мент(7 лет 2 месяца)

А я за 1 раз выкладываю все Будем перестраииваться

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 11 месяцев)

смотря где и что.

На автор тудей уведомление создается автоматически каждые 15 тыс знаков. На tl.rulate.ru/ уведомления нужно создавать самому не чаще раза в день, хотя больше переводика иностранных работ (китай, корея, япония, другие). Соответственно, частить не стоит, т.е. чаще 1 раза в день для одной работы или для одного автора, зависит от правил сайта. 15 тыс знаков -- это может быть и несколько глав. Конечно, обрезка должна быть по главам, а не по знакам, чтобы не было 1 абзац к старой главе и +1 новая глава. Если главы большие, то режутся на несколько примерно равных частей.

Если очень старые работы, то можно выложить сразу и все. Если работа новая и только предполагается выкладывать, то иногда стоит выкладывать по частям. Смотря что за сайт. На многих сайтах вообще неважно сколько и когда выкладывалось, там пользователей не уведомляют и нужно проверять, в том числе можно выкладывать кусками и смотреть на посещаемость, если такой параметр вообще доступен.

Также важен способ доступа -- платная, подписка, бесплатная, спонсорская и т.д.
Спонсорская -- финансирование постфактум или же заранее. Чаще всего чаевые в благодарность за предыдущие работы. Некоторые реализовывают дополнительный контент для спонсоров. Например, дополнительные пару коротких историй, которые не вошли в основную книгу.

Есть еще параметр -- на каких площадках была представлена работа.

Самое жирное, если Алекс не против -- в конце своей статьи давать ссылку на свой ресурс/список книг. Самое простое -- добавлять в раздел "использованные источники", т.е. не так нагло рекламировать, а также не делать кликбейтные статьи в стиле "продолжение по ссылке", что любят некоторые авторы, особенно на конте такое любили промышлять.

Аватар пользователя мент
мент(7 лет 2 месяца)

Спасибо Думаю Вы мне помогли Будем приспосабливаться

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 11 месяцев)

всегда пожалуйста. Я поделился своим опытом и надеюсь, что он вам поможет.

Аватар пользователя мент
мент(7 лет 2 месяца)

     Тогда буду обращатьься, если вопросы встанут

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

У нас "продолжение по ссылке" - приравнивается почти что к спаму, и сворачивается обычно.   В то же время если автор интересный, и ему есть что сказать, не возражаем если заодно он ссылки на свои труды дает, тот же Мент пример таких авторов.

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 11 месяцев)

я б сказал в вашей стилистике: "продолжение по ссылке" -- неинформативный мусор =)

т.к. обычно главная мысль как раз именно по этой ссылки. Чем иногда бесит, особенно если по ссылке оказывается платная подписка ради доступа к главной мысле статьи. А иногда вообще продолжения нет, ведет на совершенно левую статью или высказывается банальщина в стиле "Ваш капитан Очевидность сообщает: вода мокрая потому что она жидкая".

Ладно бы доп.материалы после ознакомления с основной темой, где на основании статьи можно уже сделать вывод -- стоит ли знакомится с доп.материалами. Например, предыдущие статьи автора.

Я на свои труды на других сайтах не даю в принципе, так как жанры не пересекаются, как и аудитории. Будет создано что-нибудь адекватное и серьезное -- обязательно свяжусь, в том числе по поводу раскрутки и рекламы. Конечно, если я буду следовать своим же словам и будет достаточно материала. Например, в одном из споров в реале получил рекомендацию: "Ты хорошо разбираешься в политике, может, тебе создать ютуб канал?" Смотрю, брекотин и юрасумы (Юрий Подоляка) уже вовсю ютуберствуют по теме политики. Соответственно, 5-10 роликов, чтобы было что оценить, в том числе качество подачи материала. Причем с АШ получать читателей/зрителей, в случае с ютуб каналом, достаточно будет просто. На АШ давать текстовую версию и все будут довольны -- кто хочет: знакомится с текстовой версией, кому удобно -- смотрит видео.

Боюсь, как бы это не стало еще одной моей фантазией, которой не суждено сбыться.

Аватар пользователя мент
мент(7 лет 2 месяца)

Сергей меня несколько раз оззвучивал, вызвало достаточный резонанс

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Я знаю.  Речь о том, что можно не только ждать, когда редактор заметит, но и самому связаться, если есть заинтересованность и отклик. 

Аватар пользователя мент
мент(7 лет 2 месяца)

Ну он оббычно сам выбирает материалы

Спасибо 

Попробую

Аватар пользователя Сергей Капустин

я думаю мы сильно недооцениваем влияние носителя информации на сами тесты.

не была ли многословность и витееватость текстов 18 века радостью от возможности МНОГО и ДЕШЕВО печатать?

думаю это было бы интересное исследование.

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 11 месяцев)

многословность и витееватость текстов 18 века радостью от возможности МНОГО и ДЕШЕВО печатать?

Вроде, у Робинзона Крузо или его аналога еще прилагался полный печень какие вещи были вместе с ним. Это считалось нормой, как бы показывая что было доступно изначально и позже что с этим делал главный герой. Это позже от списка избавились, как и от подробностей в стиле как выращивать то или иное и от других скучных и длительных элементов, добавляя динамике истории методом ее укорачивания.

Кстати, сейчас авторы вернулись к перечислению какие есть предметы у героя на 1-2 страницы. Особенно часто такое проявляется в ЛитРПГ, когда есть некоторый список предметов и состав, а также мощность предметов может меняться -- заряд тратится, скилы качаются и т.д. Также это влияет на самого автора, т.к. приходится учитывать расходы персонажей, чтобы не было диссонанса у читателя в стиле "главный герой много работал, получил 3 медяка, пошел в таверну и погулял на 300 медяков", остальные деньги, видимо, из воздуха сгустились. Или есть суперспособность, но при наличии огромного списка других способностей про суперспособность и сам автор может забыть, из-за чего некоторые сражения будут выглядеть нелепо.

Сейчас 3 тенденции:
1) можно много и дешево печатать
2) у читателя не так много времени
Соответственно, заинтересовать читателя нужно очень быстро, с первых глав. Самое простое -- начинать с какого-либо действия, а не с описания "родился там-то, жил там-то" на полкниги, вспоминая про сюжет после середины. Китайские новеллы этим славятся -- динамичные события начинаются примерно с сотой главы, до этого будет как жил, как страдал и прочие описания.
3) поддержание интереса. Это сложно, т.к. одинаковые сюжетные повороты со временем приедаются и хочется чего-то нового.

И проклевывается новая тенденция -- интерактивные книги. Если раньше писали книги и нужно было листать с одной страницы на другую в опеределенном порядке, в том числе в зависимости от выбора читателя, то сейчас, благодаря ПК, есть возможность создавать интерактивные книги, которые сами будут "перелистываться". Например, в программе Instead рассказ "Возвращение квантового кота". А есть еще текстовые приключения от "космических рейнджеров", старая игра от российских разработчиков.

Аватар пользователя мент
мент(7 лет 2 месяца)

Пушкин это изменил, при нем язык стал емким и эффективным

А так оченоь может быть и такое объяснение

Аватар пользователя seashipper
seashipper(10 лет 5 месяцев)

Готов добавить к Вашему спектру сожалений об утраченном книгопечатании еще и техническую компоненту. Речь идет о надежности цифровых носителей. Цифра хранится на жестких дисках ака "винчестерах", которые выходят из строя днем и ночью. Причем "винчестеры" двухкомпонентны: содержат как электронную часть, так и намагниченные "блины". Понятно, что ни то ни другое не войдет в вечность. Новые носители информации - SSD диски - представляют собой по сути большие "флешки", обладающие повышенным быстродействием и повышенной гарантией утратить всю информацию в случае внезапного отказа. В смысле надежности они уступают старым добрым "винчестерам". Конечно, Ваша цифровая книга хранится в облаке у какого-нибудь "надежного провайдера", но давайте посмотрим правде в лицо: провайдеры, несмотря на резервирование информации с помощью RAID массивов (первая R - redundancy и.е избыточность), все же в качестве базовых элементов используют те же ненадежные "винты". Таким образом, вполне возможна ситуация, когда все Ваши наработки на..., скажем так, кроются медным тазом. Головная боль современного человека - где хранить "цифру", чтобы она пережила хоть какой-нибудь небольшой катаклизм (я уже не говорю об отключении электричества)

Поэтому глиняные таблички - это почти навсегда, книги - надолго, "цифра" - хрен его знает. В сети периодически появляются дразнилки о том, что компания N придумала сверхнадежный носитель информации на основе кварца (тобишь стекла), который способен пережить потоп и не слишком сильный пожар. Жду не дождусь. Правда в случае серьезного катаклизма проблема будет в том, чтобы найти устройство,  способное воспроизвести этот чудо-диск, потому как чудо-диск выживет, а компьютер, возможно, нет.

Поэтому храните свои рукописи на бумажных носителях, например, распечатках. Ей-ей, это не будет лишним.

Аватар пользователя paladinuz
paladinuz(6 лет 3 месяца)

как вариант можно (и нужно) и на компакт диски всё важное записать. Сам так делаю как наученный горьким опытом утраты сведений из сгоревшего винчестера ПК. СД-Диск не требуют к себе много внимания, закрыл чехлом, пронумеровал и на полку, до поры до времени.

Аватар пользователя Barmaglo
Barmaglo(8 лет 10 месяцев)

Есть методы проще.

Вещь, которая попала в интернет, обрела бессмертие. smile1.gif

Облачные технологии и Гугл/яндекс-диски Вам в помощь. А если читателям оно понравится, то даже если удалите исходник, это не поможет. Знаю несколько примеров, когда автор удалял свое произведение, но в интернете его все еще можно найти и прочитать smile7.gif

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 11 месяцев)

Вещь, которая попала в интернет, обрела бессмертие.

Ложное утверждение. Вас забанили и ваш облачный диск удалили. Или в пользовательском соглашении было -- "облачный диск может быть удален, если к нему не прикасались 1 год", причем такое использовалось даже в отношении онлайн-денег со стороны Qiwi, что говорить про онлайн-диски.

Знаю несколько примеров, когда автор удалял свое произведение, но в интернете его все еще можно найти и прочитать

Яндекс-народ хранил сайты и позже был перенесен вообще на другой сервис, часть сайтов умерло при недостаточной посещаемости. Некоторые произведения умирают бесследно, если автор удалил исходник со своего канала/сайта. Знаю трех авторов, которые удаляли свои произведения. Один вообще попрощался, второй -- был забанен, т.к. некоторые куски нарушали авторские права (использовались чужие картинки), третий -- удалил свой сайт, но недавно восстановил лишь часть архива.

Аватар пользователя Sheriff Tupper
Sheriff Tupper(4 года 6 месяцев)

Вещь, которая попала в интернет, обрела бессмертие. smile1.gif

Известное заблуждение. Вы в курсе про "необходимо" и "достаточно"? Чтобы "вещь обрела бессмертие", НЕОБХОДИМО чтоб она попала в интернет. Но не ДОСТАТОЧНО. Другими словами, бессмертие она обретёт если люди скопируют эту вещь и она попадёт на другой носитель (другие носители). В противном случае сбойнёт единственный сервер где эта вещь находится, и всё. Это не единственный фактор. Интернету 30 лет всего, но за это время по разным причинам исчезли много-много сайтов. Например, закончили оплачивать доменное имя, и всей информации хана. Возможно, у некоторых из них есть "зеркала", возможно, какая-то часть данных кому-то показалось интересной и он её перепостил (перекинул на другой носитель), Но утверждать категорично: "вещь, которая попала в интернет, обрела бессмертие" я бы не стал.

Аватар пользователя Barmaglo
Barmaglo(8 лет 10 месяцев)

Нууууу. Я все-таки больше писал про книги, а не сайты. И если книга настолько интересна, что ее с сайта никто не скачал и не сохранил себе, то может быть и фиг с ней, с этой никому не нужной книгой? smile5.gif

Аватар пользователя Sheriff Tupper
Sheriff Tupper(4 года 6 месяцев)

Ещё раз: вещи в интернете обретают бессмертие, но не все и не всегда.

Аватар пользователя Barmaglo
Barmaglo(8 лет 10 месяцев)

Угу, как-будто они в реальности могут обрести бессмертие всегда... Как там поживает второй томик "мертвых душ"? smile1.gif

 

Аватар пользователя Sheriff Tupper
Sheriff Tupper(4 года 6 месяцев)

Спор ни о чём.

Аватар пользователя Оригинальный куплетист

Правда в случае серьезного катаклизма проблема будет в том, чтобы найти устройство,  способное воспроизвести этот чудо-диск, потому как чудо-диск выживет, а компьютер, возможно, нет.

Это аспект часто упускается из виду. Бумажные заметки требуют относительно сухой бумаги и освещения, чтобы быть прочитанными. А заметки в телефоне - исправной памяти, целого экрана, заряда батареи, а если они не в телефоне - то подключения к Сети и порядка на хостинге. Многовато условий.

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 11 месяцев)

А заметки в телефоне - исправной памяти, целого экрана, заряда батареи

У телефона куда быстрее память сдохнет, т.к. она не вечная. Элементарно искупать смартфон и все, прощай все заметки.

Цифровые носители требуют хорошей инфраструктуры для обслуживания, особенно "вечные". Всякие кварцевые диски прочитать сложно именно потому, что в ПК есть процессор, который изготавливается по тонкому нанометру и стоит огромных денег. Даже устаревшие процессоры на 90 нм требуют высокотехнологического производства, которое в момент катастрофы может оказаться просто невоспроизводимым или в единичном экземляре с сопутствующими издержками.

Получается эффект "Алексаандрийской библиотеки" -- одновременно величайшее достижение и величайшая глупость человечества. Достижение -- собрать ценные книги в одном месте. Глупость -- один пожар и вся ценность бесследно утеряна. Аналогично с цифровыми носителями. Любой ЭМИ и все, приехали. Электро-магнитный импульс все ломает и прочитать информацию уже не получится, а всякие SSD могут оказаться еще и подверженны этому импульсу, поэтому могут быть стерты. По слухам, обесточенный SSD способен за полгода самоочиститься от данных. У меня флешки через год-два оказывались нечитаемыми, хотя позже можно было продолжать пользоваться дальше, но уже без исходной информации.

Аватар пользователя Barmaglo
Barmaglo(8 лет 10 месяцев)

Элементарно искупать смартфон и все, прощай все заметки.

Вы так говорите, как-будто для книги купание пройдет бесследно. smile1.gif

Любой ЭМИ и все, приехали. Электро-магнитный импульс все ломает и прочитать информацию уже не получится, а всякие SSD могут оказаться еще и подверженны этому импульсу, поэтому могут быть стерты.

Знаете, мы же здесь не про справочники говорим. Если случится глобальный звездец, настолько, что производство процессоров станет невозможно, то сохранность всякой развлекательной литературы станет Вашей самой наименьшей проблемой...

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 11 месяцев)

Вы так говорите, как-будто для книги купание пройдет бесследно

Ламинирование вам в помощь. Видел как некоторые старые образцы, с которыми приходилось часто работать -- просто ламинировали и теперь бумага проживет дольше и от грязи можно протирать.

сохранность всякой развлекательной литературы станет Вашей самой наименьшей проблемой

А сохранность научной литературы? Есть еще сохранность научно-популярной литературы. Т.е. не просто справочнику, но и еще варианты применения. Методички сюда же. Планы действий тоже сюда.

Еще есть научно-фантастическая литература, которая может давать ссылки на справочники, но сейчас не особо популярна в связи с низкой грамотностью и требованиями к легкости чтения. Т.е. описание выживания главного героя, но при этом описанные методики можно без проблем использовать 1в1 в реальности, как инструкции.

Аватар пользователя Barmaglo
Barmaglo(8 лет 10 месяцев)

Ламинирование вам в помощь. Видел как некоторые старые образцы, с которыми приходилось часто работать -- просто ламинировали и теперь бумага проживет дольше и от грязи можно протирать.

Ламинирование художественных книг? Вы серьезно?

А сохранность научной литературы? Есть еще сохранность научно-популярной литературы. Т.е. не просто справочнику, но и еще варианты применения. Методички сюда же. Планы действий тоже сюда.

Давайте все-таки разделять справочники/учебники и развлекательную литературу. Автор поста не учебники пишет однако...

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 11 месяцев)

Ламинирование художественных книг? Вы серьезно?

Вполне. В универе буквально заламинировали, предварительно распотрошив, т.к. иначе студенты просто убьют бесценный источник информации. Причем преподаватель отрицал возможность работы через компьютер, пусть работают с натуральными образцами! Но это было до дистанционки, сейчас пришлось все отсканировать, что уменьшило износ той книги.

Но там был конкретный довоенные 30-х годов экземпляр, причем сохранился единственный вариант. Забавно, когда под ламинирование попали даже рукописные заметки карандашом. Место действия -- филфак, книга выпускника этого факультета, чем и ценилась. Но использовалась не для обычной студ.работы, а для всяких местных научных конференций и т.д. И также для местного музея.

Давайте все-таки разделять справочники/учебники и развлекательную литературу

С точки зрения информационных технологий это одно и тоже. Тем более, что чаще всего в библиотеке могут быть оба вида источников информации. Научная часть для работы, художественная для отдыха.

Аватар пользователя Barmaglo
Barmaglo(8 лет 10 месяцев)

Вполне. В универе буквально заламинировали, предварительно распотрошив, т.к. иначе студенты просто убьют бесценный источник информации.

Я не спорю, учебники и справочники ламинировать может быть и имеет смысл, но Вы в моей цитате пропустили слово "Художественных".

С точки зрения информационных технологий это одно и тоже.

А с точки зрения вселенной, вся наша жизнь, всего лишь незначительная флюктуация. smile1.gif

Давайте все-таки быть разумными людьми и не будем обобщать там, где в этом нет смысла.

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 11 месяцев)

там был заламинирован не учебник/справочки, а скорее публицистическое произведение, которое имело историческую ценность, т.к. описывало ту действительность пости вековой давности. "послание из прошлого", хотя писалось для современников. Личные письма 40-х годов с фронта также могли быть заламинированы, хотя не несут особого научного смысла, но может быть использовано студентами для анализа какие чувства хотел выразить человек и чем это обусловлено, а также какие слова были использованы.

не будем обобщать там, где в этом нет смысла.

Способ хранения один и тот же. Разве что ради научных знаний усилия по сохранению будут больше, чем ради развлекательной литературы.

Также я упомянул литературу на стыке этих двух миров. Т.к. я немного изучал программирование на основе больше художенственного произведения с нотками науки, но там были лишь наброски и далее автор не развивал подобное.

Не удивлюсь, если в будущем будут развлекательные произведения, которые будут учить науке. Такое уже было в прошлом, когда мифы и легенды учили морали -- как поступать в той или иной ситуации, давали жизненные ориентиры и т.д.

 

Аватар пользователя мент
мент(7 лет 2 месяца)

Истории болезни кроме цифры всегда на бумаге делают И так во всем важном

    Но рано или поздно создадут какие-нибудь неуничтожиммые приблуды

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 11 месяцев)

Уже деньги есть с высоким содержанием пластика. Осталось удешевить какой-нибудь стеклопластик, у которого 2 слоя, а между ними белая страница с чернилами -- и готовы более вечные, чем книги. Или прошивка ламинированных листов. Разве что современный пластик плавится от высокой температуры, а тут нужно что-то более температуростойкое. А стекло более хрупкое.

Еще вариант -- армированное графеновыми трубками стекло. Вопрос в том -- будет ли такое стекло гибким и достаточно тонким, а также как будет выполняться нанесение информации.

Не забываем про цель. Сейчас особо не задумываются про такие вопросы, скорее ради интереса. А вот при полете на условный Марс придется заморочиться с неубиваемыми книгами для восстановления цивилизации, если потребуется максимальная автономность колонии от Земли.

Или на носу будет какой-либо катаклизм, из-за которого погибнет 90% населения планеты, катастрофа необратимая, но наступит через 3-5 лет. Про гибель 90% -- это мечта Запада, в стиле "должен жить только Золотой миллиард" или, в данном случае, полмиллиарда людей "со светлыми лицами и эльфийской внешностью".

Аватар пользователя мент
мент(7 лет 2 месяца)

Интересно найти   книги от прошлых цивилизаций, если они существовали

И да, пора уже думать о том, что оставим мы События развиваются жутковато

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 11 месяцев)

книги от прошлых цивилизаций, если они существовали

Эм, ничего, что многие из таких книг были запрещены? Мы живем на обломках древней советской цивилизации и во многих странах такие книги приравнены к коммунистической пропаганде, поэтому сжигались местными дикарями. Или во времена тотального отключения света и тепла книги шли на растопку печей как единственный способ согрется.

Далеко не пришлось ходить.

пора уже думать о том, что оставим мы События развиваются жутковато

Так и предтавил, как при раскопках ученые найдут какой-нибудь глянцевый журнал с кучей фото поп-звезд, в том числе в купальниках или нижнем белье, а потом будут думать, что это древнее описание какой-то местной религии, одежда имела религиозный смысл, а текст -- это религиозные тексты жития тогдашних пророков. Кто ж знал, что они раскопают такое и будут думать про поп-звезд всякую ересь, обязательно бы сжег, чтобы не было так стыдно перед потомками.

Аватар пользователя мент
мент(7 лет 2 месяца)

Думаю многие источники, которые дошли до нас, и были этой

самой попсой, только очень древней

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 11 месяцев)

Очень часто многие знания целенаправленно уничтожались различными сопособами -- клевета, физическое устранение, изменение языка и т.д.

Мой любимый пример -- "мальчик в клубе склеил модель". За последние 50 лет изменилось значение всех 4-х слов:

Ранее: пионер в кружке моделистов из картона создал модель некого технического устройства (авиа, авто или иную)

Сейчас: мужчина 25-35 лет в ночном клубе познакомился для интимных отношений с фотомоделью.

Хотел сказать "снял фотомодель", но и тут значение может отличаться от исходных значений:
1) спустил откуда-либо, например, снял с крыши
2) сфотографировать на фотоаппарат.

Целенаправленное изменение языка -- радуга нынче стала ругательным словом. Если ранее это было природное явление, а также украшение для детских садиков и сказок, то сейчас это отсылка к ЛГБТ-сообществу. Хотя само слово не изменилось.

Одни из исследователей предположил, что ведьмы -- это не магия и колдовство, а вполне реальный физический объект -- подделка / испорченная / фальшивая монета. А царапанье, взвешивание, испытание каленым железом и прочее -- эти все практики и сегодня используются по отношению к монетам. А были еще народные массы, которые что-то не так расслышали и пошли устраивать самосуд, сами не понимая своих заблуждений. Тем более, что за подделку монет наказывали реальных людей, которых и могли называть ведьмами.

Еще вариант -- культ карго. Смеются и говорят, что это про неразвитые племена, но я неоднократно сталкивался с реальными проявлениями карго-культа в обычной жизни. Например, совсем недавно кактусы считались обязательным атрибутом стола с монитором, а на лобовые стекла авто вешали CD-диски и прочее. Даже целые страны сходят с ума по классическому описанию карго-культа -- если устаносить определенный режим, например -- демократию, то сразу же наступит процветание. Только вот процветание не зависит от демократичности, а от экономики.

Аватар пользователя мент
мент(7 лет 2 месяца)

Насчет мальчика и модели отлично

Уже молодежь с трудом советские книги осознает 

      

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 11 месяцев)

Уже молодежь с трудом советские книги осознает 

от некоторых детей можно услышать:

-- а что ты чувствовал, когда Ленин умер?

Аватар пользователя мент
мент(7 лет 2 месяца)

  Зато ничего не боясь спокойно можно рассказывать, как с ты Кутузовым против белогвардейцев у озера Хасан в атаку ходил 

   Уроовень образования падает жутко 

    

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 11 месяцев)

трудно требовать от 5-10-летнего ребенка хорошего образования. Это дошкольники и начальная школа, там из истории и ничего особо нет.

Более взрослым трудно представить, как раньше обходились без интернета, смартфона и т.д. Даже для меня -- прошлое было пугающим, когда нельзя за  пару минут загуглить ту или иную информацию, а конспекты писались от руки, причем конспекты были линейными!

Кстати, я только недавно стал экспериментировать с нелинейными конспектами. Обычный конспект -- это толстая сшитая тетрадка и все лекции должны быть подряд. Первая идея -- обрезать тонкую папку А4 и потом в нее вставлять тетрадные листы. Позже получил даже специальную папку под размер тетрадных листов, это либо А5, либо специализированные блокноты-скоросшиватели. Но было поздно и я стал набирать лекции на нетбуке, что гораздо удобнее и технологичнее.

Зато ничего не боясь спокойно можно рассказывать, как с ты Кутузовым против белогвардейцев у озера Хасан в атаку ходил 

Я и сейчас без особых проблем могу что-то подобное рассказать и даже на этом деньги зарабатывать (sic!). Фокус в том, как это преподносить. Например, жанр ЛитРПГ, всякие попаданцы. Вначале можно попадание к белогвардейцам, далее захват аномалией и попадание во времена Кутузова, но произошел раскол с захваченными белогвардейцами, поэтому пришлось объединяться с Кутузовым против белогвардейцев. Оказалось, что белогвардейцы пошли на службу к немецкому генералу, которого привокло из другого времени другой аномалией и теперь они хотят захватить мир. Чтобы этого не случилось -- нужно дать им бой возле озера Хасан, захватить артефакт, который может все вернуть как было и вернуться к себе.

Звучит бредово, но я уже сделал подводку к захватывающей истории =)
А дальше зависит от умения писателя-фантаста написать альтернативную историю. Альтернативная история, кстати, тоже существующий литературный жанр.

Грамотный альтернативщик будет возвращать всех в свои времена, как бы намекая откуда они пришли и что делали, что лишь подогреет интерес к официальной истории. А есть те, кто забьют на официальную историю и будут творить свой фантастический бардак. Главное, чтобы внутри этой фантастической истории не было бардака, а все поступки были бы логичными.

У меня в черновиках валялся рассказ, как в океане плывет черепаха, на ее панцире живут государства, внутри которых люди. У этих маленьких людей жизнь короче, чем гребок гиганской черепахи. И некоторые старейшены знают, что скоро черепаха сделает очередной гребок, немного повернувшись, из-за чего мир поменяется кардинально и тайные ордена хотят захватит потенциально интересные и безопасные места, что грозит войной простым людям, которым не повезло жить в регионе, которые уже скоро станут очень ценными.
Всего лишь скрестил войну американцев за права нефтяных месторождений с древними верованиями про гиганскую черепаху и получился вполне необычный и интересный рассказ. Жаль, недописан.

Аватар пользователя мент
мент(7 лет 2 месяца)

Самое главное придумать непротиворечивую реальность, и убедительную

А там уже можно что угодно писать

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 11 месяцев)

Самое главное придумать непротиворечивую реальность, и убедительную

Сложнее ее поддерживать. Один рассказывал, что работал директором ИТ-компании с 250 чел в подчинении, а потом решил писать книжку. И у него к книге расчеты были сложнее, чем бухгалтерия той фирмы!

Проблема заключалась в учете всех параметров у главных героев, а также второстепенных. Структура кланов, какие кланы в наличие, какие есть демоны и как на них ведут охоту, какие взаимоотношения между кланами, какие фракции, у кого какая одежда, т.к. одежда влияет на силу. И человек реально этим всем заморочился!

Аватар пользователя мент
мент(7 лет 2 месяца)

Надо начинать с простых историй

И если сам не разберешься в действующих лицах, то и читатель в них зблудится 

   

 

 

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 11 месяцев)

читателю проще, ему не нужно помнить все нюансы. А некоторые предистоии ему могут быть вообще неизвестны и будут рассказаны вообще через несколько книг. Недавно читал одного японского писателя, у которого один из главных злодеев рассказал свою предисторию только после 20 тома, до 10 тома довольствовался только эпизодическими ролями, пока в 15 томе не стал главный противником.

Аватар пользователя мент
мент(7 лет 2 месяца)

Это только под угрозой катаны и

срубания головы можно заставить ткое до 15 тома читать   

   

 

 

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 11 месяцев)

дык, если сюжет интересный, то можно и прочитать хоть 50 томов. Примерно столько написано у автора по двум сериям, прочитано мной около 40. Но тут нюансы -- я считаю прочитанными первые 4 тома, хотя смотрел сериал, после которого интересно стало "А что дальше?" и пошел читать только с пятого тома. Тома выходят с периодичность около 6 томов в год, что и привело к почти полусотне к 2020 через 10 лет после начала выпуска.

И автор считается что-то вроде первым популярным автором из жанра, что и привело за первые 4 года продажи 10 млн книг.

UPD: Это все описывал автора Рэки Кавахару, его творения: Sword Art Online (24 тома, экранизированы 18 томов, это без учета ответвлений SAO: Progressive 6 томов, SAO Alternative: GGO 9 томов, SAO:CR 3 тома), Accel World (25 томов, экранизировано 4 тома), The Isolator (4 тома). В сумме у него получается 71 том, печатался с 2009 года, писал с 2002. И не факт, что я все нашел, смотрел то википедию, в которой могут быть и устаревшие данные.

Страницы