Китай и Россия, или Почти философский диспут о критериях истины

Аватар пользователя Алексей N

Идеология - это СТРАТЕГИЯ. А экономика - это всего лишь ТАКТИКА. Тактика без стратегии - пустопорожний бег в никуда.
DEZINFECTOR https://glav.su/forum/4/16/5821734/#message5821734
Уф, давно я так не хохотался, тем более что тема получила развитие, и уже после 2-3 поста стало ясно, что имеет в виду топикстартер: у России глобальная основополагающая идея отсутствует, а есть она у КНР, а потому все цветы цветут на ханьской клумбе, а нам тут всем хрен да маленько.
Спорить даже неловко как- то, но чуток возразить всё же придется, хотя бы потому, что не все золото, что китайское и не все дерьмо, что российское, уж извините за мой французский.
Но мы же не ретрограды какие и начнем ровно с того же , с чего и оппонент. С дедушки Маркса то есть, местами впадая в откровенное гегельянство. Сообразно которым единственным критерием истины является общественно- историческая практика. То есть это замшелый уже старый спор, абсолютно это утверждение или относительно. Но не будем вдаваться в высокую философию, как-нибудь по земле и ножками, топ- топ. На тех же примерах: Россия и Китай.
Никто не будет , надеюсь, возражать, что эта самая практика у сопоставляемых субъектов разная до степени цивилизационной. И даже критерии оценки ее разительно отличаются, как и понятия "имперскости", хотя обеим цивилизациям эти черты присущи. Императивно- Россия не претендует на мировое господство в отличие от Китая, России достаточно мирового лидерства, одного из. Цель?-, безусловно. Идеология?- еще какая. То есть даже если до ее достижения потребуется "весь мир в труху", то у ВПР здесь рука не дрогнет, мир без России отсюда даже не представим в принципе.
Причудливо тасуемая историческая колода предоставила России проверку в виде периода господства идеологии в общественном, экономическом, военном и политическом и т.д. и т.п. развитии. Муха- бляха, это наш уникальный опыт, который уже не пропьешь и который явственно показал, на пути к мировому господству, а мы туда точно стремились, почему- то слишком много препятствий и практически нет союзников. Интернационализм - штука хорошая, но без кнута и пряника она не жизнеспособна. Отсюда сегодня и труба пониже и дым пожиже, на мировое господство любой ценой и не претендуем, но влияние империи в ее исторических границах будет восстановлено. Ставим еще одну птицу.
Китай в той же логике только что пережил приток иностранных финансовых и технологических инвестиций, сопоставимый с периодом концессионно- ивестиционного периода в СССР конца 20-х-30-х годов прошлого века. Не с бухты - барахты, период НЭПа и индустриализации в СССР был тщательно изучен китайскими эмиссарами от КПК, которые не вылезали из архивов ЦК КПСС все 80-е-90-е годы. В известном смысле, Китай повторяет путь СССР с учетом уже имеющегося у последнего опыта. Но, как я уже упоминал, само понятие учения Маркса- Ленина- Сталина, не воспринимается КПК как догма, оно с китайским лицом (те еще националисты) и в целом можно утверждать, что "всё, что хорошо для Китая и есть марксизм". Ровно в то же время, "детская болезнь левизны" и амбиции к мировому господству никуда не делись и часть этих проблем ханьцев уже покусала за задницу, а часть еще укусит, сообразно той же логике исторических обстоятельств. Хотя, надо отдать им должное, китайцы не отвергают махом вместе со сменой лидеров свои достижения и недостатки прошлого. Но это так, к слову.
Кстати, социальные достижения КПК отнюдь не однозначны, потому что сельский Китай разительно и на порядок -два всё еще отстаёт от Китая индустриального. Каждый кто системно следит за китайской прессой, волен в этом убедиться, отслеживая сообщения о дотациях и инвестициях в провинции, которые всё еще носят спорадический характер и больше напоминают пропаганду пасторальных пейзажей (очень в духе вековых китайских традиций) в стиле екатериненских деревень. Это не касаясь в целом системы соцобеспечения, которая тоже сильно с китайским национальным фейсом.
Как штрих к портрэту, в Китае вполне себе идет внутрипартийная дискуссия, а т. н. оппозиция (и опять с китайским лицом) в ней вполне себе участвует, что специально подчеркивается в последнее время и в Синьхуа, и в Женьминь Жибао. Так что насчет "господства идеологии" я бы так не спешил.
В общем, как заметил еще мой бессмертный земляк Михайло Ломоносов, "теория без практики мертва и бесплодна,а практика без теории невозможна и пагубна. Для теории нужны знания, для практики сверх того, и умения." Иными словами, аргументируя свои тезисы, DEZINFECTORу пристало хотя бы лучше знать историческую канву и ее национальные особенности, прежде чем заявлять свои "космические" идеи. Спор остроконечников с тупоконечниками всегда решает Гуливер, которому на самом деле глубоко плевать, с какого конца разбивать яйцо к завтраку, потому что он МОЖЕТ больше , чем те и другие вместе взятые, а это уже вопрос компетенций и умений, а вовсе не борьба идеологий.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Как- то абыдно стало за АШ, слышь. smile2.gif

Постараюсь теперь и здесь вставлять свои реплики с Авантюры. Дискуссия не местная, потому в блог, а там уже как Бог рассудит.

Комментарии

Аватар пользователя Орка
Орка(6 лет 6 месяцев)

".....Россия не претендует на мировое господство в отличие от Китая...."  - Откуда видно, что Китай претендует?

"...социальные достижения КПК отнюдь не однозначны, потому что сельский Китай разительно и на порядок -два всё еще отстаёт от Китая индустриального."  А в России с этим как?  Разве что сравнивать не сельское с индустриальным, а деревню с городом.

Аватар пользователя Алексей N
Алексей N(8 лет 6 месяцев)

Не вдаваясь в тему: сдается мне, что российские инвестиции в аграрный сектор, в том числе и в гражданские инфраструктуры села на порядок выше, учитывая подушевые пропорции.

 Но дело даже не в этом, "безидейная" Россия делает примерно то же самое, что и идейный Китай, подтягивает социальный уровень села к городу. Разговор об эффективности процессов можно обсуждать, но это уже второй вопрос.

Аватар пользователя Орка
Орка(6 лет 6 месяцев)

"российские инвестиции в аграрный сектор, в том числе и в гражданские инфраструктуры села на порядок выше, учитывая подушевые пропорции." - как бы это пощупать?  Последние лет 8 дороги не делались, ....  да ничего не делалось. Поставили два мусорных бака, теперь деньги собирают.   Судя по количеству браконьеров и их озлобленности, жить за последние 3 года стали хуже.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Однако ВОН!
Возьмите определение идеологии тов. Богдановым. С контекстом.

Аватар пользователя Алексей N
Алексей N(8 лет 6 месяцев)

Зачем мне что- то у кого- то  брать?

 Достаточно понимания, что в России уже есть достаточно конкретная идеология, соответствующая моменту и положению в мире.

Аватар пользователя 3467219
3467219(9 лет 4 месяца)

Идеология - это СТРАТЕГИЯ. А экономика - это всего лишь ТАКТИКА. Тактика без стратегии - пустопорожний бег в никуда.

Как не странно, но есть как минимум два уровня управления, под которыми идеология - тактика )))

https://unlimmobile.livejournal.com/611530.html

Аватар пользователя Алексей N
Алексей N(8 лет 6 месяцев)

Наверно даже больше, всё зависит от степеней понимания и вовлеченности, камрад.

Аватар пользователя 3467219
3467219(9 лет 4 месяца)

Аватар пользователя Older
Older(10 лет 5 месяцев)

Идеология - это СТРАТЕГИЯ. А экономика - это всего лишь ТАКТИКА. Тактика без стратегии - пустопорожний бег в никуда.

Вапщета стратегия без тактики – это "война по глобусу". Этим занимался Генштаб Третьего рейха. Пока немецкие зольдатики дохли в руинах Сталинграда, ОКВ (под руководством лично Гитлера) планировал бросок через Афганистан в Индию. Но не суть.

Идеология не может быть стратегией. И экономика не может быть стратегией. Стратегия это не цель. Это план по достижению цели. И здесь экономика – это место приложения сил, поле, базис. А идеология – инструмент управления массами. Еще одним базисом, между прочим.

Утверждение "нельзя двигаться вперед, не имея четкой цели" корректней. Проблема в том, что движение в сторону условного коммунизма, ничем принципиально не отличается от движения в сторону лучшей жизни. "Сегодня трудно, но вот завтра нас нас ждут молочные реки и кисельные берега, дорогие товарищи!".  

То есть по сути, самой цели нет. Это фикция. Или, говоря словами Бернштейна,

Я признаю открыто, то, что понимают обычно под «конечной целью социализма», представляет для меня чрезвычайно мало смысла и интереса: эта цель, что бы она ни означала, для меня — ничто, движение — все. И под движением я понимаю как всеобщее движение общества, т.е. социальный прогресс, так и политическую и экономическую агитацию и организацию для воздействия на этот прогресс

Аватар пользователя Алексей N
Алексей N(8 лет 6 месяцев)

 Так и есть в принципе. Но раз за разом мы сталкиваемся с ситуацией, когда или тот, или другой аспект попирается в пользу противопоставляемого. Что так же в корне не верно, никакого противопоставления в идеологии и экономике быть не должно, а нужна как раз их гармония.

Иными словами, если Россия не пугает пока страусов, то это вовсе не значит, что она их в итоге не съест.smile3.gif

 Хотя бродяга Троцкий с его социальной демагогией тут вообще не причем.

Аватар пользователя Older
Older(10 лет 5 месяцев)

Эдуард Бернштейн – немецкий публицист и политический деятель, социал-демократ, идеолог ревизии марксизма. Бернштейнианство — разновидность реформизма, эволюционного социализма, ориентированного на отказ от социальной революции, на борьбу за права трудящихся с использованием демократических институтов государства.

Аватар пользователя Алексей N
Алексей N(8 лет 6 месяцев)

Да как- то пофиг уже, Борнштейн или Бернштейн, видимо, фамилия накладывает- таки. Оба- двое демагоги и "классные деляги".

Теорию конвергенции я больше знаю по Грамши, там хоть без соплей и с "правом государства на насилие".

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 9 месяцев)

 "Бернштейнианство — разновидность реформизма, эволюционного социализма".

Это осуждение или похвала? Чем революционный социализм лучше или хуже эволюционного? smile3.gif

Аватар пользователя Older
Older(10 лет 5 месяцев)

Я не марксист. Чтобы стать марксистом, нужно не просто верить в коммунизм, а еще и считать, что главной движущей силой истории является борьба классов. Классы есть, история движется. Классов нет, история не движется. Однако поскольку коммунизм – есть бесклассовое общество, совершенно не понятно, к чему марксисты призывают. К концу истории?

Аватар пользователя Алексей N
Алексей N(8 лет 6 месяцев)

Бгг, смешно.

Однако на смену классового движителя по достижению общего благолепия должно придти " живое творчество масс."

Что пока выглядит маловероятным. То есть сами массы налицо, стремления к благолепию хоть отбавляй, а с живым творчеством проблемы..

Аватар пользователя Older
Older(10 лет 5 месяцев)

Дело даже не в этом. Лозунг как звучал? "Наша цель -- коммунизм!". Не будем обсуждать корректность такого вот целеполагания (там маркситы и без того туману нагнали).

Допустим, цель достигнута. А дальше чего? Всем спасибо, все свободны? Занимайтесь живым творчеством всяк на свой лад? Государства нет, общественных институтов нет, даже семьи нет. Есть куча свободных индивидумов, которые... Что? 

Даже фантастике не удалось эту схему внятно реализовать. Приходилось вкрячивать костыли типа "Мирового Совета". Но если есть власть законодательная, то должна быть и власть исполнительная. То есть, государство никуда не делось. Но государство это инструмент классовой тирании. Есть государство, значит есть классы. 

Вопщем, про коммунизм в деталях лучше не рассказывать. Это как попытка описать рай. Либо жратва, бухло и бабы 24/7 либо арфы, облака и акриды. 

Аватар пользователя Lord250
Lord250(4 года 7 месяцев)

А ещё они железно уверены , что бытие определяет сознание, материалисты они. А вот китайцы.... там материалистЫ очень хитрые - они больше в душу верят и или ещё во что.... но по ним получается, что сознание определяет бытие - может они что знают, что мы не знаем - конфуций их знает.

Аватар пользователя Status Quo
Status Quo(6 лет 3 недели)

по сути, самой цели нет. Это фикция.

Ну почему же. Если дифференциировать путь к решению задачи, то можно вполне успешно обозначить понятие ЦЕЛЬ, как целенаправленное снижение энтропииsmile37.gif

 

Аватар пользователя Алексей N
Алексей N(8 лет 6 месяцев)

..дискретизировать и оцифровать?smile31.gif

Аватар пользователя Status Quo
Status Quo(6 лет 3 недели)

Тьфу... Щас исправлю. Спасибо!

Аватар пользователя Older
Older(10 лет 5 месяцев)

Думаю, если технократам поручить формировать идеологию, то именно вот такими лозунгами занавесят улицы. Но с людями надо проще.

Аватар пользователя Status Quo
Status Quo(6 лет 3 недели)

с людями надо проще.

Думаете лозунг "по сути, самой цели нет. Это фикция" народу упростит существование?

Аватар пользователя Older
Older(10 лет 5 месяцев)

Отнюдь. Знаете, любая религия делится на две неравных части. В одной -- для масс -- есть рай, ад, ангелы, черти и бородатый Бог. Вторая -- это философско-этическая концепция со своими титанами мысли и борьбой идей. 

Для масс нужны простенькие смыслы. Для философов -- хлопок одной ладонью. Движение как цель. 

Аватар пользователя Алексей N
Алексей N(8 лет 6 месяцев)

Цель есть всё равно. Хотя бы социальный или там технический прогресс. Ну или лучшие условия жизни.

У Шойгу, кстати, есть заветная мечта построить город для комфортного проживания людей, отдельный, имени себя. То есть не только для отдыха , но и общественно полезной деятельности. Очень достойно для его нынешней должности.smile1.gif

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(9 лет 6 месяцев)

Вапщета стратегия без тактики – это "война по глобусу"

Ну вы, блин, даете, на пару с автором. Это ж надо было, так Сунь Цзы переврать...

Стратегия без тактики - это самый долгий путь к победе. 

Тактика без стратегии - это просто суета перед поражением. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя абра
абра(6 лет 10 месяцев)

С одной стороны много умных пустых иностранных научных слов.

С другой стороны, ждут, что эти слова породят новые смыслы.

Если просто посмотреть, то слово "китай" русское, и обозначало издревле что-то.

Есть ли в китайском языке слово или понятие "Россия", "Сибирь", "Татария" или "тартария" наконец? И когда оно возникло?

Да когда он вообще возник, Китай? КНР - после 1948, однако. В текущих границах в смысле с севера (с СССР)

А то идеология - да эта политработа не оставляет умы людей, привыкших ничего не делать.

Аватар пользователя Алексей N
Алексей N(8 лет 6 месяцев)

Даже в 1971, если быть точным..

А что сказать- то хотели, никто же не ведёт речь о времени и механизмах становления цивилизаций, имеет место их фиксации, как состоявшегося явления.

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(9 лет 6 месяцев)

Идеология - это СТРАТЕГИЯ. А экономика - это всего лишь ТАКТИКА

Хорошо сказано. Есть мнение, что именно отказ от этой (или аналогичной) максимы и приводит к наблюдаемому безобразию.

Смотрел тут краем глаза американский сериал какой-то и услышал фразу, от которой аж подпрыгнул. Расхожую поговорку о продолжении политики другими средствами знают многие, и я - в том числе, а тут мне с экрана выдали буквально следующее: "Политика - это война другими средствами"

Как с Дьяволом по Бодлеру, сумевшим убедить людей в том, что его не существует: войны нет, а есть только бизнес "as usual", идеология чушь, а нужно просто делать бабки и т. д.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя Алексей N
Алексей N(8 лет 6 месяцев)

Это другая крайность, проявление другой, вне рассматриваемых, цивилизации.

Назовем ее Западной. WASPы- яркие ее представители.

Как-то тоже не сильно процветают в последнее время, не взирая на очешуенный пупоцентризм и фрагментацию стран и общества. Да и вообще там идеологическая задница.

Бодлер или ,скажем, Данте, это всё-таки Ренесанс , культура допротестантская или католическая. Хотя один может характеризовать ее начало, другой начало конца.

Аватар пользователя ded-pixto
ded-pixto(8 лет 10 месяцев)

имхо, СССР развалил Горбачёв пытаясь собезьянничать реформы Ден Сяопина