Мое внимание привлекла статья «Круговорот репрессий. Вернется ли 1937-й год?» уважаемого мной камрада мент. Статья представляет из себя прекрасно написанный художественный рассказ, повторяя устоявшиеся представления в обществе о периоде так называемого «Большого террора» 1937-1938г.г.
Мне хотелось бы рассмотреть тут озвученный камрадом тезис:
Репрессии по больше части
верхушку затронули и националистов
У нас складывается довольно странная ситуация, при которой представления царящие в общественном сознании совершенно никак не соотносятся с историческими документами и озвученный тезис один из примеров такого противоречия.
На тему репрессий 1937-1938г.г. на данный момент написано множество научных исследований, это тема в исторической науке считается достаточно изученной.
Хочу немного прояснить расхождения, опираясь на исследование «Социальный портрет репрессированных в РСФСР в ходе Большого террора (1937-1938г.г.): сравнительный анализ по региональным «Книгам памяти»» Л.А.Лягушкиной https://istina.msu.ru/dissertations/31222611/
http://www.hist.msu.ru/Science/Disser/Lyagushkina.pdf
«Члены и бывшие члены ВКП(б) и ВЛКСМ составляли небольшую, но заметную долю репрессированных. В Башкирской АССР и Карельской АССР их было 5% и 8% соответственно, в других регионах, по которым есть такие данные от 3-4% (Смоленск, Алтайский край) до 13-14% (крупные города и области Москва и Ленинград).»
«Стоит отметить и то, что доля членов и кандидатов в члены ВКП(б) в населении СССР составляла чуть более 1% - соответственно, репрессии затронули значительное число коммунистов. Однако в целом вопрос о том, насколько сильными были чистки в рядах партии в годы Большого террора, может быть темой для отдельного исследования, тем более, что он требует более широкой источниковой базы.»
Профессор ВШЭ Хлевнюк О.В. в своей лекции давал следующие цифры для ориентира: «В 1937 году 1,6 миллионов человек были арестованы, из них чиновников было порядка 40 тысяч, остальные это были обычные люди» (из моего рукописного конспекта, поэтому без точных ссылок, но у него много изданий на это тему, много лекций есть в интернете, найти его позицию не составит труда)
Возвращаясь к исследованию Л.А.Лягушкиной приведу её обобщённые данные:
«Большинство пострадавших от репрессий были в возрасте 30-59 лет. Чаще всего арестованными были лица тех национальностей, которых в этом регионе проживало больше всего- например, русских (32-70% в различных регионах), башкир, татар, осетин, карел и т.д. Большинство репрессированных были плохо образованы – неграмотными, малограмотными или с начальным образованием (79%-88%), а также беспартийными (86-95%). В основном репрессированные были из самых массовых групп населения по социальному положению – колхозниками, рабочими и служащими (65-91%).»
Таким образом тезис камрада не находит подтверждения в научной представлении.
Комментарии
Верно. Пострадало во время "большого террора" больше всего русских, добивали крестьян-середняков и духовенство.
Ну а так-то да, для кого-то и программист-сталинист Пыхалов - историк
обсуждаемые автором Книги памяти составленные в Мемориале - это эталон историзма, мы поняли
Не научных, а околонаучных. Написанных не на документальных и архивный данных, а "людьми с правильной позицией", и всякой политотой, далеких от истории. Вот они точно завалили поляну валом своей фантазийной "литератупы". Почитать Солженицына - так ужос-ужос-ужос. Главное, эти измышления никакой статистикой не подтверждены. Ну тем хуже для статистики! Можно голословно обвинить в "недостоверности"!
"Я правозащитник, я так вижу!"
Предложите свои исторические работы. Только не впадайте в ревизионизм, типа инопланетян-строителей.
Балаев.
Чем Балаев принципиально отличается от Резуна, Мухина, Старикова, Васильева, Кремлёва и т.п. писателей?
Вот..
Поэтому предлагаю товарищи - давайте в этот раз перенесём 37-й ... на 27-й.
-----------------
( чтобы так сказать, эксперимент был намного приближен к реальности) ..и тогда мы сможем достоверно узнать - сколько народа сможет переварить гулаг.
главное чтобы там интернет работал, чтобы точность опросов была выше - кто где сидит, и сколько их охраняет.
...
сейчас же, в эпоху прогресса, события во времени должны по идее ускоряться
У Вас методологическая ошибка.
Если уж действительно хотите определить, кого по большей части коснулись репрессии, то надо считать не социальный состав среди репрессированных, а какой процент был репрессирован в каждой группе.
В качестве умозрительного примера. Берём 100 репрессированных и один из них условный Наполеон. То есть, среди всех репрессированных Наполеоны составляют 1%. А если Наполеонов было всего двое, то значит было репрессировано 50% Наполеонов.
По каким данным предлагаете считать? По репрессированной переписи или по идеологически выправленной?
По делам репрессированных это сделать проще, так как там указаны возраст, социальное положение и даже статья))) Поэтому соотношение из всех дел репрессированных, а не к количественному числу населения.
Вообще-то я ничего считать не предлагал, а просто указал на ошибку. Если уж некие историки взялись считать, то пусть и считают, но делают это правильно. А аргумент, что так считать проще я принять не могу. Тогда уж можно просто взять цифры с потолка и это будет ещё проще.
Ну то что вы принять не можете это ещё ни о чем не говорит.
Основной заявленной целью исследования являлось построение социального портрета жертв Большого террора. В рамках этого исследования приведены цифры. Возможно они вам не нравятся, но тут речь не о нравится/не нравится.
И чего? У вас какие-то странные утверждения. По всей видимости, вы можете принять всё что угодно, даже заведомо ошибочное.
Ну хорошо, приняли Вы этот "социальный портрет" и чего? Даже если сам "портрет" написан правильно, он никак не опровергает из того, что вы взялись опровергать.
Объясните каким образом? Если репрессии затронули по большей части верхушку, то как тогда получается, что в процентном соотношении подавляющее большинство репрессированных это колхозники, рабочие и служащие?
Вот те раз. Если пример с 50% репрессированных Наполеонов вам ни о чём не сказал, то мне добавить больше нечего.
Позволю себе полюбопытствовать, в ВШЭ хоть какую-нибудь математику вам преподавали?
Я не студентка ВШЭ. Кстати, исследование на которое я сделала ссылку защищалось в МГУ.
Ничего не понял. Профессор ВШЭ защищался с этим исследованием в МГУ? Ладно чёрт с ними, дело вообще не в этом.
Проценты ещё в школе преподают, классе в пятом, наверное. Впрочем, умение считать проценты ещё не означает умения делать выводы из расчётов.
Да все вы поняли. Исследование Лягушкиной, которая защищалась в МГУ. Мнение профессора ВШЭ это вставка из моего конспекта, по сути он предлагает те же пропорции.
Ещё раз:
О.В.Хлевнюк:
-----------------------------------------------
Главный специалист отдела изучения и публикации документов ГАРФ. Под его редакцией был издан ряд сборников документов по истории СССР 1920—1960-х годов.
С 2011 года — профессор кафедры отечественной истории XX—XXI веков исторического факультета МГУ. С 2014 года — ведущий научный сотрудник Международного центра истории и социологии Второй мировой войны и её последствий, профессор школы исторических наук гуманитарного факультета ВШЭ.
(...)
Госуда́рственный архи́в Росси́йской Федера́ции (сокращённо Госархив России, ГА РФ) предназначен для хранения документов высших органов законодательной, исполнительной и судебной власти Российской Федерации.
Вы тоже заставляете меня гадать чего хотели сказать. Если б я заинтересовался персоналией, то тоже просто бы забил данные в поиск, но желания такого не возникло.
Дабы "просветить", что Хлевнюк сотрудник не только лишь столь любезной вашему сердцу ВШЭ, но прежде всего отдела по изучению и публикации документов Государственного архива. Просто мне ничего забивать не нужно, т.к. изначально в курсе карьеры автора очень сильных исследований, вот и решил поделиться знанием. Уж больно ВШЭ неконгруэнтно звучит. :)
Во-первых, мне кажется, я Вам уже писал, что не имеет значения что моему сердцу любимо, а что нет. Во-вторых, отношение людей к ВШЭ это заслуга самой ВШЭ, и это тоже значения не имеет. В-третьих, что профессор ещё и в архивах работает, это опять же значения не имеет. Всё это имело бы значение если бы мы обсуждали профессора, а не ошибки методологии и умение делать выводы.
Уточнение: профессор до того, как им стать, много-много лет проработал в архивах, а не "еще и " (с). Как некоторые любят говорить - "маленький нюанс" (с). :)
А прохаживание насчет пресловутой и одиозной ВШЭ чем-то кардинально отличается от обсуждения профессорства? "Это вряд ли" (с).
Вы можете высказывать мысли прямо, без того чтобы я пытался разгадывать?
Никакого "прохаживание насчет пресловутой и одиозной ВШЭ" я не предпринимал. Просто поинтересовался преподавали ли там математику. Но, признаю, ошибся сделав предположение, что визави там училась. Опять же, всё это произошло из-за того, некоторые пишут со всякими недомолвками, а читатели значит гадать должны.
Касаемо работы в архивах. Помнится Вы тут байку приводили, не подскажите сколько тот прораб на стройке проработал?
Первые два абзаца не комментирую - уж очень знакомо. :)
Ему было около 50, мне в то время 43: 1997 год.
Комментировать не комментируя - это у Вас фишка такая?
А про возраст прораба я не спрашивал.
Та стройка длилась примерно три года. А всего на стройках он проработал (по его же словам) с небольшими перерывами 30 лет.
Ну вот. Не профессор, конечно, но аж 30 лет на стройке проработал, а такой косяк допустил. Ну а профессор, работающий в архивах, разве не может? Если он приведённый пассаж использовал для доказательства, что репрессировали по преимуществу простых людей, то это всем косякам косяк. Впрочем, может быть именно за такие косяки ему профессора и дали.
Он не мог не знать, т.к. монтаж велся по проекту - схема соответствовала. Просто, как всегда у них, был аврал, трубы нужного диаметра не оказалось, установили ту, что была, благо 76-я от 89-й не шибко внешне отличается. А тут приходит перец, который после работы на электростанциях весь сортамент на глаз определяет, что не так часто встречается. Вот и обхезался. :)
А насчет простых людей Хлевнюк , к сожалению, прав. Но ведь вы его не читали и читать не будете - а совершенно определенное мнение имеете. В этом и загогулина.
Значит косяк был ещё и сознательный! Тогда тем более.
И не смешите меня, я ещё понимаю когда ягуманитарии не могут понять какие выводы можно из процентов сделать, но чтобы строитель... это уже что-то запредельное.
Каких процентов и кто строитель?
Значит вы не строитель?! Даже полегчало. Настолько, что даже не буду спрашивать как на стройке оказались.
Но почему вы не посмотрели с чего эта ветка началась? Кстати, так и не понял почему на профессора переключились.
1. Строитель? После вот это сообщения вам всего лишь пару дней назад?
Такая проверка предусмотрена законодательством и директивными документами органов государственного надзора и контроля, в нашем случае - Ростехнадзора РФ. На основании нашей справки об отсутствии претензий он выдает стройорганизации разрешение на ввод энергоустановки (электро- и тепло-) в эксплуатацию.
2. Проценты я конкретно вообще не затрагивал, хотя и мог бы - сотни прочитанных и проработанных с карандашом в руках книг, знакомство с дискуссиями и полемиками в исторической интернет-тусовке руснета дают такое право. Но не хочу участвовать в бессмысленном сраче с людьми, не изучавшими данную проблему и даже не знакомыми с конкретными исследованиями, но априори записывающими их в некомпетентные, лживые и сфальсифицированные.
3. Сами начали ёрничать насчет ВШЭ-вского профессорства Хлевнюка, а я виновен в своей естественной реакции на умолчание? Бгггг. :)
А он оказался профессионалом, хотя тут пытаются его офоршмачить, снабжая кавычками определение историк. Судьи, сами-то кто? :)
Но пример вам лично всё-таки приведу для предварительного понимания обоснованности такой постановки вопроса: "1936-1937гг. Конвейер НКВД. Из хроники "большого террора" на томской земле. Сборник документов и материалов" Томск-Москва, Водолей Publishers, 2004г., 432 стр., 500 экз.
Из него вы увидите, что на конкретном производственном объекте были арестованы 47 рабочих и 16 служащих и ИТР, преобладающее большинство которых (рядовых) тоже можно причислить к т.н. простым людям.
1. Даже после этого пассажа, который был в общем-то ни к чему, я всё равно не понял ни род вашей профессиональной деятельности, ни образование. То ли мне уже начать переживать за энергетику, то ли погодить. Слова в словосочетании "заместитель по производству в электроснабжающей организации" мне понятны, а что это за зверь такой - могу только гадать. Ну тыкнул пальцем в небу, ну не угадал, уж простите что оскорбил назвав вас строителем.
Вообще-то, если уж такая тема, по своему личному опыту знаю, что не все связисты одинаково полезны, в том числе на высоких должностях, тем более в 90-е - "дефективных менеджеров" я достаточно повидал. Но оказывается, перед вами надо ещё и политес соблюдать, опять кинетесь доказывать что вы не из этих, как будто кто-то обвинял, не трудитесь - это ничего не меняет.
2. Если не хотите участвовать в сраче, то зачем его затеяли? Вот покажите мне, тыкните пальцем, где я написал нечто подобное про "конкретные исследования" с которыми я не знаком: "априори ... некомпетентные, лживые и сфальсифицированные"? Вперёд. Я больше на ваши дурацкие обвинения отвечать не намерен.
3. Какое ёрничание? Где? Прекратите гадать по монитору, тут вы явно не профессионал. Я чего, опять должен вам разжёвывать каждое своё слово? Так вы и разжёвывание не поймёте, опять прокомментируйте "не комментируя". А оно мне надо?
Вот к чему вы всё нижеследующее понаписали, ссылки привели, скриншоты? Оно вообще никак к затронутой теме не относится.
Если для вас новость, что вполне допустимо выражение, допустим, "большинство среди репрессированных составляли простые люди, хотя, по большей части, репрессии коснулись людей непростых" - то и живите с этим.
В качестве совета, который вы всё равно проигнорируете, не принимайте всё что вам пишут за дурацкие обвинения и сами не разбрасывайте дурацкими обвинениями. И вообще, поменьше эмоций и побольше логики.
ОпЬять сливаюсь. Бггггг. :)
А извиняться не приучены?
За чьи-то эмоциональные благоглупости, вкл. ваши? Не, не приучен. :)
Понятно. Поменяйте надпись на аватарке "Аз есмь непогрешим" - вам пойдёт.
Лично я грантососов от истории хлевнюками называю. Вы бы еще на Пихою сослались.
Да называйте, мне всё равно на прислужников либерастов и Запада. Но вы-то эмоциями руководствуетесь, а я к нему совершенно четкие и обоснованные претензии имею, в т.ч. и по грантоедской линии. Особенно он "отличился", публично позорно заюлив при характеристике известного мелкобритского продажного подонка от истории Тимошки Снайдера.
Так что, как человек - обычное говно, спору нет.
А хлевнюки сами чем руководствуются? Тут хороший пример Галина Иванова и ее монография "История ГУЛАГа, 1918-1958: социально-экономический и политико-правовой аспекты". В ней она вскользь коснулась строительства Беломорканала. Привела воспоминания (в монографии, Карл!) одного из заключенных, участвующего в строительстве:
Потом поглумилась над Горьким и его "Беломоро-Балтийский канал имени Сталина". Лжец и негодяй, запятнал честное имя русского писателя и все такое.
А потом написала, что сотрудников НКВД было 37 (Тридцать семь) на 140000 (Сто сорок тысяч) заключенных.
С ней еще смешной случай был. Юрий Жуков в одной из статей написал о том, что множество сидельцев по 58 статье были уголовниками и сослался на Иванову. Ах как взвились либерасты. Как они ее поливали грязью. Пока самый догадливый не зашел посмотреть откуда вообще Жуков это взял. Потом начал всех успокаивать. Типа расходимся, Жуков сволочь такая нас ввел в заблуждение касаемо Гали, она правоверная антисталинистка. Что верно-то верно. Список у кого она грантососом выступила прям вначале монографии приведен. Впечатляет. А вот отрывок, из за которого тогда сыр-бор разгорелся.
Так что хлевнюков читать можно и нужно. Ибо правда, как бы они ее не скрывали, все равно прорывается наружу. Это как у дасси, которого мы с вами как-то обсуждали. Он самолично выкладывал ответ из фирмы геншов, касаемо патронов которыми якобы нквдшники расстреляли поляков. Хотя по этому ответу выходило что все договора уничтожены. Следовательно сроки хранения патронов, если бы они реально были в СССР закончились в 1938. А когда его этим прижали к стенке, заявил, "ачётакого" просроченными патронами можно пользоваться, потом не выдержал, поджал хвост и сбежал. Хлевнюки такие хлевнюки) Хронология несколько нарушена, но сути не меняет.
Вот об этом и разговор: читать надо всех, вдруг найдется рациональное зерно или сильный контраргумент.
БесПамятных (моя придумка) - очень сильный враг: умный, подлый, абсолютно циничный, чисто Смердяков.
Тем приятнее было эту мразь на слове поймать. Как-то во время обсуждения книжонки Никитки Петрова об Августовской облаве и репрессиях аковцев катыноведы затянули любимую волынку об оправдании их нападений на наших военнослужащих, продвигавшихся на запад.
А пару лет до того Дасси хвастался тем, что его отец в ВОВ дошел до Германии через Польшу, чем немало гордится. И вообще папка был совершенно замечательным человеком.
И вдруг он ляпнул из солидарности с дружками, что тоже понимает аковцев и в моральном смысле на их стороне.
Тут-то я ему и врезал: значит, если бы твоего отца, проходящего через Польшу, подло застрелили со спины вместе с другими павшими от их рук русскими воинами - это было справедливо, кошерно и конгруэнтно? Вот так поворот винта, вот тебе и власовец-отцеубийца ...
А раз ты 1949г.р., то и на свет божий бы не появился - кто б тогда защищал сарматских ублюдков, как ты делаешь сейчас?!?
Гробовое молчание: зашквар поцыента всем понятен, и сказать просто нечего - получаешься гнидой по-любому.
Хорошо: чёрная душонка как на ладони! :)
Кстати, у меня там дядьку с материнской стороны ранили поздней осенью или ранней зимой 1944г. (емнимс), правда, в бою с немцами (об аковцах он только слышал) - герой. :)
Репрессированный председатель колхоза как считается? Как колхозник, или как "верхушка"?
В этой фразе прекрасно всё.
Я старалась)))
А вы эстет. :)
но некторые упоротые все равно видят только русских
а татары, чеченцы, евреи опять же - не считаются?
Так-то 58-ая статья - это и бандитизм тоже, неплохо бы выделить процентик от общего и так по всем пунктам статьи.
Неплохо бы, да. Сделаете?
Это работа для историка, а не для монтажника.
Страницы