По­ла­гаю, неле­по оспа­ри­вать опре­де­лен­ное ма­стер­ство Трам­па в пиаре. Хотя бы по при­чине за­ни­ма­е­мой долж­но­сти, его вер­баль­ные атаки и про­во­ка­ции остав­ля­ют тот или иной след. Пусть это какая рябь на глади ми­ро­во­го ин­фо­по­ля или любые ре­аль­ные дей­ствия (ло­каль­ные или за­пус­ка­ю­щие по­сле­до­ва­тель­но­сти, ве­ду­щие к более гло­баль­ным сдви­гам).

Не ис­клю­че­ние све­жа­чок о рас­ши­ре­нии G7. Од­на­ко моя за­мет­ка не о при­чи­нах и рас­че­тах сего ма­нев­ра. Как мне ви­дит­ся, Трамп, и кто раз­де­ля­ет его убеж­де­ние, менее всего могут ожи­дать сей­час со­гла­сие ны­неш­не­го ВПР Рос­сии. И вот по­че­му: неза­дол­го до трам­по­в­ско­го финта вышло ин­тер­вью ве­со­мо­го че­ло­ве­ка из на­ше­го МИДа - зам­ми­ни­стра Ряб­ко­ва главре­ду "National interest".

В дис­кур­се за­мет­ки, важ­ней­шая ци­та­та:

мы не про­сим США быть от­вет­ствен­ным и пред­ска­зу­е­мым парт­не­ром, по­то­му что мы не верим, что это воз­мож­но в бли­жай­шее время.

Далее все ин­тер­вью, неко­то­рые мо­мен­ты из ко­то­ро­го я от­ме­тил для себя.

Якоб Хай­ль­брунн: Как вы оце­ни­ва­е­те со­сто­я­ние российско-​американских от­но­ше­ний?

С. Ряб­ков: Ны­неш­нее со­сто­я­ние наших дву­сто­рон­них от­но­ше­ний, на­вер­ное, хуже, чем мы пе­ре­жи­ва­ли за де­ся­ти­ле­тия, пред­ше­ству­ю­щие этому ны­неш­не­му мо­мен­ту. Я не хочу срав­ни­вать это со вре­ме­на­ми Хо­лод­ной войны, по­то­му что та эпоха от­ли­ча­лась от того, что мы имеем сей­час—в чем-​то более пред­ска­зу­е­мо, в чем-​то более опас­но. С точки зре­ния Моск­вы, эпоха Трам­па вы­зы­ва­ет бес­по­кой­ство, по­то­му что мы дви­жем­ся от одной низ­кой точки к дру­гой, и, как ска­зал од­на­жды из­вест­ный поль­ский мыс­ли­тель Ежи Лец, “мы ду­ма­ли, что до­стиг­ли дна, а потом кто-​то по­сту­чал снизу.”
Одна из самых тре­вож­ных об­ла­стей в этой очень мрач­ной и тоск­ли­вой картине-​это, ко­неч­но, кон­троль над во­ору­же­ни­я­ми. Там мы видим нис­хо­дя­щую спи­раль, ко­то­рая си­сте­ма­ти­че­ски уси­ли­ва­ет­ся и уси­ли­ва­ет­ся пра­ви­тель­ством США. По­хо­же, что Аме­ри­ка во­об­ще не верит в кон­троль над во­ору­же­ни­я­ми как в кон­цеп­цию. Вме­сто этого она пы­та­ет­ся найти пред­ло­ги для от­хо­да от столь мно­гих до­го­во­ров,
со­гла­ше­ний и до­го­во­рен­но­стей по кон­тро­лю над во­ору­же­ни­я­ми, участ­ни­ком ко­то­рых яв­ля­ет­ся и Рос­сия. Это очень при­скорб­но. Но не оши­би­тесь: мы не за­пла­тим ни­ка­кой цены выше той, ко­то­рую мы за­пла­ти­ли бы за нашу соб­ствен­ную без­опас­ность, чтобы спа­сти что-​то или со­хра­нить США в этой си­сте­ме. Это пря­мой и от­кры­тый выбор, ко­то­рый аме­ри­кан­ское пра­ви­тель­ство может или, по на­ше­му мне­нию, даже долж­но сде­лать — по­то­му что мы все еще счи­та­ем, что под­дер­жа­ние этих со­гла­ше­ний в ко­неч­ном счете слу­жит аме­ри­кан­ским на­ци­о­наль­ным ин­те­ре­сам.

Хай­ль­брунн: Как вы оце­ни­ва­е­те под­ход ад­ми­ни­стра­ции Трам­па к До­го­во­ру СНВ?

Ряб­ков: Я легко могу ска­зать, что под­ход ад­ми­ни­стра­ции Трам­па к До­го­во­ру СНВ до­воль­но стран­ный. Номер один: мы по­ни­ма­ем при­чи­ны, по ко­то­рым ад­ми­ни­стра­ция Трам­па хочет, чтобы Китай стал участ­ни­ком любых бу­ду­щих пе­ре­го­во­ров или до­го­во­рен­но­стей по кон­тро­лю над во­ору­же­ни­я­ми, хотя мы также по­ни­ма­ем при­чи­ны, по ко­то­рым Китай не хочет быть ча­стью этих со­гла­ше­ний, и по­это­му мы счи­та­ем, что Ва­шинг­тон дол­жен иметь дело с Пе­ки­ном по этому во­про­су. А при от­сут­ствии очень
яс­но­го, от­кры­то­го и взве­шен­но­го со­гла­сия с дру­гой сто­ро­ны—то есть с Ки­та­ем — не было бы ни­ка­ких пе­ре­го­во­ров ни с Ки­та­ем, ни с уча­сти­ем Китая. Это оче­вид­ная ре­аль­ность, с ко­то­рой мы стал­ки­ва­ем­ся.
Таким об­ра­зом, сле­ду­ю­щий эле­мент этой ло­ги­ки под­во­дит нас к есте­ствен­но­му вы­во­ду, что в ин­те­ре­сах всех было бы про­сто про­длить то, что мы имеем сей­час — то есть новый старт в том виде, как он был
под­пи­сан и впо­след­ствии ра­ти­фи­ци­ро­ван, а затем от­ло­жить спор­ные во­про­сы и нере­шен­ные про­бле­мы, в том числе свя­зан­ные с несо­блю­де­ни­ем США этого до­го­во­ра, на более позд­ний срок. Воз­мож­ное про­дле­ние до­го­во­ра еще на пять лет дало бы до­ста­точ­но вре­ме­ни и Ва­шинг­то­ну, и Москве, а в ко­неч­ном итоге и дру­гим стра­нам, чтобы об­ду­мать сло­жив­шу­ю­ся си­ту­а­цию и при­нять ре­ше­ния не в спеш­ке, а с уче­том всех ас­пек­тов и се­рьез­но­сти сто­я­щих перед нами задач, в том числе свя­зан­ных с
но­вы­ми во­ен­ны­ми тех­но­ло­ги­я­ми. Но опять же, мы здесь не для того, чтобы об­ме­нять этот под­ход на что-​то с аме­ри­кан­ской сто­ро­ны, чтобы по­лу­чить что-​то от аме­ри­кан­ской сто­ро­ны вза­мен. Я думаю, что это вполне ло­гич­но и есте­ствен­но, по­это­му мы пред­ла­га­ем США при­нять то, что мы им го­во­рим, за чи­стую мо­не­ту.

Хей­ль­брунн: Тра­ди­ци­он­но Рос­сия хо­ро­шо ра­бо­та­ла с рес­пуб­ли­кан­ски­ми ад­ми­ни­стра­ци­я­ми, на­чи­ная с Ник­со­на. Неуже­ли эта эпоха по­до­шла к концу?

Ряб­ков: Не знаю. Это пол­но­стью за­ви­сит от США мы дей­стви­тель­но счи­та­ем, что неза­ви­си­мо
от того, какая пар­тия на­хо­дит­ся в пра­ви­тель­стве США, есть выбор; есть воз­мож­но­сти; и есть воз­мож­но­сти, ко­то­рые, по край­ней мере, долж­ны быть изу­че­ны с Рос­си­ей. Я не знаю, счи­та­ет ли эта ад­ми­ни­стра­ция Рос­сию сто­ро­ной, с ко­то­рой стоит вести се­рьез­ный диа­лог. Я скло­нен по­ла­гать, что это про­ис­хо­дит не по внут­ри­по­ли­ти­че­ским при­чи­нам, а из-за раз­лич­ных под­хо­дов к во­про­сам, ко­то­рые
вполне оче­вид­ны, по край­ней мере для нас, вклю­чая меж­ду­на­род­ную си­сте­му до­го­во­ров и меж­ду­на­род­ное право в целом.
Но с дру­гой сто­ро­ны, вполне воз­мож­но, что ны­неш­няя рес­пуб­ли­кан­ская ад­ми­ни­стра­ция фак­ти­че­ски ста­нет ли­ни­ей в ис­то­рии, в ко­то­рой было от­ме­не­но зна­чи­тель­ное число по­лез­ных меж­ду­на­род­ных до­ку­мен­тов, и что Аме­ри­ка вышла из них в ожи­да­нии, что этот под­ход лучше по­слу­жит ин­те­ре­сам США. Ска­зав это, я ни­ко­гда не скажу и ни­ко­гда не пред­по­ло­жу, что нам было лучше — по край­ней мере, в се­ре­дине 2010-х годов — при преж­ней ад­ми­ни­стра­ции.
Имен­но при преды­ду­щей ад­ми­ни­стра­ции Обамы в от­но­ше­нии Рос­сии были вве­де­ны бес­ко­неч­ные ра­ун­ды санк­ций. Это про­дол­жа­лось и при Трам­пе. Пред­лог для такой по­ли­ти­ки пол­но­стью от­вер­га­ет­ся Рос­си­ей как недей­стви­тель­ный и неза­кон­ный. Преды­ду­щая ад­ми­ни­стра­ция за несколь­ко недель до сво­е­го ухода укра­ла рос­сий­скую соб­ствен­ность, ко­то­рая была за­щи­ще­на ди­пло­ма­ти­че­ским им­му­ни­те­том, и мы все еще
ли­ше­ны этой соб­ствен­но­сти ад­ми­ни­стра­ци­ей Трам­па. Мы на­пра­ви­ли 350 ди­пло­ма­ти­че­ских нот как ад­ми­ни­стра­ции Обамы, так и ад­ми­ни­стра­ции Трам­па с тре­бо­ва­ни­ем вер­нуть эту соб­ствен­ность, но толь­ко для того, чтобы уви­деть бес­ко­неч­ную серию от­ка­зов. Это один из самых ярких и оче­вид­ных при­ме­ров того, где мы на­хо­дим­ся в наших от­но­ше­ни­ях.
Нет та­ко­го по­ня­тия, как "какая ад­ми­ни­стра­ция лучше для Рос­сии в США?" И то и дру­гое плохо, и это наш вывод после более чем де­ся­ти­лет­них раз­го­во­ров с Ва­шинг­то­ном на раз­ные темы.

Хай­ль­брунн: Учи­ты­вая ту ужас­ную си­ту­а­цию, ко­то­рую вы изоб­ра­жа­е­те, ве­ри­те ли вы, что Аме­ри­ка стала государством-​разбойником?

Ряб­ков: Я бы так не ска­зал, это не наш вывод. Но США - это явно ор­га­ни­за­ция, ко­то­рая стоит сама за себя, ко­то­рая со­зда­ет неопре­де­лен­ность для всего мира. Аме­ри­ка яв­ля­ет­ся ис­точ­ни­ком про­блем для мно­гих меж­ду­на­род­ных ак­то­ров. Они пы­та­ют­ся найти спо­со­бы за­щи­тить и за­щи­тить себя от
этой зло­ка­че­ствен­ной и зло­на­ме­рен­ной по­ли­ти­ки Аме­ри­ки, ко­то­рая, по мне­нию мно­гих людей во всем мире, долж­на за­кон­чить­ся, на­де­юсь, в бли­жай­шем бу­ду­щем.

Хай­ль­брунн: Если бы пре­зи­дент Трамп от­ве­чал на ваш по­след­ний во­прос, он мог бы ска­зать: "что пло­хо­го в неопре­де­лен­но­сти с аме­ри­кан­ской точки зре­ния? Что пло­хо­го в том, чтобы вы­ве­сти своих про­тив­ни­ков из рав­но­ве­сия? По­че­му США долж­ны быть пред­ска­зу­е­мой дер­жа­вой?” И как ты на это от­ре­а­ги­ру­ешь?

Ряб­ков: Мой ответ на это был бы таков: мы не про­сим США быть от­вет­ствен­ным и пред­ска­зу­е­мым парт­не­ром, по­то­му что мы не верим, что это воз­мож­но в бли­жай­шее время. Мы го­во­рим, что это ре­аль­ность, с ко­то­рой мы все стал­ки­ва­ем­ся, и по­это­му мы толь­ко кор­рек­ти­ру­ем нашу соб­ствен­ную ре­ак­цию и наш соб­ствен­ный ответ на нее, пы­та­ясь наи­луч­шим об­ра­зом за­щи­тить наши соб­ствен­ные ин­те­ре­сы.

Хай­ль­брунн: В связи с этим, а также по по­во­ду До­го­во­ра СНВ, пред­ста­ви­тель Госде­пар­та­мен­та
ад­ми­ни­стра­ции Трам­па недав­но объ­явил, что США го­то­вы, по сути, по­хо­ро­нить Рос­сию, до­ве­сти ее до ра­зо­ре­ния в новой гонке во­ору­же­ний, как это было в 1980-х годах.

Ряб­ков: Чтобы пре­дать его за­бве­нию.

Хай­ль­брунн: Верно. Как вы ре­а­ги­ру­е­те на по­доб­ные угро­зы?

Ряб­ков: Не ре­а­ги­руя. Мы про­сто при­ни­ма­ем это к све­де­нию и из­вле­ка­ем уроки из про­шло­го. Мы ни­ко­гда, ни­ко­гда не поз­во­лим втя­нуть себя в гонку во­ору­же­ний, ко­то­рая пре­взой­дет наши соб­ствен­ные воз­мож­но­сти. Но мы най­дем спо­со­бы, как под­дер­жи­вать это дав­ле­ние, как в плане ри­то­ри­ки, так и в плане воз­мож­ных дей­ствий.

Хай­ль­брунн: Что озна­ча­ет по­доб­ная ри­то­ри­ка для бу­ду­ще­го про­дле­ния до­го­во­ра СНВ? Разве это не го­во­рит о том, что до­го­вор на самом деле уже может быть об­ре­чен и что ад­ми­ни­стра­ция Трам­па ис­поль­зу­ет Китай как ядо­ви­тую пи­лю­лю, чтобы пол­но­стью уни­что­жить до­го­вор?

Ряб­ков: Что ка­са­ет­ся Китая, то я думаю, что ад­ми­ни­стра­ция США одер­жи­ма этим во­про­сом, и она пы­та­ет­ся вве­сти “ки­тай­ский дис­курс” в каж­дый меж­ду­на­род­ный во­прос за сто­лом пе­ре­го­во­ров. Так что речь идет не о До­го­во­ре СНВ. Она го­раз­до шире, глуб­же и го­раз­до более мно­го­гран­на, чем все, что ка­са­ет­ся кон­тро­ля над во­ору­же­ни­я­ми как та­ко­во­го. Мое мне­ние по этому по­во­ду та­ко­во, что шансы на со­хра­не­ние но­во­го до­го­во­ра СНВ стре­ми­тель­но при­бли­жа­ют­ся к нулю, и я думаю, что 5 фев­ра­ля 2021 года этот до­го­вор про­сто ис­те­чет, и он за­кон­чит­ся. У нас не будет до­го­во­ра СНВ с 6 фев­ра­ля 2021 года.

Хей­ль­брунн: Счи­та­е­те ли вы, что аме­ри­кан­ская по­зи­ция по от­но­ше­нию к Рос­сии непред­на­ме­рен­но спо­соб­ству­ет про­дви­же­нию российско-​китайского сбли­же­ния, ко­то­рое на самом деле не от­ве­ча­ет ин­те­ре­сам Ва­шинг­то­на?

Ряб­ков: Мы не ду­ма­ем, что можем дей­ство­вать ис­хо­дя из того, что из-за какого-​то дав­ле­ния или какого-​то внеш­не­го воз­дей­ствия на нас что-​то про­ис­хо­дит с точки зре­ния эво­лю­ции при­о­ри­те­тов или под­хо­дов к Китаю или к кому-​то еще. Мы не счи­та­ем, что США в их ны­неш­нем виде яв­ля­ют­ся на­деж­ным парт­не­ром, по­это­му у нас нет уве­рен­но­сти, нет до­ве­рия во­об­ще. Таким об­ра­зом, наши соб­ствен­ные рас­че­ты и вы­во­ды мень­ше свя­за­ны с тем, что де­ла­ет Аме­ри­ка, чем со мно­ги­ми, мно­ги­ми дру­ги­ми ве­ща­ми. И мы до­ро­жим на­ши­ми тес­ны­ми и дру­же­ствен­ны­ми от­но­ше­ни­я­ми с Ки­та­ем. Мы дей­стви­тель­но рас­смат­ри­ва­ем это как все­объ­ем­лю­щее стра­те­ги­че­ское парт­нер­ство в раз­лич­ных об­ла­стях и на­ме­ре­ны раз­ви­вать его и даль­ше.

Хай­ль­брунн: США сей­час очень силь­но давят на Китай, по край­ней мере ри­то­ри­че­ски. Китай по­клял­ся со­кру­шить любое тай­вань­ское дви­же­ние к неза­ви­си­мо­сти и, по­хо­же, будет по­дав­лять его и в Гон­кон­ге. Может быть, Вы рас­смат­ри­ва­е­те это как еще один при­мер, когда от­кры­тая во­ин­ствен­ность Аме­ри­ки в ко­неч­ном итоге обо­ра­чи­ва­ет­ся бу­ме­ран­гом и под­тал­ки­ва­ет своих про­тив­ни­ков к при­ня­тию более ра­ди­каль­ных мер?

Ряб­ков: Ко­неч­но, я не могу су­дить, что будет де­лать Китай в этих слу­ча­ях или в этих
слу­ча­ях, но я дей­стви­тель­но думаю, что каж­дая от­дель­ная об­ласть, где США счи­та­ют, что есть воз­мож­ность ока­зать дав­ле­ние на Китай, в на­сто­я­щее время ис­поль­зу­ет­ся самым энер­гич­ным и самым ре­ши­тель­ным об­ра­зом. Я думаю, что это од­но­знач­но вле­чет за собой даль­ней­ший рост неопре­де­лен­но­сти в меж­ду­на­род­ных от­но­ше­ни­ях. Од­на­ко я все еще на­де­юсь, что в какой—то мо­мент есте­ствен­ный ин­стинкт го­во­рить, со­гла­шать­ся и за­клю­чать сдел­ки воз­об­ла­да­ет, а не эта непре­кра­ща­ю­ща­я­ся по­пыт­ка вы­жать что-​то из других-​не толь­ко Китая, но и Рос­сии и дру­гих стран, ко­то­рые склон­ны сле­до­вать своей неза­ви­си­мой по­ли­ти­ке от Аме­ри­ки.

Хай­ль­брунн: В этой связи, когда речь за­хо­дит о Рос­сии — по­то­му что вы ви­ди­те, что США также пы­та­ют­ся уси­лить дав­ле­ние на Рос­сию - про­во­ди­те ли вы раз­ли­чие между пре­зи­ден­том Трам­пом и его ад­ми­ни­стра­ци­ей, или Вы ви­ди­те, что они сов­па­да­ют в своем под­хо­де к Рос­сии? По­то­му что во время пред­вы­бор­ной кам­па­нии 2016 года Трамп от­кро­вен­но го­во­рил о по­пыт­ках воз­ро­дить американо-​российские от­но­ше­ния.

Ряб­ков: Нет, я нигде не вижу линий. Я не вижу ни­ка­ко­го раз­ли­чия, как вы опи­са­ли. Более того, я не вижу ни­ка­кой раз­ни­цы между преды­ду­щей ад­ми­ни­стра­ци­ей и этой.
Хай­ль­брунн: Поз­воль­те мне ска­зать по-​другому: а как на­счет раз­ли­чий между Трам­пом и его соб­ствен­ны­ми со­вет­ни­ка­ми? Как вы ду­ма­е­те, сам Трамп скло­нен идти более ди­пло­ма­ти­че­ским путем, или Вы ду­ма­е­те, что по­ли­ти­ка США и Рос­сии управ­ля­ет­ся им?

Ряб­ков: Я не знаю, кто управ­ля­ет по­ли­ти­кой США в от­но­ше­нии Рос­сии. Мы при­вет­ству­ем любые сиг­на­лы от аме­ри­кан­цев, в том числе и от са­мо­го пре­зи­ден­та, в поль­зу улуч­ше­ния си­ту­а­ции, в поль­зу того, чтобы идти впе­ред, и мы го­то­вы вне­сти в это свою долю. Но, к со­жа­ле­нию, это не ра­бо­та­ет. И я по­до­зре­ваю, что в какой-​то сте­пе­ни это также мой соб­ствен­ный страх, что в моем скром­ном по­ло­же­нии я не смог пред­ло­жить своим бос­сам ни­че­го, что могло бы по­мочь из­ме­нить си­ту­а­цию к луч­ше­му.

Хай­ль­брунн: По­след­ний во­прос: как Вы ду­ма­е­те, из­ме­нит­ся ли си­ту­а­ция, по край­ней мере в об­ла­сти кон­тро­ля над во­ору­же­ни­я­ми, при пре­зи­дент­стве Бай­де­на? По­то­му что де­мо­кра­ты го­раз­до боль­ше сим­па­ти­зи­ру­ют со­гла­ше­ни­ям о кон­тро­ле над во­ору­же­ни­я­ми, чем рес­пуб­ли­кан­цы в на­сто­я­щее время. А ка­ко­во твое мне­ние?

Ряб­ков: Я по­ня­тия не имею, как будут раз­ви­вать­ся со­бы­тия в связи с пред­сто­я­щи­ми
вы­бо­ра­ми в США, ни­ка­ких про­гно­зов, ни­ка­ких ожи­да­ний. Од­на­ко я дей­стви­тель­но думаю, что для любой ад­ми­ни­стра­ции — вклю­чая вто­рую ад­ми­ни­стра­цию Трам­па, если он будет пе­ре­из­бран, было бы очень позд­но ре­шать во­прос о про­дле­нии но­во­го СНВ после дня вы­бо­ров в Аме­ри­ке. Я думаю в более ши­ро­ком смыс­ле, что ны­неш­ний, почти сто­про­цент­но непро­ни­ца­е­мый ан­ти­рос­сий­ский двух­пар­тий­ный кон­сен­сус в США не сулит ни­че­го хо­ро­ше­го для этих от­но­ше­ний в бу­ду­щем, неза­ви­си­мо от того, кто по­бе­дит на сле­ду­ю­щих вы­бо­рах. Так что по­смот­рим. Мы будем по­сто­ян­но упор­но ра­бо­тать, чтобы по­пы­тать­ся найти аль­тер­на­тив­ные пути про­дви­же­ния впе­ред, но у нас нет парт­не­ра с аме­ри­кан­ской сто­ро­ны.