Некий врач (районной) больницы, прочитав новую ревизию временных методических указаний Минздрава по профикактике , пришел своим умом к заключению из сказанного там, что Минздрав искажает статистику.
Говоря его словами, "где сказано, что при наличии в основном или сопутствующем диагнозе сопутствующих заболеваний с кодами U07.1 и U07.2, данное заболевание не будет учитываться среди статистики погибших больных коронавирусной инфекцией? Где критерии исключения? Где в документах указанно, что если например больного с U07.1 сбила машина, то он не попадет в сводку погибших с ковид-19 за эти сутки?"
Ну, вообще, строго говоря и следуя бритве Оккама, можно внимательно прочитать те самые рекомендации, которые автор пытался проанализировать и не мудрить более, ибо там, четко сказано:
При формулировке патологоанатомического диагноза следует дифференцировать: <...>
2) Наступление летального исхода от других заболеваний, при наличии COVID-19 (диагностированной с применением методов амплификации нуклеиновых кислот), но без ее клинико-морфологических проявлений, которые могли бы стать причиной смерти.
Все. можно ставить точку, ибо это прямое указание и на каком основании врач, не проводящий вскрытия, может делать выводы из практики других врачей, а не его собственной - не понятно. Особенно это не понятно, когда в данной больнице вообще еще летальных исходов не было, а следовательно и собственно необходимости даже задаться вопросом какой диагноз ставить основным, а какой сопутствующим.
НО, раз уж пошла такая пьянка, пойдем дальше. Для начала тем же путем, что и автор - "чисталогикой".
Итак, кроме четкого указания разделять случаи когда ковид основной от случаев когда он второстепенный, вкратце описаны действия:
В случае смерти пациента
а) в течение суток заполняется раздел «Заключительный клинический диагноз»: • основной диагноз; • осложнения основного заболевания (при наличии); • сопутствующие заболевания (при наличии).
б) в течение суток с момента проведения вскрытия заполняется раздел «предварительный патологоанатомический (судебно-медицинский) диагноз» по результатам первого этапа патологоанатомического или судебно-медицинского исследования: • основной диагноз; • осложнения основного заболевания (при наличии); • сопутствующие заболевания (при наличии); 115 Версия 6 (28.04.2020) • скан-копия первой части протокола патологоанатомического вскрытия или выписка из результатов наружного и внутреннего судебно-медицинского исследования, содержащая патологические изменения, которые легли в основу постановки судебно- медицинского диагноза.
в)
г) после завершения патологоанатомического или судебно- медицинского исследования заполняется раздел «заключительный патологоанатомический (судебно-медицинский) диагноз» • основной диагноз; • осложнения основного заболевания (при наличии); • сопутствующие заболевания (при наличии); • скан-копия второй части протокола патологоанатомического исследования или выписка из результатов дополнительных лабораторных исследований в случае проведения судебно- медицинского исследования;
д) внесение изменений в поля «Медицинского свидетельства о смерти» (при необходимости в случае оформления взамен), приложить скан-копию медицинского свидетельства о смерти.
То есть видно, что клинический диагноз, поставленный терапевтом сравнивается с пат диагнозом, поставленным при вскрытии. (Кстати, отвлекусь - вскрытие не производится врачом -патологоанатомом в одиночестве, так что подделать результаты нереально). при несовпадении или наличии вопросов проводится повторная патанатомическая экспертиза, по новой. В случае необходимости в заключение о смерти можно вносить изменения с обязательным предоставлением копии документа на основании которого внесены изменения.
У меня вопрос к "чисталогикам" - если даны прямые указания разделять ковид как основное от ковида не основного, а исказить статистику можно только нарушив прямое указание и вступив в сговор с рядом смежных ведомств, контролирующих их работу, то значит по сразу нескольким ведомствам должны быть спущены тайные указания "какой на самом деле нужно ставить диагноз". То есть вовлечь в это дело широкую публику, заведомо зная, что если и не каждый, то через одного "мнит себя героем" и с радостью поведает в телеграмм канале "всю правду".
В общем - глупость.
А теперь расскажу как это обстоит на самом деле.
Вот выдержка из объяснения по одному из дел, расследуемых ЦПЭ ГУ МВД России по Пермскому краю, по поводу комментария в ВК насчет "всем умершим ставят КОВИД":
Данный комментарий действительности не соответствует. После смерти пациента в обязательном порядке у него изымается материал на проведение диагностики (методом ПЦР) наличия в тканях нового коронавируса SARS-CoV2, производится обязательная патолого-анатомическую экспертиза с целью установления патолого-анатомического диагноза.
В эпикризе указываются основные коморбидные заболевания и осложнения, указываются сопутствующие заболевания с обязательным указанием фазы болезни.
На основании всех вышеперечисленных данных определяется причина смерти и заполняется протокол патолого-анатомического исследования в котором указывается клинико-патолого-анатомический эпикриз. Выписка из данного протокола направляется для отчетности в Минздрав субъекта федерации для отправки в Минздрав РФ. Одновременно заполняется медицинское свидетельство о смерти (с указанием причины смерти), которое передается в органы ЗАГС.
Таким образом, постановка диагноза, несоответствующего действительности, полностью исключена.
Собственно, ничего нового, конечно. Разница только в том, что в начале были чисто логические умозаключения на основании тех же документов, а цитата чуть выше - официальный документ, под подпись. То есть у нас в крае некий гражданин С., неосторожно ляпнувший публично, что ковид ставят всем без разбора умершим, попадет под суд.
Теперь немного конкретики:
1. Первая смерть. уже писал неоднократно - попала в больницу с предположительным местным плюсом, пока ждали подтверждения от "Вектора", скончалась (кстати, напомню, 36 лет, ничем хроническим не болела). В статистику ковидных не попала, потому что не было подтверждения. Друзья из ВК раздули скандал, что скрывают, губернатор возмутился, обещал наказать. Потом пришло подтверждение и ее включили в статистику. Но только после!
2. Женщина 77 лет. Диагноз при поступлении U07.1. Однако вскрытие показало, что причина смерти - ЗНО околоушной железы. В статистику рак пошел первым, ковид - сопутствующим.
3. Женщина 47 лет. 47лет, находилась на стационарном лечении в кардиологическом отделении ГБУЗ «хххх №» , поступила с жалобами на общую слабость, желтушность кожных покровов, увеличение в объеме живота. Мазок на Covid19 от 21.04.20, 23.04.20 отрицательный. От 01.05.20г. положительный. На следующий день резкое ухудшение и смерть.
Заключение:
основное I. а). Варикозное расширение вен пищевода с кровотечением, б). Алкогольный цирроз печени
II. COVID-19, вирус идентифицирован U07.1
4. Мужчина 60 лет.
Заключение:
основное: I а) Левожелудочковая недостаточность и б) острый трансмуральный инфаркт миокарда
II (прочие важные состояния, способствовавшие смерти, но не связанные с болезнью)- COVID-19, вирус не идентифицирован U07.2
5. Женщина, 71 год. выводы судебно-медицинского эксперта:
Основное а). Миелодиспластический синдром
II. COVID-19, вирус идентифицирован U07.1
Итого, на сегодня таких вот ковид-второстепенных у нас в крае порядка 17 человек. Но и представленных вам 5 случаев достаточно , чтобы понять, что утверждения ряда авторов-медиков , что ставят просто так всем ковид-19 - просто ЛОЖЬ.
Комментарии
спасибо. объективный пример набросов.
Если бы кислая это выдала - я бы еще понял. У женщин преклонного возраста с мозгами что то странное происходит
А что есть какое-то подозрение, что информация недостоверна или есть ошибка? Или это у вас простое желание оскорблять авторов не имея оснований?
?
А когда врач пишет, что всем ставят посмертно ковид, что всем без кт ставят ковид, это что? Как это называется?
Так это и есть такой наброс?
Простите, я забыл, вы же только читающий.
Вы , как пишущий, наверное,хотели в комментах к своей заметке увидеть, что кто-то Вам поддакнет. Типа - это должностное преступление ?
Вы читаете только то, что пишут другие? Или свое, самим собой написанное тоже? Закрадыается сомнение. Судя по сумбуру в изложении. Или вы очень нервничаете.
Мне, без разницы, что напишут, за или против. Если я верно понял вашу мысль. Главное - аргументировано. Чтобы была видна не только позиция, а и основания для оной. Тогда возможен диалог.
Моя задача - просветить людей, объяснить. Если б я был как медвард мэдик, я бы вас попросил оставаться читающим, а не пишущим. Ибо пишите вы пока одни эмоции. А мне бы хотелось, чтобы писали про причины, по которым эти эмоции рождаются.
Сейчас был в местном магазине, спросил про маски у народа. Продавщица поделилась, мол, приехавшие из Москвы распространяют слухи, якобы в Москве врачам приказывают оформлять всех умерших по диагнозу Ковид-19. А тех, кто живой, агитируют за 15 тысяч записаться в "зараженные" )))
Я, конечно, не поверил, и спросил, нахрена тогда они вернулись из Москвы, ходили бы по стационарам и зарабатывали бы легкие деньги, еще и за квартиру не надо платить, и еда бесплатная ;)
Фактически же, врачи говорят, что они делают много тестов контактным с заболевшими и людям с симптоматикой Ковид-19; однако результатов этих тестов они не получают. И меры в отношении больных или контактных, соответственно, не принимаются - они гуляют по ТЦ и шашлыкам, ездят на работу, посещают церкви.
То же касается и врачей, даже при явных симптомах заражения им часто отказывают в тестировании и даже угрожают увольнением:
"врачи говорят, что они делают много тестов контактным с заболевшими и людям с симптоматикой Ковид-19; однако результатов этих тестов они не получают" я тоже такое слышал. роспотребнадзор пробы обрабытывает? там совсем враги засели?
дело не в рпн. а в количестве тестов в день. система не рассчитана на такой объем, поэтому и буксует. приходится звонить самим, просить поднимать журналы (бумажные!) искать... хорошие программисты все по банкам и нефтянке сидят. ну еще у биржевиков, короче, где деньги. в бюджетной сфере работают те, кого никуда больше не взяли. увы, но их ИТ решения убоги и коряво реализованы. посмотрите на медварда - пришел в больницу, ввел небольшую автоматизацию и стал уважаемым врачом...
Вроде как негативные тесты не сообщают. Моему сыну, откарантинившему в марте самостоятельно после прилета из Испании, тест потом сделали и на этом всё. В поликлинике сказали - ну раз ничего не сообщают, значит, нету, гуляйте.
Но ведь и действительно это большая возня - сообщать негативные результаты. Зачем?
(конечно, имею в виду только тех, у кого и симптомов нет никаких)
Ээээм. Частным лицам не сообщают, да. Мне боткина после анализа клеща не звонило и хорошо. Тут разговор о том что медики не получают результатов.
У сотрудника жену проверяли на Ковид (по причине высокой температуры в течение недели). Результатов он с ней так и не дождался.
При попытке их всё же выяснить было сказано "если положительный - приедет упакованная бригада, если нет - никто ничего сообщать не будет".
В целом она просидела на больничном ещё неделю и её выписали. Он же просидел с ней тоже, потому как я ему велел не ходить на работу (сидел удалённо).
Реакция на пост в соцсетях о проблемах медработников в Балашихинской областной больнице оказалась на удивление оперативной, заявила медсестра больницы Братищева Оксана 27 апреля в опубликованном видео в социальной сети Facebook.
«Честно говоря, не ожидала такой быстрой реакции, такой оперативности. Все меня услышали, все приняли к вниманию мой пост, мои действия, мои обращения. Со мной связалось руководство больницы, со мной связался глава города. Выслушали претензии, как, с чего и когда это все началось. Поэтому спасибо всем. Очень здорово», — поделилась впечатлениями Оксана.
В Балашихе быстро отреагировали на жалобу медсестры в соцсетях
Хорошо, конечно, когда хотя бы после вопля отчаяния в социальных сетях, кто-то обратил, наконец, на проблему внимание. Хотя руководство обязано решать вопросы с заболевшими врачами в рабочем порядке, а не пытаться заткнуть им рот и замолчать факт образования нового очага вспышки Ковид19.
Дык это же гражданское интырнет общество!
Уверен, это вызывает много зубовного скрежета у ответственных лиц... им это снится в самых страшных кошмарах.
Некоторые умудряются даже собственные регионы изолировать. У нас в поликлинике, к примеру, на стенде для жалоб, видел некорректно написанные почтовые адреса (емейлы), написав на которые, человек не сможет отправить письмо.
Знакомый рассказывал, что у одной дамы не получалось отправить жалобу с Госуслуг из региона. Пока она не попробовала в очередной раз это сделать. Уже из Москвы.
Потом, когда следствие было начато, у нее невзначай поинтересовались, как это она так смогла отправить жалобу через Госуслуги. Тогда до нее дошло, что не получалось из домашнего региона не просто так...
Это обратная связь. Если ее не будет, государство просто развалится.
Но то что я вижу, это планомерные усилия по ее налаживвнию на всех уровнях.
Отсюда и скрежет у всех на местах. Как в СССР почивать на лаврах чиновникам не получается. А надо носиться, в последнее время все быстрее.
Как раз в союзе чиновников меняли только в путь, если они косячили. И к только по работе, но и в моральном плане. Понятн, что пытались скрыть, и все такое. Но если попался - труба.
Проводил совещание Мишустин и возмущался, что не до всех доходят выплаты. Дал емейл и просил писать туда по всем проблемам невыплат.
Государство все так оптимизировало медицину для финансовой экономии, а тут вдруг решились ударными темпами больницы новые строить. Логики никакой нету, чего то там искажать. Была бы логика уменьшения, замалчивания проблемы, что бы как раз деньги не тратить (благо такого нет).
На тему интернетных медиков... ну так я вам скажу "я врач на МКС, летаю и короны не вижу". Поверите?)
А вот люди верят т.к коронавирус их выбил из зоны комфорта, вот хотят вернуться путем мифов.
Троллеботы за денежку малую готовы продвигать в интернете любые пропагандистские кампании. Хоть Лукашенко рекламировать, хоть пользу водки, хоть апокалипсис завтра или наоборот, отсутствие реальности тех или иных угроз.
Простой человек, в самом деле, часто живет в смоделированном мире. Вместо собственных мыслей выдает мемы, разработанные в "мозговых танках" и/или высказанные в эфир "лидерами мнений". Которые же, опять, просто работают, являясь клоунами по мелкому прайсу.
мэдик медвард реальный медик. я знаю его фио, спасибо добрым людям.
гога312, полагаю, тоже реальный медик, оснований ему не верить у меня нет.
и психологические мотивы у каждого совершенно очевидны и лежат на поверхности. и больше претензий к медварду потому что в том числе благодаря ему такие как гога начинают думать не в том направлении.
я так понимаю, что он бывший медпредставитель. А это приводит к определенной профдеформации. В том числе, к готовности озвучивать то, что на текущий момент поставили в план. Сверху спустили рекламную стратегию - и вперед.
Может быть, у него интерес не напрямую в деньгах, просто он играет на заинтересованной в сокрытии стороне.
Да и бывают такие аспекты, которые не сразу приходят в голову. Та же Попова озвучивала, что в этом году сезон гриппа был "ниже" ожидаемого, и продажи всяческих фуфлоферонов и хренбидолов не оправдали. Мадам Арбидол, увы, не купит себе новых бриллиантов... Хотя она бы и спустила эти деньги в Монако, как любит. Впрочем, частные самолеты продолжают летать...
нет там никакой заинтересованности в деньгах. не тот масштаб. даже для региона масштаб не ахти, а уж для столицы... да и на чем заработать? нет, тут только в ощущении реализованности. просто я знаю некоторые подробности, которых вы, вероятно, не знаете, поэтому и делаю такой вывод. а подробности не озвучиваю.
да, гриппа у нас ниже. по крайней мере у нас в крае его пока ноль. а все почему - изолирование и нет цепочек передачи. работате карантин-то. ну и простых орви стало в три раза меньше!
Так я и говорю, что дело, скорее всего, не в деньгах. А в психологическом аспекте, связанном с переходом из фармбизнеса в госструктуру и поддержке этой самой госструктуры, невзирая на реалии.
У нас гриппа было мало. Зато был "ротавирус", который не записывали, или записывали как "орви".
При этом болела половина школы, и довольно тяжело, со рвотой и профузным поносом. Карантин официально не обявляли, никаких проб не брали - та же история, лишь бы не было неприятностей... Лишь бы не закрыли школу... Лишь бы не заставили напрягаться и работать СЭС.
Не, у нас такого бардака нет. Закрывают. Ротавирус сейчас потихоньку проявляет себя, но, по счастью, он опасен только для детей до 5лет. Есть пилотные проекты по вакцинации, вроде неплохой результат
раза три в начале всей эпидемии читал разъяснения мед.работников(не этих, которые в телеке мелькают), что скрыть сейчас рост смертности не выйдет никак, не получится.
Ну а вот реальное положение дел, из глубинки:
А они думали в сказку попали? в стране 25 лет строится капитализм, так что - добро пожаловать в реальность!
Кто это "они думали"? Вы лучше про себя подумайте. Что завтра эти люди уволятся или умрут, и вашей жене не смогут оказать экстренную помощь, вашего ребенка некому будет прооперировать или это будет делать таджик с купленным дипломом, а к вам никто не подойдет и не сделает адекватных назначений. Потому что врач один на всю смену.
Это капитализм, детка.
а с чего вы решили. что мне это нравится? просто констатация факта
Поясните, пжлста, главное: эти 17 случаев Ковид-второстепенных отражаются в той статистике умерших, что публикуется Роспотребнадзором и висит на Яндексе? Там ведь просто умершие - "от короновирусной пневмонии" или "с короновирусом" или "с лабораторно неподтвержденным вирусом" , не поясняется.
Еще вопрос. При при отрицательном результате выполняется повторное тестирование иногда и третье. При положительном результате выполняется ли проверка: а) у живого; б) у умершего?
1) ну,за статистику яндекса я не отвечаю, поэтому сказать не могу. по смыслу - не должна. могут быть, правда, нюансы - умер человек от ковида. подали стату. вскрыли, выявили, что все таки нет, может вирус и ускорил процесс, но по патоморфологии убил не он. изменили документы, изменили стату. в минздраве эта информация корректируется задним числом, а вот на яндексе? надо спрашивать их, откуда берут. из минздрава, рпн, или росстата....
2) при заражении вирус не всегда реплицируется в достаточном количестве, чтобы быть подхвачен в материале. у нас часто бывало, что вирус выявлялся только на 7-10 день. поэтому и берут несколько раз. кстати, через пару недель перестали брать на первый день, ибо зачем? экономят. человеку все равно 14 дней сидеть на карантине, так что когда возьмут, на первый, третий или 10... как бы все равно. конечно, если нет симптоматики орви.
если есть положительный результат, и после этого он подтверждается референсной лабораторией, то человек изолируется в индивидуальный бокс где лечится. ну, или наблюдается. это по идее. а по обстоятельствам - или оставляется под мониторинг дома.
если ничего не происходит, то через две недели берут мазки. если есть болезнь, лечат до прекращения клинической картины. после - берут мазок. должно быть три мазка отрицательных. тогда выпускают.
если пациент скончался то ничего не берут (вирус же подтвержден уже). Однако, если нет таких данных, например не подоспел результат, или не успели взять мазок, а пациент уже умер, то берут мазки из носоглотки и кусочки тканей (обычно легкое) на корону.
Спасибо за подробный ответ.
насколько я помню, он утверждал что пневмонию ставят только по результатам кт, и напирал на то, что кт не показательно в данном случае. дополнительные вопросы от коллег по цеху проигнорировал и самых любопытных забанил.
Неправда. Я ему задал вопрос про КТ и он ответил "за чей счёт банкет?".
И кстати, не забанен...
А какая разница врачю за чей счет ?ковид идет по ОМС ,!его ли это дело думать за чей счет ,я раз больницу перевернул но за чей счет узнал ,,сэкономить хотели ! Не получилось !
Там это странно устроено. Лечили рак у жены несколько лет и всё лечение с койками, лекарствами, капельницами. всё по ОМС, но каждый месяц, перед визитом к врачу, нужен анализ крови и свежий снимок КТ. Приходилось платить в кассу этой же больницы
И ещё от людей зависит. Вены на руках, за это время, превратились в труху и молодой хирург, поставивший порт на подключичную вену, (операция платная да и порт денег стоит) наотрез отказался от денег - "Вы давно и сполна заработали на это лечение"
У него же ведомственная больничка - и протоколы лечения отличаются от дзм.
вот из обсуждений под одним из его постов
Ставят пневмонию по данным КТ легких, видимо.
Видимо.... Также, видимо, у меня были крайне паршивые учителя (я заканчивал 1 ММИ им.Сеченова в середине восьмидесятых), которые в один голос твердили:
Ну и вишенкой на торт: «синдром матового стекла», на основании которого сейчас ставятся эти, так называемые «ковидные пневмонии», был описан еще в 1998 году и является абсолютно не специфическим именно для пневмонии, а может вызываться большим количеством острых и хронических заболеваний. И ставить диагноз «пневмонии» только на основании его наличия - является абсолютной безграмотностью и идиотизмом.
Вы не тот комментарий выделили.
Однако, если про этот комментарий, то тут он снова манипулирует, поясню. То, что матовое стекло не может быть однозначным симптомов ковида - не секрет. Однако есть два нюанса, про которые он умолчал. Первое - рентген может ничего не показать, в то время как кт покажет изменения. Поэтому упор на кт- выявить на ранней стадии, как можно раньше. Второе - совокупность клиники и анамнеза. Одного кт чтобы поставить ковид мало и его по кт никто не ставит. Подозревать, изолировать, лечить как (превентивно) - да, но в стату пока все не станет ясно - нет. Так что он или лжет, или не знает как это происходит (потому что его дело- компьютерная оптимизация учёта. Он н какие решения не принимает и как они принимаются лишь предполагает). Ещё вариант - у них там (в его больнице) все через жопу. У нас это же ведомство именно так и поступило. Всех контактных распустили по домам. Помощи не оказывали, только палки выставляли. Не подчиняются они региональным властям и надзору. Уютно там и тихо. Кстати, ковидные у них не лежат (в смысле в нашем крае). А где тихо и уютно, там вода стоячая, перемены и течение напрягают. К чему ведёт застой сами понимаете.
А может все три фактора имеют место быть. Каждый по немногу.
А насчёт нет кт в рай больницах и ставят "так" - полистайте ещё, там будет. Вы не на том акцентировали внимание.
в том числе он писал, что аппарата кт нет и ставят "так". я возразил, что это неправда ибо не соответствует ни метод рекомендациям, ни реальности. на край, если нет кт и нельзя свозить, то положен ручной рентген.
мэдвард фыркнул, что в липецке нет кт, на что ему сразу же несколько человек возразили, что еще как есть и даже не одно.
Спасибо, Не специалист в медицине, ценю вашу взвешенную позицию и интересные статьи и комментарии..
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
У Логики нет паспорта, поэтому в его рассуждения она порой не может пробиться.
Медвард уже откровенно сливался в дискуссии по использованию правил логики.