Обсуждаем ТТС.Экономические задачки для левых.

Аватар пользователя Александр Миронов

По мотивам поста Марксиста о оплате труда и его стоимости.

Итак,произошла соц.революция,в стране социализм.

Задачка номер 1:

Имеем трёх индивидуумов:Ваню,Петю,Машу.

Ваня может за час нарубить куб дров, выкопать яму 1х1х1м или слепить 30 кривых пельменей.
Вот Маша. Дров за час она нарубит 0.1 куба, яму выкопает 0.5х0.5х0.5, зато может налепить 200 ровных пельменей.
А вот Петя.  У него сломана рука,поэтому он не может лепить и колоть.Зато из этой троицы он единственный умеет пользоваться экскаватором и может сделать яму 5x5x5.

Вопрос: Как,согласно ТТС организовать равноценный обмен,чтобы никто никого не эксплуатировал? Приведите критерии объективной оценки стоимости их труда

Задачка №2:

Коля-фронтенд разработчик.Он может сверстать один простенький сайт за час.

Вася-аналитик команды.В чём измерять его работу непонятно.

 

Ещёктото- Сисадмин.В чём измерять его работу непонятно.

Вопрос: см задачу №1.

Задача №3:

Учёный один и учёный два физики ядерщики.Вопрос: чему равен их труд в сравнении с товарищами из задачи 1?

Задача №4: Какова стоимость труда шахтера на угольной шахте,если на весь процесс получения этого угля расходуется больше энергии,чем этот уголь может отдать?

Задача №5: Илья может решить 5 задач в  час,не напрягаясь.Кирилл может тоже решить 5 задач в час,но при этом это потребует от него невероятных умственных усилий. Должна ли быть у них одинаковая зарплата?

Передаю этот челлендж товарищу Марксисту,как хитрому троллю.

Подсказка от товарища Маркса:

 
Мизес был в шоке когда узнал... Аффтар ЖЖОТ!  Смотреть всем! В вашем блоги появились проклятые капиталисты? Просто используй  старый советский догмат....

Поэтому товары, в которых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости

Капитал,1 том,страница 48.



 

 

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 4 месяца)

Такие дурацкие сферические кони в вакууме, просто блеск.

Ну ладно

1. Вася Петя и Маша , будут делать то что у них лучше получается , и что нужно обществу в данный момент.

Нужно все будут копать, научить работать на экскаваторе без проблем, точно так же как лепить пельмешки или колоть дрова.

Тем более Маше можно например дать пельменно-- дела тельную машину , да и автоматизировать рубку дров, тоже вопросов нет.

2. Все ровно тоже самое , нужен аналитик , работает аналитиком. PR Менеджер вообще не нужен при социализме.

 

Аватар пользователя Александр Миронов

Нужно все будут копать, научить работать на экскаваторе без проблем, точно так же как лепить пельмешки или колоть дрова.

Ответ был нужен чёткий: сколько часов рубки дров эквиваленты 1 часу копания.

Все ровно тоже самое , нужен аналитик , работает аналитиком

А что с оплатой труда:Всем по 1 талону? Мда,уравниловка навсегдааааа..

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 4 месяца)

Ответ был нужен чёткий: сколько часов рубки дров эквиваленты 1 часу копания.

Не знаю что там за четкий ответ нужен, а только тогда и вам придется очень четко задачу формулировать.

Может дрова нужнее в моменте времени , может копание.

У общества знаете ли разные потребности могут возникать.

А что с оплатой труда:Всем по 1 талону? Мда,уравниловка навсегдааааа..

Тут же все зависит от многих причин. Что нужно обществу на настоящий момент.

Иными словами вот у тебя есть один программист, тогда да его нужно холить и лелеять, а если их сто . а нужно только десять?

И чем сейчас то лучше уравниловки. вон повыкидвали людей по всему миру на улицу. вы что думаете у всех зарплата сильно вырастет? Ага щаз.

Нет есть конечно с очень высокими зарплатами, это топ менеджмент и особо приближенные, но зарабатывают ли они то что получают? Вот это вопрос.

А два рабочих один пельмени лепит другой ямы копает, ну сделают там где тяжелый труд рабочий день 5 ч. Делов то.

 

Аватар пользователя Исидор Никифорович Курляндский

А вы измерьте в килоколориях и найдете покой. А пафос здесь не поможет.

Аватар пользователя Greathand
Greathand(11 лет 1 месяц)

Тоже вариант smile13.gif

Комментарий администрации:  
*** Я что-​то не вижу признаков фашизма в Украине больше, чем в России (с) ***
Аватар пользователя Александр Миронов

Кстати,Оберон,а как вы попали на эту статью? просто её нет ни в блогах,ни на пульсе.Или это у меня одного глюк?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 4 месяца)

Была в блогах.

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 7 месяцев)

и что нужно обществу в данный момент.

ключевой момент. А кто входит в "общество"? Кто именно определяет что этому "обществу" нужно? По каким критериям? Кто проверяет правильность целеполагания выбранным критериям и вообще правильность самих критериев?

Допустим, Петя решил, что пельмени нафиг не нужны, а ему нужна Маша на всю ночь. А Маше нравится шить, а готовка пельменей ее бесит, и еще ей нравится Коля. Как такие вопросы планируется решать? Интересами "общества"?

Именно это главные вопросы. А уж как между собой договоряться Вася, Пеят и Маша - это их дело, и дело их соседей, чтобы небыло насилия.обмана и прочего принуждения любого рода.

ЗЫ. Да, коментарий выглядит как манипуляция, однако здесь я акцентирую внимание на попытку украсть результат труда и время у человека, а также на попытку принуждения делать то, что человек не желает. То есть создается точка напряжения в отношениях, и далее по всем давно известному "разделяй и властвую", искуственно создается необходимость в арбитре - "руководителе"/"хозяине"/"государстве" и так далее.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 4 месяца)

ключевой момент. А кто входит в "общество"? Кто именно определяет что этому "обществу" нужно? По каким критериям? Кто проверяет правильность целеполагания выбранным критериям и вообще правильность самих критериев?

вас интересует настоящее или мой взгляд , как товарища левых убеждений?

Отвечу как вижу сам, В общество выходят все граждане страны.

Что обществу нужно, это прежде всего расширенное воспроизводство рабочей силы.

И проверять должны сами граждане в лице своих избранных представителей.

Допустим, Петя решил, что пельмени нафиг не нужны, а ему нужна Маша на всю ночь. А Маше нравится шить, а готовка пельменей ее бесит, и еще ей нравится Коля. Как такие вопросы планируется решать? Интересами "общества"?

Интересы общества и личные склонности гражданина.

Пете нужна Маша , так в чем проблема пускай добивается её благосклонности.

Если маше нравится шить то без проблем пускай шьет, а пельменями займется тот кому нравится готовить.

Именно это главные вопросы. А уж как между собой договоряться Вася, Пеят и Маша - это их дело, и дело их соседей, чтобы небыло насилия.обмана и прочего принуждения любого рода.

Это вообще к чему , красивая либеральная благоглупость с которой вдобавок еще и никто не спорит?

ЗЫ. Да, коментарий выглядит как манипуляция, однако здесь я акцентирую внимание на попытку украсть результат труда и время у человека, а также на попытку принуждения делать то, что человек не желает. То есть создается точка напряжения в отношениях, и далее по всем давно известному "разделяй и властвую", искуственно создается необходимость в арбитре - "руководителе"/"хозяине"/"государстве" и так далее

Принуждение будет вплоть до полной победы коммунизма . как и отчуждение части результатов труда.

поскольку не все профессии являются напрямую производящими.

Например милиция , не будите же вы всерьез давать пистолет и пускай вертятся)) Или армия или медицина.

Да много чего в общем.

Важно на какие цели пойдут эти отчужденные результаты . если на благо самого общества, то это одно . Если на благо частного лица или вообще заграничного агента это немножко другое.

 

 

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 7 месяцев)

Спасибо за ответ.

И проверять должны сами граждане в лице своих избранных представителей.

Так сами граждане или их представители? Что делать, если как в штатах, "представитель" (выборщик) не обязан следовать наказу граждан? И зачем нужен "представитель", если "гражданин" и сам в состоянии отстоять свои интересы?

а пельменями займется тот кому нравится готовить.

а вот никому не нравится. Как и убирать мусор и чистить канализацию. Кто будет это делать? Будем тянуть жребий и расстреливать за отказ?

Принуждение будет вплоть до полной победы коммунизма . как и отчуждение части результатов труда.

что и требовалось доказать - либералы, во всей своей красе

Например милиция , не будите же вы всерьез давать пистолет и пускай вертятся)) Или армия или медицина.

Хм, позвольте спросить, а Вы понимаете разницу между милицией и полицией? Судя по реплике - нет. Тоже самое касается наемной, призывной и добровольных армий. Про медицину - аналогично.

Складывается ощущение что вопросы здравоохранения. образования, безопасности и взаимоотношений между людьми Вами не рассматривались вообще. Поэтому вопрос кражи (то, что Вы называете "отчуждением") он главный. И именно на этом базируется либерализм - кража чужого труда и избегание ответственности за это. А еще говорят что "левые" и "либерали" - это разные идеологии smile1.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 4 месяца)

Так сами граждане или их представители? Что делать, если как в штатах, "представитель" (выборщик) не обязан следовать наказу граждан? И зачем нужен "представитель", если "гражданин" и сам в состоянии отстоять свои интересы?

Для это существует практика отзыва представителя, её нужно максимально упростить и сделать непрерывной.

Гражданин же вполне может отстаивать вои интересы , никто не запрещает. однако нужна система со строгим научным подходом.

а вот никто не нравится. Как и убирать мусор и чистить канализацию. Кто будет это делать? Будем тянуть жребий и расстреливать за отказ?

Привлекать, допустим сокращенным рабочим днем. Дополнительным отпуском, еще какими благами. Наказывать проштрафившихся.

До полной автоматизации всего и вся , так придется делать, думать по другому это значит впадать в наивность.

что и требовалось доказать - либералы, во всей своей красе

Вы сначала в терминологии разберитесь кто такие либералы , что они хотят, где у них вообще принуждение. А потом несите еретический голимый бред.

Хм, позвольте спросить, а Вы понимаете разницу между милицией и полицией? Судя по реплике - нет. Тоже самое касается наемной, призывной и добровольных армий. Про медицину - аналогично.

Вы имеете ввиду местная милиция а централизованная полиция ?

Или вы думаете что добровольческая армия не нуждается в содержании? )))

Короче для начала сами определитесь, выскажите свою позицию, а уж потом вставайте в красивую горделивую позу.

Складывается ощущение что вопросы здравоохранения. образования, безопасности и взаимоотношений между людьми Вами не рассматривалить вообще. Поэтому вопрос кражи (то, что Вы называете "отчуждением") он главный. И именно на этом базируется либерализм - кража чужого труда и избегание ответственности за это. А еще говорят что "левые" и "либерали" - это разные идеологии smile1.gif

Не пытайтесь додумывать у вас плохо получается , просто спросите, можете так же свое мнение высказать.

ВЫ для начала хоть определение либерализма прочитайте , а потом несите феерическую чушь.

Но я вам немного подскажу . в рабовладении существует ли отчуждение труда ? Конечно существует, а вот либерализма в рабовладении нет и быть не может.

Почитайте кто такие леве и в чем их различие с либералами. короче займитесь самообразованием, а то бред даже читать трудно ибо н у вас какой то вообще дикий, основанный на дремучем невежестве.

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 7 месяцев)

Для это существует практика отзыва представителя, её нужно максимально упростить и сделать непрерывной.

Гражданин же вполне может отстаивать вои интересы , никто не запрещает. однако нужна система со строгим научным подходом.

А почему "отзыв представителя" а не отмена решения и расстрел представителя? То, что нужен научный подход - это верно. Но не накладывает ли это снова ограничения на гражданина? То есть к нему можно применять любые санкции безовсякого "анучного подхода", а в ответ - он уже ограничен в своих действиях. Несимметричная система очень уязвима и нестабильна.

Привлекать, допустим сокращенным рабочим днем. Дополнительным отпуском, еще какими благами. Наказывать проштрафившихся.

Ну то есть примено так, как немцы на окупированых территориях заставляли девушек заниматься проституцией (чтобы купить еду, нужно работать, а вакансии есть только в публичных домах, за иной другой труд и торговлю без разрешений - наказание). Вариант, что есть дела, которые каждый делает сам - Вы отвергаете? Разделение труда это обязательно?

Вы имеете ввиду местная милиция а централизованная полиция ?

Или вы думаете что добровольческая армия не нуждается в содержании? )))

Понятно, значит не знаете и проблематику "местных князьков" не рассматривали. Так вот, милиция - это вооруженное местное население, самолично несущее обязанности по обеспечению безопасности (кстати, как и добровольческие отряды территориальной обороны). А полиция - это наемные силовые органы, действующие в интересах нанимателя (то есть конкретных людей, которые их наняли и выписывают им зарплаты). Затраты так и так ложаться на население, только для добровольческих/милицейских нужд, сами люди решают что приобретать и приобретают исходя из своего понимания, а для полиции/наемной или призывной армии - это делают должностные лица, исходя из своего понимания и личных интересов. Это риски, которые придется решать, если Вы выбираете именно путь работы с наемниками. Или у Вас иное понимание?

Но я вам немного подскажу . в рабовладении существует ли отчуждение труда ? Конечно существует, а вот либерализма в рабовладении нет и быть не может.

Вы различаете математические "необходимо" и "достаточно"? Да, рабовладение не является достаточным условием для либерализма. но тем не менее оно является необходимым. То есть, не каждое рабство - это либерализм. но либерализм всегда означает рабство. Так понятнее?

Единственная разница, что в простом рабстве ты видишь своего "хозяина" и,в конце концов, можешь его даже убить. А при либерализме твой "хозяин" обезличен (общество, права человека/меньшинств и т.д.) и кто конкретно заставляет лично тебя батрачить по 16 часов в сутки, болеть и молчать в тряпочку - найти невозможно. В этом и есть основная цель либерализма, внезависимости от того, что они пишут в пропагандистких статейках.Читайте первоисточники (Руссо, Гобс и т.д.), критику (Бауэры оба, например) и так далее.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 4 месяца)

А почему "отзыв представителя" а не отмена решения и расстрел представителя? То, что нужен научный подход - это верно. Но не накладывает ли это снова ограничения на гражданина? То есть к нему можно применять любые санкции безовсякого "анучного подхода", а в ответ - он уже ограничен в своих действиях. Несимметричная система очень уязвима и нестабильна

Потому что новы представитель отменит это решение, а расстрел возможен только по суду, или вы за полную анархию везде и всюду, ну так у членов общества могут быть очень разные интересы , и при таком подходе будут всегда выигрывать только представители  ну назовем их условно " самых богатых слоев общества" конечно олигархам тогда будет просто шоколадно, а вот простым гражданам поплохеет.

Ну то есть примено так, как немцы на окупированых территориях заставляли девушек заниматься проституцией (чтобы купить еду, нужно работать, а вакансии есть только в публичных домах, за иной другой труд и торговлю без разрешений - наказание). Вариант, что есть дела, которые каждый делает сам - Вы отвергаете? Разделение труда это обязательно?

Что за очередной дебелизм вы пишите?  Как сокращенный рабочий день для привлечения желающих и дополнительные блага . у вас внезапно превратился в отсутствие работы ?

И да разделение труда обязательно, по простой и очевидной причине  чтобы  сделать себе самые обычные трусы . нужно для начала найти руду выплавить эту руду , сделать инструмент , потом расчистить поле засеять собрать урожай , обработать , сделать ткань,  и уже после пошить трусы , это заметьте сильно упрощенно.

Представьте по времени сколько займет у каждого члена общества и какова продуктивность этого.

Очевидные вещи вообще то.

Понятно, значит не знаете и проблематику "местных князьков" не рассматривали. Так вот, милиция - это вооруженное местное население, самолично несущее обязанности по обеспечению безопасности (кстати, как и добровольческие отряды территориальной обороны). А полиция - это наемные силовые органы, действующие в интересах нанимателя (то есть конкретных людей, которые их наняли и выписывают им зарплаты). Затраты так и так ложаться на население, только для добровольческих/милицейских нужд, сами люди решают что приобретать и приобретают исходя из своего понимания, а для полиции/наемной или призывной армии - это делают должностные лица, исходя из своего понимания и личных интересов. Это риски, которые придется решать, если Вы выбираете именно путь работы с наемниками. Или у Вас иное понимание.

Еще раз не пытайтесь думать за меня , спросите.

Дело не в названии, а в чьих интересах действуют органы охраны правопорядка.

Милиция точно так же может действовать в интересах " местных князьков" как и полиция. По идее органы правопорядка , должны быть централизованы и подотчетны местным органам, но подчинение только центральной власти.

хотя возможны и другие варианты. Зависит от конкретной ситуации и того какой результат нужен.

Вы различаете математические "необходимо" и "достаточно"? Да, рабовладение не является достаточным условием для либерализма. но тем не менее оно является необходимым. То есть, не каждое рабство - это либерализм. но либерализм всегда означает рабство. Так понятнее?

Вы для начала понятие либерализм прочитайте  что такое рабовладение , а потом несите пургу.

Единственная разница, что в простом рабстве ты видишь своего "хозяина" и,в конце концов, можешь его даже убить. А при либерализме твой "хозяин" обезличен (общество, права человека/меньшинств и т.д.) и кто конкретно заставляет лично тебя батрачить по 16 часов в сутки, болеть и молчать в тряпочку - найти невозможно. В этом и есть основная цель либерализма, внезависимости от того, что они пишут в пропагандистких статейках.Читайте первоисточники (Руссо, Гобс и т.д.), критику (Бауэры оба, например) и так далее

 

Тут вопрос не в либерализме , а в форме собственности. В распределении продукта.

То есть в базисе общества.

Надстройка вторично и рано или поздно придет в соответствии с базисом.

 

 

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 7 месяцев)

Потому что новы представитель отменит это решение, а расстрел возможен только по суду, или вы за полную анархию везде и всюду, ну так у членов общества могут быть очень разные интересы , и при таком подходе будут всегда выигрывать только представители  ну назовем их условно " самых богатых слоев общества" конечно олигархам тогда будет просто шоколадно, а вот простым гражданам поплохеет.

А с чего бы это новому представителю что-то отменять, если наказания за неисполнения нет? Тем более одного человека всегда можно запугать/подкупить/убить.

Вы верно подметили, у всех разные интересы, так чьи интересы важнее? В Вашей парадигме, кто-то кому-то всегда обязан подчиниться. Мое же понимание - каждый поступает так, как считает нужным и несет за это личную ответсвенность (вплоть до лишения жизни). Поэтому суд нужен лишь для удостоверения факта нарушения (чтобы окружающие и заинтересованные лица знали причины последствий), а наказание выбирает обманутая/пострадавшая сторона. Факт налицо - не исполнил поручения. наказание - расстрел. Все честно, "представитель" принял решение и несет за это всю полноту ответсвенности. разве не так? И никакое "богатство" в данном случае не поможет - на кону вооруженный конфликт "немногих" против "многих".

Как сокращенный рабочий день для привлечения желающих и дополнительные блага . у вас внезапно превратился в отсутствие работы ?

Очень просто, все места у станков, прилавков и тем более в кабинетах уже заняты, остались только "грязные" работы. Вот так "чюдесным" образом и "превратился". Иначе никто этого делать не будет даже за "виртуальные плюшки". Или вы видели другие примеры?

И да разделение труда обязательно, по простой и очевидной причине  чтобы  сделать себе самые обычные трусы . нужно для начала найти руду выплавить эту руду , сделать инструмент , потом расчистить поле засеять собрать урожай , обработать , сделать ткань,  и уже после пошить трусы , это заметьте сильно упрощенно.

Вы отказываетесь видеть что людей загоняете в ловушку. К чему это приведет - посмотрите на Индию (кастовое общество - идеальное разделения труда). Вы этого хотите? Ухаживать со собой - это личное дело человека, никто ему не обязан ни чистить за ним, ни убирать, ни забоится о нем. Пусть все сам. Тогда узнает цену этим "не работам". С другой стороны, он может с кем-то договоритсья, что в обмен на определенную заботу со стороны, он готов им предложить в обмен - заботу со своей. Тут именно важно, что договоренности должны быть без принуждения.

Расширяя это правило дальше, получаем, что рабочие могут на огородах что-то выращивать, а крестьяне сами выпускать сельхоз технику. все в их руках.

Представьте по времени сколько займет у каждого члена общества и какова продуктивность этого.

Еще раз, у нас есть отдельные люди, каждый со своими приоритетами и видением. Если кто озаботится "продуктивностью" (интересно, нафига она ему?), то никто не против организации артелей, синдикатов, гильдий и так далее. Видов организаций и объединений придумано очень много за известную историю, и выбор огромный, причем без необходимости применения принуждения.

Милиция точно так же может действовать в интересах " местных князьков" как и полиция. По идее органы правопорядка , должны быть централизованы и подотчетны местным органам, но подчинение только центральной власти.

Не может а будет, если это выгодно всем жителям, при условии что это именно милиция (то есть большинство вооруженного населения). И решается это иными методами, при необходимости. Наличие же полиции и даже жесткой вертикали в МВД проблему "князьков" только усугубляют (защита чести мундира, круговая порука и т.д.). Проходили уже.

Вы для начала понятие либерализм прочитайте  что такое рабовладение , а потом несите пургу.

Давайте с другой стороны, чем, по-Вашему, принуждение к труду и присвоение результатов труда в либерализме отличается от рабства?

Тут вопрос не в либерализме , а в форме собственности. В распределении продукта.

То есть в базисе общества.

Надстройка вторично и рано или поздно придет в соответствии с базисом.

Конечно, вопросы экономики (распределения благ) первичны (базис), все остальная болтология (политика, измы и прочее) вторичны и они всегда идут в соответсвии с базисов. Я как-то не знаю примеров, когда политика (надстройка) отличалась от экономики (базис). Если Вы знаете, приведите, пожалуйста, примеры и пояснения этих различий.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 4 месяца)

А с чего бы это новому представителю что-то отменять, если наказания за неисполнения нет? Тем более одного человека всегда можно запугать/подкупить/убить

Почему же нет наказания , прописать ответственность и с чего вы взяли что один человек?

Вы верно подметили, у всех разные интересы, так чьи интересы важнее? В Вашей парадигме, кто-то кому-то всегда обязан подчиниться. Мое же понимание - каждый поступает так, как считает нужным и несет за это личную ответсвенность (вплоть до лишения жизни). Поэтому суд нужен лишь для удостоверения факта нарушения (чтобы окружающие и заинтересованные лица знали причины последствий), а наказание выбирает обманутая/пострадавшая сторона. Факт налицо - не исполнил поручения. наказание - расстрел. Все честно, "представитель" принял решение и несет за это всю полноту ответсвенности. разве не так? И никакое "богатство" в данном случае не поможет - на кону вооруженный конфликт "немногих" против "многих".

Вот это и есть либертарианство чистой воды.

Вот что вы упускаете из виду, что " немногие " могут создать численное преимущество конкретно у здания суда, запугать того же судью.

Порядок всегда бьет класс.

Вы отказываетесь видеть что людей загоняете в ловушку. К чему это приведет - посмотрите на Индию (кастовое общество - идеальное разделения труда). Вы этого хотите? Ухаживать со собой - это личное дело человека, никто ему не обязан ни чистить за ним, ни убирать, ни забоится о нем. Пусть все сам. Тогда узнает цену этим "не работам". С другой стороны, он может с кем-то договоритсья, что в обмен на определенную заботу со стороны, он готов им предложить в обмен - заботу со своей. Тут именно важно, что договоренности должны быть без принуждения.

Вот это и есть высшее проявление либерализма ---либертарианство.

Вот как вы себе представляете этот свободный договор, вот не хочет никто убираться за всеми и что делать. все хотят быть начальниками или художниками, а Миша вообще хочет только Машу . ну и как быть?

Расширяя это правило дальше, получаем, что рабочие могут на огородах что-то выращивать, а крестьяне сами выпускать сельхоз технику. все в их руках.

Ну что за бред вы пишете , какие нафиг крестьяне выпускающие сх технику, это что они 8 часов в поле отработали и потом пошли еще 8 часов технику делать?

Это чтоб добровольно никому ЗП не платить?)))

Да и как вы представляете себе производств ну хотя бы культиваторов в деревне?

Еще раз, у нас есть отдельные люди, каждый со своими приоритетами и видением. Если кто озаботится "продуктивностью" (интересно, нафига она ему?), то никто не против организации артелей, синдикатов, гильдий и так далее. Видов организаций и объединений придумано очень много за известную историю, и выбор огромный, причем без необходимости применения принуждения.

Продуктивность чтоб рядом не проехал коробейник и не начал продавать свой товар с хорошей такой скидкой, а как закроется завод , то цена в втридорога вырастет, но зато типа добровольно.

А вообще и сейчас никто не принуждает, то есть теперешний либерализм вас устраивает?

Не может а будет, если это выгодно всем жителям, при условии что это именно милиция (то есть большинство вооруженного населения). И решается это иными методами, при необходимости. Наличие же полиции и даже жесткой вертикали в МВД проблему "князьков" только усугубляют (защита чести мундира, круговая порука и т.д.). Проходили уже.

Ха ха , знаете что получится сразу ? Местный богатей организует свой ЧОП и будет всех строить. совершенно добровольно конечно, а кто возбухнет того добровольно совершенно закопают, и никакое большинство , которых тупо никто кормить не будет регулярно и не будет тренировать ничегошеньки не сделает.

или вы ща начнете рассказывать что работяга от станка или крестьянин т сохи справится с профессиональным солдатом или наемником? Серьезно такой бред начнете задвигать.

Давайте с другой стороны, чем, по-Вашему, принуждение к труду и присвоение результатов труда в либерализме отличается от рабства?

 В ы сначала свое видение или определение либерализма дайте.

А вообще в разница  серьезная при рабовладении раб имущество и принуждение к труду прямое, при либерализме принуждение косвенное экономическое.

Конечно, вопросы экономики (распределения благ) первичны (базис), все остальная болтология (политика, измы и прочее) вторичны и они всегда идут в соответсвии с базисов. Я как-то не знаю примеров, когда политика (надстройка) отличалась от экономики (базис). Если Вы знаете, приведите, пожалуйста, примеры и пояснения этих различий.

Конечно в чьих руках собственность тот и определяет правила игры.

Другое дело когда надстройка перестает действовать в интересах базиса.

Как пример ИР перед февральский революцией.

Власть в интересах класса дворян, а основной прибавочный продукт дают именно буржуазия и пролетариат.

Вот так и получается.

И почти такое же случилось сейчас, с одной стороны власть в руках крупной олигархии, все  их интересах, а продукт производят уже наемные рабочие . буржуазия вообще не нужна стала.

 

 

 

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 7 месяцев)

Почему же нет наказания , прописать ответственность и с чего вы взяли что один человек?

Хорошо, назовите хоть одно государство, где есть уголовное наказание на неисполнение обязательств "представителями" перед "избирателями". таковых нет. А один, поскольку при представительстве 1 к 1 (один представитель только для одного "избирателя") система теряет смысл, поэтому одного представителя запугать проще, чем 100 тыс "избирателей", от чьего имени он выступает.

Вот что вы упускаете из виду, что " немногие " могут создать численное преимущество конкретно у здания суда, запугать того же судью.

Да хоть армию пусть пригоняет, чтобы "запугать", в итоге и судья и "мироед" все равно будут иметь дело с теми, кто будет отстаивать свои интересы, следуя своим представлениям о справедливости. (если что, был таковой закон в древней Элладе, если верить Аристотелю, где граждане обязывались с оружием в руках поддерживать тех, кого считают правым, иначе грозило изгнание из полиса).

Вот как вы себе представляете этот свободный договор, вот не хочет никто убираться за всеми и что делать. все хотят быть начальниками или художниками, а Миша вообще хочет только Машу . ну и как быть?

Да и пусть "хотят" и в итоге сгниют в своих отходах. Каждый убирает за собой сам. А насчет "хотелок" Мишы - так это его личные проблемы. Выйдет за рамки - получит по мозгам от Маши, и от Коли. Еще раз, за все - личная ответственность. И не надо тут приписывать "либертарианство" - жалкую породию на анархизм (даже не анархию). Никакого "рынка" в описываемых мною примерах нет и быть не может. Если я с Вами о чем-то договариваюсь, то договориваюсь без оглядки на договоренности соседей, предложения "Феди" и прочих левых по отношению к нам сущностей, До тех пор, пока нет принуждения, конечно же.

Ну что за бред вы пишете , какие нафиг крестьяне выпускающие сх технику, это что они 8 часов в поле отработали и потом пошли еще 8 часов технику делать?

Это чтоб добровольно никому ЗП не платить?)))

Да и как вы представляете себе производств ну хотя бы культиваторов в деревне?

Вы вообще в деревне жили? Знаете чем и как там люди жили и живут? По 8 часов в день их заставляют работать, поскольку лично для семьи - хватит и 2х дней по 16 часов для сбора урожая, а далее не более 6 часов в сутки, с учетом ухода за скотиной, покоса и т.д. Зимой так вообще по 3-4 часа в день работы, поэтому все уходили на заработки в города (так до революции было, в СССР все было иначе, конечно, но опять же, зимой работы было мало). Остальное время народ не то что культиватор, трактор сделает (кузни и мастерские в деревнях были задолго до революции, нужны лишь образование и материалы). Конечно, К700 на хуторе не сделаешь, но в селе в 1000 дворов, уже вполне можно. Это, на самом деле, отдельный разговор и махать шашкой тут надо осторожно, но тем не менее, никаких принципиальных "невозможностей" тут нет.

Продуктивность чтоб рядом не проехал коробейник и не начал продавать свой товар с хорошей такой скидкой, а как закроется завод , то цена в втридорога вырастет, но зато типа добровольно.

А вообще и сейчас никто не принуждает, то есть теперешний либерализм вас устраивает?

Раз приедет, два приедет... и перестанет, поскольку продавать нужно не "такой-же", а "невозможный тут" товар. А это ооочень большая разница. тем более завод для чего существует? Ладно в СССР - где часто предприятия создавались лишь бы люди по улице не шлялись, а на их продукцию было всем наплевать (ну или для целей обороны. как те-же РМЗ). Но в нормальной ситуации коробейникам ничего не светит.

Сейчас то как раз принуждают, поскольку есть ограничения на труд (лицензирование, патенты/права, сертификации), обязательные платежи (налоги на имущество как минимум), финансовые ограничения на получение знаний (те-же патенты, далеко не везде есть школы, да еще и учебные принадлежность стоят денег, плюс текущая система образование требует заметного количества самостоятельной работы. а значит ребенок не имеет времени на другие занятия в семье), то есть человек вынужден идти работать туда, куда его чуть не пинками гонят. Все отлично по-Вашему? Меня не устраивает никакой либерализм ни в какоей форме, в том числе и пропагандируемый Вами.

Ха ха , знаете что получится сразу ? Местный богатей организует свой ЧОП и будет всех строить. совершенно добровольно конечно, а кто возбухнет того добровольно совершенно закопают, и никакое большинство , которых тупо никто кормить не будет регулярно и не будет тренировать ничегошеньки не сделает.

Местный богатей конечно захочет поиметь ЧОП, только у него будет две проблемы - местные в ЧОП не пойдут, и когда их начнут стрелять, никакое МВД не пришлет "знакомому" поддержки "из области". "Профессиональный солдат" способный в одно рыло переть супротив даже пары ручных пулеметов - это реально редкий экземпляр. Именно в этом и есть суть милиции. Это вполне себе вариант, но далеко не единственный.

А вообще в разница  серьезная при рабовладении раб имущество и принуждение к труду прямое, при либерализме принуждение косвенное экономическое.

Ну то есть разница лишь в обертке? Что и требовалось доказать smile1.gif

Как пример ИР перед февральский революцией.

Власть в интересах класса дворян, а основной прибавочный продукт дают именно буржуазия и пролетариат.

Хм, то есть по-Вашему слабость власти роли не играет? А будь на престоле, допустим, Александр 2, удался бы февраль? И что? "вдруг" "надстройка стала соответствовать базису" ? Нет. Третье сословие еще чуть не со средних веков стремится к власти и уходу от ответственности.Ради этого они и сливается с дворянством, которое, кстати, и сделало февральский переворот. И если текущая власть с большинством населения не дружит, то у нее других вариантов нет, либо слиться в экстазе с теми, кто желает власти, либо уступить им место. Захваты власти в государствах - вещь настолько обыденная, что притягивать за уши сюда "политику" - это уже перебор. "Политика" служит лишь оправданием. Как в октябре буржуа заигрались во власть, так и получили сначала аресты, а потом роль шестерек у забугорных "коллег".

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 4 месяца)

Хорошо, назовите хоть одно государство, где есть уголовное наказание на неисполнение обязательств "представителями" перед "избирателями". таковых нет. А один, поскольку при представительстве 1 к 1 (один представитель только для одного "избирателя") система теряет смысл, поэтому одного представителя запугать проще, чем 100 тыс "избирателей", от чьего имени он выступает.

Вы мое мнение спрашивали , а не так как сейчас, сейчас такого нет и не предвидится.

Вот как вы себе представляете даже пуская небольшой город с миллионом жителей и все они сидят в этом парламенте работать они когда будут?

Да хоть армию пусть пригоняет, чтобы "запугать", в итоге и судья и "мироед" все равно будут иметь дело с теми, кто будет отстаивать свои интересы, следуя своим представлениям о справедливости. (если что, был таковой закон в древней Элладе, если верить Аристотелю, где граждане обязывались с оружием в руках поддерживать тех, кого считают правым, иначе грозило изгнание из полиса).

Ага именно что будет иметь дело, с отрядом " олигарха " и одним гражданином напротив . ну может пара друзей еще .

Кто победит загадка.

Да и пусть "хотят" и в итоге сгниют в своих отходах. Каждый убирает за собой сам. А насчет "хотелок" Мишы - так это его личные проблемы. Выйдет за рамки - получит по мозгам от Маши, и от Коли. Еще раз, за все - личная ответственность. И не надо тут приписывать "либертарианство" - жалкую породию на анархизм (даже не анархию). Никакого "рынка" в описываемых мною примерах нет и быть не может. Если я с Вами о чем-то договариваюсь, то договориваюсь без оглядки на договоренности соседей, предложения "Феди" и прочих левых по отношению к нам сущностей, До тех пор, пока нет принуждения, конечно же.

Еще раз это бред сивой кобылы либертарианство как оно есть.

У вас человек ваще все делает сам это утопия. Этого даже в каменном веке не было. А личные постоянные договоры между собой это вообще финиш даже не бартер . то есть меновая торговля . а какие то  загадочные личные договоры.

При чем вы прекрасно сами понимаете что при таких раскладах все просто утонут в грязи.

Вы вообще в деревне жили? Знаете чем и как там люди жили и живут? По 8 часов в день их заставляют работать, поскольку лично для семьи - хватит и 2х дней по 16 часов для сбора урожая, а далее не более 6 часов в сутки, с учетом ухода за скотиной, покоса и т.д. Зимой так вообще по 3-4 часа в день работы, поэтому все уходили на заработки в города (так до революции было, в СССР все было иначе, конечно, но опять же, зимой работы было мало). Остальное время народ не то что культиватор, трактор сделает (кузни и мастерские в деревнях были задолго до революции, нужны лишь образование и материалы). Конечно, К700 на хуторе не сделаешь, но в селе в 1000 дворов, уже вполне можно. Это, на самом деле, отдельный разговор и махать шашкой тут надо осторожно, но тем не менее, никаких принципиальных "невозможностей" тут нет.

чего чего , 3-4 часа в день работы в деревне, дарагой ты хоть на дачу что ли съезди грядку с картошкой вскопай , потом сорняки и жуков по убирай . Ахренеть вы откуда такие беретесь????

Вы хоть себе тракторный завод представляете ну хоть издали ?

 Неее такого бреда я еще не читал тут . это точно в аналы!!!

Раз приедет, два приедет... и перестанет, поскольку продавать нужно не "такой-же", а "невозможный тут" товар. А это ооочень большая разница. тем более завод для чего существует? Ладно в СССР - где часто предприятия создавались лишь бы люди по улице не шлялись, а на их продукцию было всем наплевать (ну или для целей обороны. как те-же РМЗ). Но в нормальной ситуации коробейникам ничего не светит.

Не невозможный , а всего лишь более дешевый , ну зачем вы постоянно пытаетесь подменивать понятия.

Сейчас то как раз принуждают, поскольку есть ограничения на труд (лицензирование, патенты/права, сертификации), обязательные платежи (налоги на имущество как минимум), финансовые ограничения на получение знаний (те-же патенты, далеко не везде есть школы, да еще и учебные принадлежность стоят денег, плюс текущая система образование требует заметного количества самостоятельной работы. а значит ребенок не имеет времени на другие занятия в семье), то есть человек вынужден идти работать туда, куда его чуть не пинками гонят. Все отлично по-Вашему? Меня не устраивает никакой либерализм ни в какоей форме, в том числе и пропагандируемый Вами

А вы хотите что полную свободу . так езжайте в Сибирь там свободно можете подальше от города , или даже в средней полосе куда в деревню подальше , в чем проблема то?

Не я отчасти вас даже понимаю, конечно же любое принуждение это плохо. но есть неизбежное зло до наступления коммунизма. Ну то есть когда производительные сил разовьются настолько , что поменяют всю надстройку.

Местный богатей конечно захочет поиметь ЧОП, только у него будет две проблемы - местные в ЧОП не пойдут, и когда их начнут стрелять, никакое МВД не пришлет "знакомому" поддержки "из области". "Профессиональный солдат" способный в одно рыло переть супротив даже пары ручных пулеметов - это реально редкий экземпляр. Именно в этом и есть суть милиции. Это вполне себе вариант, но далеко не единственный.

Ну не местные пойдут, и у него  не забудьте будут как раз деньги и на пулемет купить и патроны и содержать свою ЧА.

Это в течении тысячелетий схема работала. И не вижу ни единой причины почему в вашей утопии не сработает.

Даже Махно и тот вынужден бы армию создавать.

Ну то есть разница лишь в обертке? Что и требовалось доказать или

Вы не дуркуйте, в одном случае вас плеткой и на кол могут посадить в назидание. А во втором случае все же полегче чуток , можешь свалить куда . это не обертка это принципиально различие.

В противном случае скажите чем ваши воззрения от либертарианства отличаются , чистая обертка.

И там и у вас главное отсутствие принуждения.

Хм, то есть по-Вашему слабость власти роли не играет? А будь на престоле, допустим, Александр 2, удался бы февраль? И что? "вдруг" "надстройка стала соответствовать базису" ? Нет. Третье сословие еще чуть не со средних веков стремится к власти и уходу от ответственности.Ради этого они и сливается с дворянством, которое, кстати, и сделало февральский переворот. И если текущая власть с большинством населения не дружит, то у нее других вариантов нет, либо слиться в экстазе с теми, кто желает власти, либо уступить им место. Захваты власти в государствах - вещь настолько обыденная, что притягивать за уши сюда "политику" - это уже перебор. "Политика" служит лишь оправданием. Как в октябре буржуа заигрались во власть, так и получили сначала аресты, а потом роль шестерек у забугорных "коллег".

Власть именно поэтому и слабеет, что вступает противоречие способ  производства и способ распределения .

И да Февраль бы удался.

Хотя вроде сами пишите тоже самое несколько другими словами, тогда зачем спорите из любви к искусству?

 

 

 

 

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 7 месяцев)

Вот как вы себе представляете даже пуская небольшой город с миллионом жителей и все они сидят в этом парламенте работать они когда будут?

Вот, коренная причина нашей дискуссии. Для вас лично - все люди идиоты, которые без кнута ничего сами сделать не могут. Увы, отчасти Вы правы, такие действительно есть и, при текущей системе образования и воспитания - их количество велико. Но, раз уж мы говорим о "мнениях", давайте задачу разделим на две части:

  1. система управления, когда люди ответственны
  2. как достить, чтобы большинство людей были ответсвенны

Совмещение методов и даст необходимый результат. Что касается "небольшого города с миллионом жителей", то решается это элементарно, каждый микрорайон/кварал/здание управляется решениями жителей (да хоть бы всеобщее голосование, или же отдельные люди берут личную ответственность на себя за отдельные вопросы). И никакой "парламент" нафиг никому не упал. Кто не хочет учавствоать в этом пусть не участвует. Только потом и жаловаться будет бестолку.

Ага именно что будет иметь дело, с отрядом " олигарха " и одним гражданином напротив . ну может пара друзей еще .

смотреть ответ выше.

У вас человек ваще все делает сам это утопия. Этого даже в каменном веке не было. А личные постоянные договоры между собой это вообще финиш даже не бартер . то есть меновая торговля . а какие то  загадочные личные договоры.

Не делает все сам, а может делать все сам, если пожелает.  Личные договора - это то, что сейчас происходит каждый день миллионы раз. И даже Вы лично на дню не раз о чем-то договариваетесь с коллегами, занкомыми, друзьямии соседями. Или все не так? Однако, благодаря законодательству, это рай для мошенников. Но с этим борятся, хоть и слабо.

При чем вы прекрасно сами понимаете что при таких раскладах все просто утонут в грязи.

утонут, обязательно утонут, а если не захотят тонуть, то их утопят в их же грязи. Это коснется тех, кто не вырос выше состояния животного. Будет стимул расти.

чего чего , 3-4 часа в день работы в деревне, дарагой ты хоть на дачу что ли съезди грядку с картошкой вскопай , потом сорняки и жуков по убирай . Ахренеть вы откуда такие беретесь????

А Вы сколько сезонов прожили в деревне с личным хозяйством? Я жил и при СССР и после и знаю о чем говорю (кстати, жуков сейчас практически не осталось), а вот зачем Вам зимой копать, полоть и с жуками воевать - для маня загадка, поскольку 3-4 часа в день - это зимой. Может невнимательно читали?

Вы хоть себе тракторный завод представляете ну хоть издали ?

Более чем... в любом случае, отсутствие "представления" не мешает людям собирать себе трактора "на коленке" - Трактор "Бизон"

Не невозможный , а всего лишь более дешевый , ну зачем вы постоянно пытаетесь подменивать понятия.

еще раз, зачем мне китайская расческа, которую привезут раз в 3 месяца, если сосед мне ее сделает за пару часов и в обмен на что-то другое, что я могу сделать ему, без промежуточного обмена на "деньги"? Бартер всегда выгоднее обмена чрез деньги (вопрос с обязательствами, а деньги это в первую очередь именно обязательства - оставим на потом, если будет желание).

А вы хотите что полную свободу . так езжайте в Сибирь там свободно можете подальше от города , или даже в средней полосе куда в деревню подальше , в чем проблема то?

Не я отчасти вас даже понимаю, конечно же любое принуждение это плохо. но есть неизбежное зло до наступления коммунизма. Ну то есть когда производительные сил разовьются настолько , что поменяют всю надстройку.

Вы снова не хотите меня понять. Свободы не существует (разве только у бомжей) и Вы сейчас, который раз, противопоставляете отдельного человека некой структуре (государству). Я же говорю о том, что применяемые и предлагаемые либералами методы - плохи и приводят ситуацию только в более худшее состояние. В одиночку даже нечего пытаться выжить, но любые организации, не соответсвующие "линии партии" гнобятся всегда и везде в любом государстве. И основная моя мысль - через "социализм" невозможно построить "коммунизм" в любом его виде и понимании. Потому что для коммунизма нужны люди ответственные, а либерализм (тем более в стадии социализма) всячески отучает человека от самостоятельности и ответственности.

Это в течении тысячелетий схема работала. И не вижу ни единой причины почему в вашей утопии не сработает.

Даже Махно и тот вынужден бы армию создавать.

Да, отработана в ситуации, когда люди - бесправны и не имеют возможности защищаться. Махно показал, что при наличие воли и отсутствия понукания, крестьяне вполне себе успешно громят реглярные части немцев и австрийцев. Более того, у Махно небыло армии в классическом понимании "военнизированой" организации (то есть отсутсвовала иерархии подчинения). Что не мешало решать, в том числе, и стратегические задачи. Синдикаты, в его понимании, и есть путь объединения. Как вполне рабочий вариант - используй хоть сейчас.

Вы не дуркуйте, в одном случае вас плеткой и на кол могут посадить в назидание. А во втором случае все же полегче чуток , можешь свалить куда . это не обертка это принципиально различие.

В одном случае - раба ждет смерть от голода или наказания, в другом - пролетария и его семью, ждет смерть от голода или наказание (желательно без убийства, либералы не жалают упустит выгоды, например, тюрьма за бродяжничество, или же принудительные работы и т.п.). Где тут разница?

В противном случае скажите чем ваши воззрения от либертарианства отличаются , чистая обертка.

И там и у вас главное отсутствие принуждения.

В основе у либертарианства лежит как раз таки принуждение - подчинение "законам рынка", "собственности" и прочим "политкоректностям", "свободе на клевету", и т.д. Иными словами - все тоже ограбление человека труда, совмещаясь с промыванием мозгов. Впрочем, как всегда у всех окололиберальных течений.

Власть именно поэтому и слабеет, что вступает противоречие способ  производства и способ распределения .

Власть "слаба" по причину идиотов в ней самой и нежелании/неготовности жителей самим брать власть в своеи руки. Причем тут "надстройка" непонятно. Возьмие примера Хусейна (котороый Саддам) или Каддафи (Муамар). Какие там были противоречия? Люди жили так, как многие из нас позавидуют и что? Где они сейчас? Или Вы тоже тут видите "несоответсвие способа производства способу распределения"?

Хотя под такую формулировку можно подтянуть любой переводов и захват власти, потому что кому-то захотелось красть больше smile1.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Александр Миронов

Вот, коренная причина нашей дискуссии. Для вас лично - все люди идиоты, которые без кнута ничего сами сделать не могут. Увы, отчасти Вы правы, такие действительно есть и, при текущей системе образования и воспитания - их количество велико. Но, раз уж мы говорим о "мнениях", давайте задачу разделим на две части:

  1. система управления, когда люди ответственны
  2. как достить, чтобы большинство людей были ответсвенны

Совмещение методов и даст необходимый результат. Что касается "небольшого города с миллионом жителей", то решается это элементарно, каждый микрорайон/кварал/здание управляется решениями жителей (да хоть бы всеобщее голосование, или же отдельные люди берут личную ответственность на себя за отдельные вопросы). И никакой "парламент" нафиг никому не упал. Кто не хочет учавствоать в этом пусть не участвует. Только потом и жаловаться будет бестолку

 

  1. система управления, когда люди ответственны
  2. как достить, чтобы большинство людей были ответсвенны

В нашей истории нет способлв сделать человека ответственным,кроме как а) религиозное осознание своего долга б) страх перед чем-то .Что вам больше нравится?

каждый микрорайон/кварал/здание управляется решениями жителей (да хоть бы всеобщее голосование, или же отдельные люди берут личную ответственность на себя за отдельные вопросы

Вы хоть раз на собрание ТСЖ заходили? Ну или в общедомовой чат смотрели? Люди месяцами не могут решить,ставить шлагбаум или нет,а вы тут на самоуправление замахнулись.Да и интересно,в вашем представлении гос.служба навыков не требует от слова совсем?

Вы или тролль,или неисправимый идеалист.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 4 месяца)

Я предлагаю прекратить препираться по мелочам, и перейти к конкретики.

Социализм не годен для построения коммунизма . хорошо, что годно  капитализм?

Только прошу вас не впадать в маразм и не нести чуши насчет отрицания всяких измов.

Изложите свою программу.

Можно на простом примере, вот куча мусора, её нужно убрать иначе все сдохнут.

Как в вашем представлении люди должны это сделать.

 

 

 

Аватар пользователя wint
wint(6 лет 7 месяцев)

Как,согласно ТТС организовать равноценный обмен,чтобы никто никого не эксплуатировал?

Неважно, как называется общественная формация, социализм или как то еще. Люди по своей натуре не считают, что все одинаковы, и это отображает реальную ситуацию. Всегда некоторые люди более способные (от природы), более образованные (лучше учились а не баклуши били), более трудолюбивые (так воспитаны). И естественно, их вклад в общее дело буде выше среднего. Даже если это профессия, по которой "В чём измерять его работу непонятно". И естественно, такие люди, за свой больший вклад будут хотеть претендовать на больший кусок пирога. И они этот больший кусок, очень часто, получат. Смотрите историю, что СССР, что других соцстран. "Все люди равны, но некоторые равнее других". smile1.gif

Аватар пользователя Александр Миронов

Спасибо за ответ.Кстати,а вы как сюда попали? Просто у меня мой материал ни в блогах,ни на пульсе не отображаются.

Аватар пользователя Baurjan
Baurjan(9 лет 2 месяца)

На пульсе уже

Аватар пользователя Шляхтич Зосуля
Шляхтич Зосуля(4 года 8 месяцев)

Правильно заданый вопрос есть половина ответа...

Прежде чем отвечать необходимо определить какую общественную систему рассматриваем. А частной собственностью или без.

Рассмотрим первую задачу в обоих случаях.

Капитализм

 

Ваня- "Что умеешь? - Могу копать. -А ещё?- Могу не копать." Будет копать и получать условные 100 рублей в 90% случаев. В оставшихся 10% будет копать могилы и получать условно 1000. Причем не важно будет он именно копать или лепить пельмени, результат на доходе не скажется.

Маша- аналог Вани, только с другими внешними половыми признаками.

Петя- тут посложнее, поскольку может не только" копать" за знания и умения будет получать поболе, не условные 100 рублей, а условные 200, опять же в 90 % случаев. Причем повторюсь не важно будет ли он экскаваторщиком или летчиком пельменей- надбавка за корочки с ним до конца дней. В 10% уйдет копать в золотомойную апрель и будет получать свою условную 1000.

Результат- при социализме объем  выполненной работы на доход не влияет.

Капитализм.

Ваня- будет копать за условные 100 евро. Или не будет копать и сдохнет с голоду, поскольку вариантов где за хреновый пельмени в малом количестве платят много при капитализме нет. Когда копать надоест пойдет в криминал и также сдохнет или  сопьется от безысходности. Но выше своих условных 100 евро не прыгнет. Аминь.

Маша. Будет лепить пельмени за условные 100 евро .....вначале. потом откроет маленькое ИП  и раскрутится до бизнес леди... с доходом неограниченым. Если в головой. Если в голове примерно тоже что и у Вани, то будет лепщицей пельменей до конца своих дней. Условные 100 евро потолок.

Петя- Если работа на дядю, то  условные 200 евро и ни в чем себе не отказывай. Если накопил и купил экскаватор, то согласно наработаному на или эдак раз в 100 больше Вани, то бишь условные 10000 евро. Или не получает ничего если экскаватор сломался. Если мозги и хватка присутствует, то экскаватор будет не один.

Вывод. При капитализме оплата зависит не от вложеного труда, а от собственности на средства производства и случайных факторов. Не имеющие таковых получают минимум. 

Вывод общий.

Ваня в любом случае будет копать, поскольку другого по жизни не дано. Но в условиях социализма у него есть хоть какой то шанс заработать гораздо выше среднего и компенсировать доходом свою....неполноценность. для него социализм благо.

Остальные в зависимости от желания и удачливости при капитализме могут иметь гораздо большой доход. Хотя и при социализме такой шанс присутствует.

 

 

 

 

Комментарий администрации:  
*** "Идите в жопу все и навсегда! Я ЕСТЬ БОГ!" (с) ***
Аватар пользователя Bobrikpp
Bobrikpp(6 лет 7 месяцев)

Мне такие задачки еще в студенческом возрасте порядком обрыдли.

Аватар пользователя Mehanyk
Mehanyk(6 лет 8 месяцев)

Может оно и к лучшему, что не отображается?  Аргументация у вас слабая и пример некудышный.  Вопрос:   один пинает мяч за 1 лям долларов, другой врач и лечит от опасного  вируса.  Скажите : кто должен при капитализме зарабатывать больше? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в распространении слухов и сплетен) ***
Аватар пользователя AlexMinsk
AlexMinsk(4 года 5 месяцев)

Задача 4. Уголь используем в металлургии. Из одной энергии сталь не сваришь. Дальше математика.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Это не ТТС, это ППЦ! Сейчас напрягите свои "невероятные умственные усилия".

Закон стоимости (по-гуглите) это не про то как определять размер оплаты труда, решая подобные "задачки", а про то как происходит и от чего зависит стоимость товаров на рынке.

Аватар пользователя Older
Older(10 лет 2 недели)

А как оно будет измеряться без рынка? Вася будет анализировать удовольствия для? 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Вы опять всё путаете. Об измерении речь не велась. Рынок ничего не измеряет, он "определяет размер".

Аватар пользователя Older
Older(10 лет 2 недели)

Да пофиг. Вопрос не в этом. Не притворяйтесь. Вы же умный. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Не знаю насколько я умный, но нет, не по фиг. Вопрос спекулятивный, именно по причине предположения, что якобы существует или может существовать некий эталон измерения, заранее определённый и неизменный. Отсюда рождаются всякие бессмысленные арифметические задачки.

Если уж такого эталона нет при капитализме с его развитой товарной экономикой, то откуда эталону взяться при социализме, цель которого в избавлении от товарности. Утрируя, если некий Вася и будет решать кому и сколько заплатить, то остальные Васи, несогласные с его расчётами, могут вынести этого считовода-Васю с пляжа. Всё от Васей зависит.

Если же говорить о социализме как о плановой экономике, то задача плановых органов не в расчёте идиотских "тарифных сеток" согласно неким трудозатратам, а в том как и какие отрасли нужно развивать, куда денежные знаки направлять.

Аватар пользователя Older
Older(10 лет 2 недели)

Социализм в вашем изложении всего лишь один из вариантов рыночной экономики. Что естественно для социализма в капиталистическом окружении. Это скучно. Плавали, знаем. Давайте про коммунизм. Итак, почему Вася будет жечь свои мозги анализом в обществе освобожденного труда? 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Социализм это никакой не вариант рыночной экономики, наоборот, но социализм не берётся ниоткуда, внезапно и в готовом виде. То же касается и коммунизма. Вопрос же не ко мне, а к Васе. Вот только сомневаюсь, что вы поняли бы ответ этого предполагаемого Васи, даже если бы он понял ваш вопрос. Скорее всего диалог будет на уровне: "Нафига тебе работать если у тебя и так всё есть? А откуда у меня всё возьмётся если я не буду трудиться?"

Аватар пользователя Greathand
Greathand(11 лет 1 месяц)

Капитализм от социализма отличается принадлежностью средств производства и, как следствие, итоговым распределением прибавочной стоимости: в пользу частника, либо общества. 

Комментарий администрации:  
*** Я что-​то не вижу признаков фашизма в Украине больше, чем в России (с) ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 месяц)

При социализме распределение происходит в интересах отдельных граждан с неясной мотивацией. Но про справедливость речь тоже вообще не идет. 

А принадлежность средств производства.. Смотрите "акционерное общество". Кому конкретно принадлежит конкретный станок? А конкретный доллар в оборотных средствах?  Социализм, однако... В одном отдельно взятом обществе. Разве - нет? 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Нет.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 месяц)

Почему?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Что почему? То что акционерное общество не имеет к социализму никакого отношения разобрано ещё на примерах акционерных обществ 19-го века.

П.С. Прошу прощения за свою невнимательность, за то что ответил на вопрос адресованный не мне. Кстати, Greathand ошибся назвав госкапитализм социализмом. А ведь о том, что в его комментарии речь идёт о распределении именно госкапиталистическом намекает использование термина "прибавочная стоимость" - при социализме её нет и быть не может.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 месяц)

В чем же отличие госкапитализма от социализма, в таком случае? Коротенько в двух словах. Сможете?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Чисто в экономической части, исключая политическую, объяснить никак не получится. Социализм начинается всё-таки с политической революции и смены целеполагания, в том числе в экономике.

Не скажу что я тут силён, могу нечаянно наврать. Если коротенько, при социализме (политическом) возможен и госкапиталистический экономический уклад, это когда предприятие  является собственностью государства, а целью его деятельности поставлено извлечение прибыли. На таком предприятии зарплата рабочих будет входить в издержки, со всеми вытекающими - издержки-то желательно сокращать, а сами рабочие практически не заинтересованы в результатах своего труда. Потому этот уклад, достающийся в наследство от капитализма, надо менять на социалистический. При котором предприятию целью ставится выпуск продукции в физических единицах с установленной/обговоренной себестоимостью, всё остальное отдаётся на усмотрение самого трудового коллектива. Тогда, если на предприятии удаётся снизить себестоимость, за счёт внедрения новых методов, то экономия тратится на поощрение и на общие цели. По-моему так.
Ну а средства что идут в бюджет государства, как возврат ранее вложенных средств и прибыль (уже не целевая, а расчётная), они тоже тратятся/распределяются на общие цели. Тут, чтобы они не пошли в чей-то кармин, уже играет роль политическое устройство. При этом пбыль, по способу своего образования, уже не является преобразованной формой прибавочной стоимости, каковой она была при капитализме.

А вообще, что-нибудь коротенькое и внятно изложенное я б сам почитал. Не о том "как управлять социалистической экономикой", на основе неких умозрительных "моделей" якобы социалистических экономик, а о том куда экономику направлять, чтобы она стала социалистической.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 месяц)

Вопрос....  Закопаемся. Если серьезно подойдем.

Если с простого.. Разница между капитализмом и социализмом указывается в форме собственности средств производства. Частная и общественная. Так?

Аватар пользователя Older
Older(10 лет 2 недели)

Ничего общественного в СССР не было. Даже общественные сортиры находились на балансе конкретного муниципалитета. 

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 месяц)

Колхозы?

Аватар пользователя Older
Older(10 лет 2 недели)

Это коллективная собственность. То есть, собственность не всего общества, а вполне конкретных членов колхоза. Нельзя прийти из одного колхоза в другой и забрать себе, скажем, свинюшек. С какой стати? 

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 месяц)

smile14.gif

Да что ж это такое - "социализм", в конце-то концов? Хоть кто-то знает?!

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Извиняюсь, вопрос пропустил, Older напомнил. Я могу предположить куда Вы ведёте, но разочарую - копая в том направлении не откопаетесь, наоборот. Метод описания явлений, через перечисления признаков не диалектический, в марксизме не используется.

Причинно-следственная связь, точнее последовательность рассуждений, обратная. Из факта "обобществления", "национализации", "огосударствливания" собственности факт существования социализма не выводится. Это будет "социализм в определённом смысле этого слова" (цитата Ленина). Упрощая: социализм политический, правовой. Но только в действительном социализме, не просто прописанном в законах, а при наличии присущих ему общественных отношений, вся эта собственность будет являться общественной.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 месяц)

Это будет "социализм в определённом смысле этого слова" (цитата Ленина). Упрощая: социализм политический, правовой.

Но только в действительном социализме, не просто прописанном в законах, а при наличии присущих ему общественных отношений, вся эта собственность будет являться общественной.

Вот сюда и пойдем.  В СССР и был "в определенном смысле социализм". Еще совсем не действительный. Скорее - госкапитализм. Но! Государство - тоже форма общественной организации. Госкапитализм, и другие формы "в определенном смысле социализмов" - переходные формы от капитализма к социализму. Хотя скорее - социализм высшая форма капитализма. (Сразу стоит напомнить - фашизм тоже "в определенном смысле" социализм. Ограниченный, но..).  

Соответственно... Постепенное обобществление средств производства  - движение к социализму, через его неполноценные формы. 

Процесс, при некотором желании, можно подтолкнуть. Хотя он потихоньку и сам ползет в ту сторону. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Что было в СССР - вопрос по сию пору спорный. Причём спорщикам уже давно не интересно былое, им интересно пропихнуть своё "ви́дение" или "виде́ние". Меня же эти никчёмные споры давно не привлекают. Можете писать всё что душеньке угодно, от этого ничего не изменится, ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем. СССР, на протяжении своей истории, был разный. Во всяком случае, правовой социализм в СССР был от начала и до конца.

Капитализм же никакая не форма социализма, ни высшая, ни низшая, никакая. Чтобы не нести подобные глупости, вам надо разобраться что такое форма и содержание, что такое явление и сущность. И не зацикливаться на формах. Упомянутые выше колхозы это коллективная собственность, и по форме, а главное по содержанию.

Ещё и бред про фашизм тут приплели. Это не серьёзно. Любой бред не может быть "в определённом смысле", потому как бессмысленный.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 месяц)

Тогда вам в какой-то степени повезло. Социализма у вас не будет. Можете спать спокойно. Пусть уж весь этот бред о формах, видах и степенях - без вас разбирают. Что вас вообще в этих бесполезных дискуссиях привлекает - стало решительно непонятно.

Страницы