На фоне обсуждений covid-19 на данном ресурсе, хотелось бы поднять вопрос о корректности формирования выборки по заболеваемости и количеству летальных исходов вызванных коронавирусной инфекцией. Сразу хочу оговориться, я не считаю вирус выдумкой злых сил, и заболевание не существующим, оно реально есть, и реально может убить пожилого человека с отягощенным анамнезом. Однако, для всякого человека хотя бы базово знакомым с темой, очевидно, что действующие клинические рекомендации минздрава ведут к завышению показателей. Давайте разберемся почему.
Сейчас в РФ действует следующая методическая рекомендация.
Временные методические рекомендации «Профилактика, диагностика и лечение новой коронавирусной инфекции (COVID-19)» Версия 6 (28.04.2020)
Разделы о которых мы говорим не менялись существенным образом весь апрель, потому я буду говорить обобщая все версии данных рекомендаций, когда буду на них ссылаться. То что эти разделы существенным образом не менялись вы сами легко можете проверить найдя в сети предыдущие версии.
Итак что бы разобраться что тут не так начнем с начала.
Согласно действующим рекомендациями новая короновирусная инфекция кодируется двумя обозначениями
1. U07.1 - Коронавирусная инфекция, вызванной вирусом COVID-19, вирус идентифицирован (подтвержден лабораторным тестированием независимо от тяжести клинических признаков или симптомов)
2. U07.2 - Коронавирусная инфекция, вызванной вирусом COVID-19, вирус не идентифицирован (COVID-19 диагностируется клинически или эпидемиологически, но лабораторные исследования неубедительны или недоступны)
Давайте теперь подробней разберем эти два пункта.
Для U07.1 Вроде бы все кажется хорошо, инфекция вызвана вирусом, вирус найден по ПЦР. Казалось бы все отлично, но тут мы смотрим что написано в скобках, и у нас возникают вопросики. А что мы там видим, то что оказывается наличие СИМПТОМОВ заболевание не нужно для его подтверждения. Из раздела 4.2 данных рекомендаций, нам известно, что при получении однократного положительного результата, тут же извещается медицинская организация откуда он поступил, и выставляется диагноз U07.01, то есть подтвержденный короновирус. При том что официально производители тест система заявляют от 15-20% ложно положительных срабатываний. А в методичке дальше интересно, даже если все последующие анализы будут отрицательные диагноз то не нельзя снять, такой больной считается выздоровевшим даже если у него никакой клиники не было, и никаких антител в крови найти не получается. То есть с точки зрения патфизиологии и доказательной медицины он и не болел, было ложное срабатывание тест системы, но с точки зрения статистики минздрава мы имеем зараженного который исцелился. Считаете ли вы нормальным такие забавные финты ушами при формировании количества зараженных ? Даже если взять и сделать 10000 тестов совершенно здоровым людям, у нас внезапно в стране прибавляется от 150 до 200 зараженных. Это вообще нормально?
Для U07.2 Все как то сразу выглядит мутно, и даже для человека далекого от медицины. То есть человек попадает в число зараженных коронавирусом, даже если у него не нашли, или не тестировали коронавирус. Для того что бы нам выставить диагноз U07.2 требуется наличие рентгенологических изменений в легких, и воспалительных изменений в крови, и подозрение на контакт с зараженным. Причем изменения в крови таким образом будут возникать при любой пневмонии, и не существует специфических изменений в легких при короновирусе. Причем об этом пишет же сам минздрав в своем методическом руководстве от 28.04.20 в 5 разделе , пункте 4 рекомендаций
Все выявляемые при лучевых исследованиях признаки, включая КТ-симптомы, не являются специфичными для какого-либо вида инфекции и не позволяют установить этиологический диагноз. Вне клинической (эпидемической) ситуации они не позволяют отнести выявленные изменения к COVID-19 пневмонии и дифференцировать их с другими пневмониями и не воспалительными заболеваниями.
То есть смотрите как у нас интересно получается, в разделе диагностика нам минздрав говорит записывайте в короновирусных всех с КТ подтвержденной пневмонией, и потенциально возможным контактом с заражеными. В разделе же диагностика он нам прямым текстом говорит, пишите всех с пневмонией в короновирусные, но не вздумайте это делать после того как мы отменим эпидемию. То есть получается, что минздрав прекрасно осознает, что внесение всех подряд, без лабораторного подтверждения в списки зараженных не корректно, но все равно это делает. Причем что интересно, даже если результат ПЦР на короновирус приходит отрицательный, диагноз то не снимается, просто при двойном подтверждении отрицательного результата такой больной считается вылеченным.
Причем что интересно, если человек имеющий диагноз из группы U07.1 или U07.2 умирает, то его смерть прибавляется к числу погибших зараженных. Причем совершенно не важно, умер ли он от осложнений вызванных короновирусом, осложнений своих хронических заболеваний, никак не связанных с коронавирусом, или вообще с лестницы упал по дороге в столовую.
Как мы видимо получается довольно забавная ситуация, при которой из-за рекомендаций минздрава, которые созадавались на основе рекомендаций ВОЗ, в одну кучу, под маркой короновируса сваливаются большинство ОРВИ, все атипичные пневмонии, часть не инфекционных болезней легких, и ложно положительные срабатывания тест систем. Без всяких сомнений среди цифр ежедневно подаваемых минздравом, по заболевшим и погибшим есть люди реально пострадавшие от новой коронавирусной инфекции, а вот то насколько их много, это очень большой вопрос. И иной, не менее интересный вопрос, а кому это выгодно, делать столь очевидные ошибки в формировании выборки и закреплять их в методических рекомендациях по всему миру, в том числе и в РФ.
P.S
Тут пока читал комментарии, до меня дошла еще одна довольно очевидная вещь. А ведь заподозренный на ковид, сдает ПЦР анализ 3 раза, а не 1, и мои выкладки по ложно положительным не верны. Получается что если шанс ложного положительного срабатывания 15%, мы делаем 3 попытки, вероятность того что у нас получиться положительный результат по трем попыткам уже 38.5%. То есть если мы сделаем среди 10000 совершенно здоровых людей, в течении 2 недель тесты, по методике минздрава то мы сразу же получаем 3850 случаев нового заражения среди проверенного контингента. Даже если они все будут сидеть в герметичных боксах.
P.P.S
Почитал внимательней спецификации к тест системам. Величина ложно положительного срабатывания от 20% до 2% и колеблется в зависимости от обсемененности материала другими возбудителями. В чистой лабораторной культуре вероятность ложного срабатывания десятые доли процента. На практическом био материале, она в десятки раз больше, ибо на слизистой всегда есть другие возбудители, разнообразной природы, которые могут помешать тесту корректно работать. В результате вероятность ложного срабатывания при трехкратном заборе где-то между 38.5 и 0.5%. Точно определить её не получиться, ибо обсемененность слизистой у всех разная, и как следствие разная вероятность ошибки.
из-за рекомендаций минздрава, которые созадавались на основе рекомендаций ВОЗ, в одну кучу, под маркой короновируса сваливаются большинство ОРВИ, все атипичные пневмонии, часть не инфекционных болезней легких, и ложно положительные срабатывания тест систем.
Жизнью граждан РФ управляет ВОЗ?
Комментарии
За те надбавки которые им отстегивает гос-во, за прикрытие лжи, они будут держать нас на карантине хоть до морковкина заговенья. Это у нас кошельки тощают, а у них только жирней
Лично я не получаю никаких стимулирующих надбавок, да и скорее всего не буду получать, ибо никто не будет нас вносить в список контактных, хотя с ковид зараженными мы конечно контактируем. Да и те кто должны получать, и работают на сортировке, еще никаких надбавок не видали, посмотрим что начислят им за апрель.
Вот поэтому вы и выступаете хоть с каими-то вопросами и сомнениями, публично, хоть и инкогнито. А ваши простимулированные коллеги публично только крепче кастрюли натягивают на головы доверчивого и не критически мыслящего населения и ещё из себя героев некоторые корчат... А из вопросов у них только: оплата посменная или поштучная? где касса?
Наверное, за вас эти надбавки получит руководство...
Автор спасибо вам за статью.
Навеяло, как наше ВПР талдычит про двойные стандарты партнеров
Мне еще вот что интересно - в обычное время пациентов нуждающихся в МРТ диагностике просто вынуждают идти в частные клиники и платить деньги.
Потому как в очереди можно скончаться и диагноз будет ставить уже патологоанатом. В связи с чем вопрос: откуда сейчас резко взялось столько аппаратов, что всем подряд ставят коронапневмонию по данным МРТ?
Вы путаете МРТ и МСКТ. МРТ это МАГНИТНО резонансная компьютерная томография, а МСКТ это мультиспиральная копьютерная (рентгеновская) томография. И диагноз ставиться именно по КТ, то есть это такой как бы рентген, но снимок одновременно в нескольких десятках срезов, вместо 1-2 как на традиционном рентгене.
А откуда аппараты КТ взялись, разгадка простая, это ровно те же частные аппараты КТ которые получили внезапно очень щедрые тарифы ФОМС, для КТ диагностики подозрительных по коронавирусу. Им выгодней иметь фиксированную хорошо оплачиваемую таксу от средств ФОМС, чем сидеть ждать придут или не придут к ним амбулаторные больные со своими деньгами. Например наша больница своего КТ аппарата не имеет, и возит всех больных к частникам на КТ.
То есть как только поступит указивка свыше, то из ФОМС оплачивать томографию перестанут. И кривая "заболеваемости" сразу поползет вниз
Если вы внимательно читали материла, то там есть такой пункт 4 в 5 разделе методических рекомендаций. Там как раз четко написано, что кривая заболеваемости поползет вниз как только минздрав или отменит эпидемию, или изменит этот пункт, убрав него оговорку о том что в военное время число пи равняется трем.
Спасибо за разъяснения
А что такое эпидемия? Это когда около 5% доказанных случаев заражения. В данном случае почему это называют эпидемией?
А что скажет минздрав, то и будет эпидемией.
вы не правы. эпидемия - это превышение уровня заболеваемости по какому-то заболеванию по сравнению с обычным уровнем на определенной территории или коллективе.
для стандартов по россии разные мед учреждения устанавливают разные пороги превышения. пресловутые 5% это условность, которая ходит по инету с чей-то подачи. по соцзначимым порог эпидемии может быть и в 1% и ниже.
берет рпн (не минздрав) стату на сегодня, сравнивает с прошлым годом, оппа, пневмоний стало больше... все, сразу в минзрав летит весточка - а какого, собстна,рожна, у вас пневмонийки выросли?
на время карантина все плановые посещения больниц, в том числе частников, запрещены.
значит частные КТ простаивают и денег они не имеют. поэтому им лучше по общим расценкам делать работы за государство и получать геморрные деньги от фомс, чем сосать лапу
По тем тарифам что платить им ФОМС сейчас они бы и платных своих выкинули нафиг, во время эпидемии иметь свой КТ и работать на государство крайне выгодное дело.
По мск каждая МО имеет КТ (1). Количество установленных КТ у частников не сравнимо с численностью КТ в дзм (2). В дзм больницах установлено от 2-х КТ (например, 15 - четыре КТ, Коммунарка - 3 КТ, 1-я Градская - 5 КТ). (3) Есть исключения - например, Вороновская больница из новой Москвы или ГКБ 45 в Звенигороде - в них нет КТ. Но это - исключения (4).
Как у вас обстоят дела - спрашиваете с руководителя и верхушки департамента здравоохранения....
Хорошо жить в Москве, где врач за ту же работу получает в 3 раза больше чем за Уралом, хорошо иметь в городе в каждой больнице собственный КТ аппарат, а не работать с РУМ-15 1989 года выпуска, вообще хорошо когда живешь хорошо. У нас вот в городе например есть МРТ и КТ аппараты, но они принадлежат частным лицам, они работают по ОМС, но только по тем тарифам что им выгодны, например человека с КОВИД, они с радостью примут в этом месяца, а вот больному с бронхоэктатической болезнью, или раком, придется уже поехать в областной центр, и там подождать от 3 до 8 недель в очереди на обследование. Или платить из своего кармана тут, ибо тариф омс по этим нозологиям не выгоден владельцам аппарата.
Э-э.. я как минимум могу назвать три действующих РУМа (таки 19), еще один был направлен на списание летом прошлого года. С родными трубками, на которых написано "сделано в ГДР". И речь не про Вороново (60 км от МКАД), а про самый центр ;) могу рассказать про КТ 2001 года, в ремонт которого было вброшено около 30 млн. рублей, а потом - через два года - были поданы документы на списание (и оно толком не работало - просто никому не надо)... Кривизны везде хватает. Но
Они не могут принадлежать частным лицам юридически. Принадлежат они МО и на этот вид деятельности должно оформляться достаточно серьезные лицензии, которые на частных лиц не могут быть оформлены.
Да ладно, ОМС на ПЭТ для онкологии - песня. Хором и влёт.
Вообще-то могут, точнее они будут принадлежать юр лицу, которое владеет клиникой, у которой есть лицензия на оказание соответствующих медицинских услуг. Но суть то от этого не меняется у данного бизнеса есть вполне себе конкретные хозяева, и все их прекрасно в городе знают.
ПЭТ КТ это конечно хорошо, но частнику хрен дадут лицензию на работу с изотопами. А без них никакое ПЭТ не возможно, потому там вполне себе обычное КТ, да и на самом деле даже в областном онкодиспанцере, который теперь центр онкологии и ядерной медицины ПЭТ КТ делают хорошо если 1 из 10 кому делают обычное МСКТ без изотопного контрастирования.
Вообще-то, все ПЭТ КТ в мск - у частников. За другие регионы не скажу (хотя инфа есть, но она - со слов, поэтому ссылаться не буду).
Изотопы (в классическом понимании) в ПЭТе не нужны. Там РФП (радиофармпрепараты), обычно 18 глюкоза, хотя возможны варианты (у англичан, например, глюкоза не используется). И лицензия чуть расширенная, но не специальная, без Ростехнадзора. Главное - получать РФП из своего или стороннего циклотрона. Иначе с логистикой и пробками на точку будет попадать очень "подсевший" РФП... Что хорошо для больного - меньшая доза, но плохо для снимка...
Изотопы вообще гемморой...
У нас ПЭТ КТ в регионе есть только у областного онкологического диспанцера.
Сам ПЭТ там может стоять - понятно. Но лицензия выдана на другого хозяйствующего субъекта... Которое и будет являться юридически владельцем аппарата.
А ты не забыл, что за жизнь тоже надо в 3 раза больше заплатить, чем за Уралом?
Или без этого нытьё не получается?
Ага в 3 раза больше, из того что реально больше, это аренда жилья. Это да, а вот с ценами на продукты и пром товары, что-то все не так радостно выходи, ломается системка, да? Даже с учетом аренды жилья, проезда, коммунальных платежей, врач в москве имеет свободных денег за ту же работу как минимум на треть, а то и в 2 раза больше, чем после всех тех же платежей в провинции. А цена куска курицы и булки хлеба в пятерочке в москве и за уралом одинаковая. Как и цена бытовой электроники, и одежды, и бензина. Что то уже не так радостно жить в провинции?
Приедь и поживи. Тогда узнаешь во сколько больше. Не знаешь - не трепись.
То есть по существую возразить нечего, и переходим на личности, я верно понял вас план по скрытию провала ?
По существу я тебе сказал: Ты не знаешь сколько стоит прожить в Москве. Поэтому заткнись.
Хе хе, перейду на личности что бы никто не заметил как я обосрался, я верно понял твой план?
Системник! Не менее 3-х раз в году бываю в Москве. Так вот цены в магазинах ниже, чем в моем городе . Я не хожу в Азбуку вкуса или в Гурмэ ни в Москве, ни в своем городе. Цены на ЖКХ сопоставимы с нашими, единственное что дороже, так это проезд, но пенсионеры имеют карту москвича.
Откуда у вас такие данные.
Попутали с Францией?
А что пенсионеры зарабатывают?
По-моему ты осознанно несёшь пургу.
>только по тем тарифам что им выгодны
Цены устанавливает ОМС, а не частник. Хочешь соглашайся, не хочешь, снимут с пляжа. Но интересно другое. В государственном диагностическом центре, если не по направлению, то платно в полтора раза выше цена, чем у частника по ОМС и чуть выше если без направления.
Мой приятель, владелец огромного частного медицинского центра со стационарами и операционными, реабилитационными комплексами, собрал у себя лучшие медицинские кадры города. Центр оказывает весь спектр медицинских услуг. Цены конкурентные, по сравнению с государственными медицинскими клиниками, где оказывают платные услуги.
ФОМС устанавливает тарифы на оказание медицинских услуг, участвовать в этом оказании или нет, это личное дело частной клиники. А вот государственное учреждение такого позволить себе не может, и вынуждено оказывать весь спектр услуг. В результате в таких больницах возникают планово убыточные отделения вроде пульмонологии, так и вполне себе прибыльные вроде ПЭТ КТ. Вообще вопросы формирования тарифов ФОМС это отдельная очень мутная тема, они по сути это делают сами внутри себя, опираясь на закрытые для публики критерии, и потом просто доводят до сведения ЛПУ что в этом году у вас будут убыточные те или иные отделения. Частник вполне может маневрируя тарифами держать цену на платные услуги ниже чем государственная клиника, с этим я не спорю. Однако ничего хорошего в том что гос клинике приходится возить больных к частнику для диагностики нет, ибо тариф поменялся, частник сказал мне это не интересно, и все больница осталась без диагностики.
>Вообще вопросы формирования тарифов ФОМС это отдельная очень мутная тема,
Давно пора этого мутного посредника убирать. Уж слишком велики транзакционные издержки и коррупционная составляющая в деятельности территориальных ФОМС.
Ктож его посадит, этож памятник. Слишком много уважаемых людей имеют с этого свой скромный гешефт что бы с ФОМС что-то случилось.
А затем, чтобы понизить летальность
Только вот минздрав ЗАВЫШАЕТ летальность, включая в количество погибших от коронавируса людей явно погибших от причин не связанных с коронавирусом.
Так, судя по цитатам, в знаменателе тоже может оказаться много кто.
Хотелось бы больше подробностей.
ложноположительные, по ПЦР или без
При ПЦР есть процент ложно-положительного срабатывания зависящий от обсемененности образца другими возбудителями. Однако в методических рекомендация минздрава это никак не учитывается, хотя очевидно всем причастным. То есть если ОДНОКРАТНО поступает положительный анализ на ковид, то больной уже вносится в статистику как U07.1 то есть вирус подтвержден лабораторно. И даже если затем придет подряд 2 отрицательных анализа, не будет никаких антител, то человек считается выздоровевшим, а не ложно положительным. Согласно действующим рекомендациям минздрава по коронавирусу вообще не бывает ложно положительных результатов, что напрямую противоречит заявлениям производителей тест систем, но кого это волнует?
это не правда. я приводил два реальных случая в своем крае, которые доказывают обратное.
напомню последний случай - зараженная ковидом умерла. как обычно, кашляла, температурила, и по быстрому сгорела.
вскрыли - поняли, что убил не вирус, а онко. просто из-за вируса рак стал быстрее развиваться.
а, вот, кстати, сейчас узнал еще об одном случае - у нас тут перед праздниками много смертей случилось - тоже человека из ковидной статистики убрали.
еще раз - по некоторым ковидным не менее двух разных исследований - пат-анатома при морге, и судмедэкспертизы .
потом консилиум. засунуть человека в ковид стату не так то просто, как вы думаете
Открываем методическое руководство от 28.04.20. Что мы там видим на странице 89.
При формулировке патологоанатомического диагноза следует дифференцировать:
1) Наступление летального исхода от COVID-19, когда COVID-19 является основным заболеванием (первоначальной причиной смерти);
2) Наступление летального исхода от других заболеваний, при наличии COVID-19 (диагностированной с применением методов амплификации нуклеиновых кислот), но без ее клинико-морфологических проявлений, которые могли бы стать причиной смерти.
То есть методические рекомендации разделяют причину смерти непосредственно от ковид, и смерть зараженного от других заболеваний, однако все равно указывают о необходимости внесения таких погибших в число лиц умерших при заражении коронавирусом, как следствие такие люди попадают в сводный отчет за сутки как погибшие инфицированные. И не важно что у человека мог быть ложно положительный результат, и его убила упавшая со шкафа ваза.
Как вы видите я просто цитирую методические рекомендации минздрава, и ничего более.
вот именно, что вы просто цитируете методичку, а я вам говорю как на самом деле работает минздрав.
>однако все равно указывают о необходимости внесения таких погибших в число лиц умерших при заражении коронавирусом,
где это указано? нигде. поэтому и говорю, что вы по своему трактуете .
Если я не прав, то почему вы не приведите никаких ссылок на материалы минздрава или ФОМС которые бы подтверждали ошибочность моих утверждений? Все могут ошибаться, и если я не правильно трактую методические указания минздрава, то пожалуйста приведите ссылки на НПА подтверждающие ошибочность моих утверждений, ведь это не сложно если вы точно знаете что я заблуждаюсь. Или ваша уверенность только лишь частное мнение не опирающиеся на какие-либо документальные свидетельства?
то есть вам не к кому сходить и не у кого спросить? работаете в ковидной больнице, а где вскрытие будете делать, описанная вами пациентка с вероятностью 90% скончается, если ей плазму не перелить. (но у вас плазмы нет. чем лечите то, кстати? не по методичке, по факту) кто ее вскрывать будет? повезете куда?
хотя стоп.... а чего я спрашиваю. у вас же еще ни одного летального исхода не было... у вас ВООБЩЕ нет никакой статистики пока, а вы уже кричите, что считают всех...пипец вы, братец..
Вы опять приписываете мне то что я не говорил, а потом опровергаете это блестящим образом. Я работаю в составе ЛПУ, на базе которого развернут профильный ковид стационар, в самом этом стационаре я еще не работал, хотя и могу быть туда привлечен, и скорее всего буду, по мере его наполнения.
Шикарно, начав с препирательств, вы за 20 реплик скатились к переходу на личности, и так и не предоставили никаких конструктивных реплик выше середины пирамиды Грэма, не говоря уже о ссылка на НПА показывающих ошибочность моих утверждений. До дна осталось совсем немного.
Хз искажает ли Минздрав, а вот ntv(в германии) накидывает знатно
и вот
Ну, выскажу мнение скорее метафизично: будущие изменения в мироустройстве уже нельзя облечь в привлекательную форму, и значит они будут предлагаться как лекарство от ужаса. Ну а для этого ужас будут накачивать и естественным и неестественным способом...
Теперь и в России. Говорит либо о том, что власть в России в данном вопросе солидарна с "партнёрами", либо власть в России плохо разбирается в обстоятельствах и реагирует на них ввиду безобразного состояния ей же разваленной медицины и фармы.
На самом деле минздрав ничего не искажает, они вообще никакой статистики не дают. И, нравится нам это или нет, это их обязанность!
Почему? так все просто, если "заклятые друзья" узнают, что у нас все плохо, то у них будет рычаг давления в стиле "отдайте кемску волость/продайте нефть по -40 за бочку, или напустим макаронавируса-2х". Если же узнают, что у нас все хорошо, тогда будут искать другие рычаги давления, и не факт,что мы сумеем вовремя к этому подготовиться.
И таким образом поступают все госорганы всех государств мира. Поэтому, если кому лично интересно, что там происходит - пожалуйте в первые ряды в инфекционку волонтерами. там и узнаете как оно на самом деле. Не желаете? Тогда значит и знать не обязательно.
Страницы