Из-за пандемии коронавируса, в ТК РФ внесут понятие - удаленная работа

Аватар пользователя GORA - Олег Ладогин

Трудовое законодательство России необходимо адаптировать с учетом изменений, из-за влияния пандемии коронавируса. Об этом сообщил председатель партии «Единая Россия» Дмитрий Медведев во время онлайн-совещания по вопросам совершенствования трудового законодательства.

Медведев указал, что в условиях вынужденной самоизоляции люди переходят на удаленный режим и осваивают новые форматы работы, что влечет за собой определенные риски. «В условиях нестандартных форм занятости не всегда формируются пенсионные права работников, что чревато социальным взрывом в будущем», — отметил председатель. Кроме того, современные технологии, в том числе интернет, «стирают грань» между трудовой и частной жизнью человека. Это может обернуться хроническими усталостью и стрессом для работников.
Медведев заявил, что теперь новые профессии будут быстрее сменять старые типы занятости, в результате чего многие люди рискуют потерять работу и остаться невостребованными. Он резюмировал, что нужно проанализировать опыт пандемии, чтобы сделать трудовое законодательство России более современным.

«Много обсуждали эти вопросы на разных площадках. И теперь мы должны найти на них адекватный ответ», — сказал Медведев.

По итогам выступления Медведева «Единая Россия» объявила о подготовке изменений в трудовое законодательство.

Первый заместитель руководителя фракции «Единой России» в Госдуме, член Высшего совета партии Андрей Исаев также анонсировал поэтапный план внесения изменений в трудовое законодательство. В весеннюю сессию Госдумы партия предложит ввести в правовое поле временную удаленную работу и изменить регламенты дистанционной работы. После пандемии «Единая Россия» предлагает ограничить количество перезаключений срочных трудовых договоров, изучить понятие «ненормированный рабочий день» и решить вопрос о регулировании норм нестандартных видов занятости.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя valeryma
valeryma(9 лет 6 месяцев)

Вспомнилась студенческая песенка, кажется, в исполнении куста "Разгуляй", на одном из слётов КСП в 80-е: 

"Возьмём сухарей побольше, побольше ням. В России живём, не в Польше, не в Польше, ням"

В России, живём, не в Польше. Пора бы уже и привыкнуть. 

Аватар пользователя PavelSerov
PavelSerov(4 года 1 месяц)

Просто Дмитрий устал... может, он тоже песни какие из 80-х знает... А они всё пишут и пишут.

Граждане, пообещайте хоть неделю Медведева не чатить! Стресс у него. Задолбали! :)))

Кроме того, современные технологии, в том числе интернет, «стирают грань» между трудовой и частной жизнью человека. Это может обернуться хроническими усталостью и стрессом для работников.

 

Аватар пользователя user042020
user042020(4 года 2 дня)

Будем посмотреть, что они там насочиняют.

пока что все их сочинения были направлены на отмену завоеваний Октября. Так у нас в РФ депутаты услужливо подставили очко работников работодателю, разрешив последнему официально платить 50%+1 рубль ЗП в течении 3-х месяцев. Или оплачивать простой "по независящим от работодателя причинам" в размере 2/3 от ЗП. Как думаете короновирус - достаточный повод или нет?

На конкретно моем предприятии работодатель вводит новые специальные обозначения для табеля - НД и УР - нерабочий день и удаленная работа соответственно. Зачем? А вот угадайтеsmile1.gif

Комментарий администрации:  
*** Отключен (маты, срач, мусор) ***
Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

Если специалистам так платить будут - поувольняются сразу или после месяца.

Терпеть будут кому некуда деться. Или малый городок или ограниченность мышления, робость или если невысокая/маловостребованная квалификация.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя HolyBolt
HolyBolt(7 лет 3 месяца)

Либо кадровики толковые :) Нам, к примеру, вменили обязанность в начале рабочего дня температуру измерять и фиксировать. Кто на удаленке. А руководитель в 9:00 проверяет, кто там еще не отметился. Итог - к 9 часам все, как минимум, vpn подняли и отметились.

Аватар пользователя Quem prodest
Quem prodest(4 года 2 месяца)

Все специалисты под креативными менеджерами, если это еще кому-то неочевидно. В связи с чем им и так уже много лет зарплаты режут по самое немогу, но до сих пор не "поувольнялись". Куда они поувольняются, если семью кормить надо, а в торгаши и менеджеры не каждый носитель инженерных мозгов  захочет податься? 

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 3 месяца)

Два бота: один трехдневный, другой шестидневный, - пришли рассказать нам про свое порванное очко?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя ckkp
ckkp(4 года 2 недели)

А вот интересно, какие улучшения для простого человека есть в этой области. Просветите, может?

 

Аватар пользователя Спасибо
Спасибо(9 лет 11 месяцев)

Ну, вы как семилетний бот -- можете рассказать про своё очко. Порвано оно, или цветёт всеми цветами радуги?

Аватар пользователя Quem prodest
Quem prodest(4 года 2 месяца)

Почему два... может, один с двух акков сам с собой разговаривает. 

Аватар пользователя Павел Шатун
Павел Шатун(5 лет 3 месяца)

пока что все их сочинения были направлены на отмену завоеваний Октября.

Увы, да. Причем я не вижу объективных причин из-за удаленки менять ТК, она спокойно вводится допсоглашением к трудовому договору.

Аватар пользователя Oxymoron
Oxymoron(8 лет 2 недели)

Из всех ваших постов понятно одно , только вы Д'Артаньян .

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

Удалённая, в смысле - издалека?

Или просто - удалённая, от слова удалить?

Аватар пользователя Postulat
Postulat(8 лет 5 дней)

Об этом сообщил председатель партии «Единая Россия» Дмитрий Медведев

Удалённый премьер-министр.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

А Мишустин - удалённый.

Аватар пользователя Эхо Горло Нос

На этом сайте от ВШЭ действующий видимо

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивный инфомусор) ***
Аватар пользователя Quem prodest
Quem prodest(4 года 2 месяца)

Думаю, в смысле не по месту расположения офиса)

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

Дворники, токари, слесаря, сборщики, трактористы, наладчики, обвальщики, операторы чпу, фрезеровщики, плиточники, маляры.повара, электромонтажники и так далее, в принципе не существуют в ваших вселенных?

Аватар пользователя Quem prodest
Quem prodest(4 года 2 месяца)

Их множества не пересекаются с понятием "удаленная работа" в нынешнем понимании этого термина. Дворники, токари, слесаря, сборщики, трактористы, наладчики, обвальщики, операторы чпу, фрезеровщики, плиточники, маляры.повара, электромонтажники и так далее не вчера появились, и о них в ТК (трудовом кодексе) уже все сказано.

Аватар пользователя Quem prodest
Quem prodest(4 года 2 месяца)

И вы, кстати, забыли упомянуть строителей автомобильных дорог, лесников, погонщиков оленей и чабанов. Наверное, еще кого-то.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

Я работал обычно как фрилансер по договорам.  Есть определённые реперные точки проекта, прохождение экспертиз, предоставление комплекта чертежей того или иного шифра и выплата за этапы.

Как и когда нанимал мне понятна только оплата за конкретно выполненую работу. Обязательно с расписанием кто кому чего и как.

Был жестянщик профи - он часто или успевал больше выполнять или выполнял то что 4 ч делать (после работы основной подрабатывал) за 2,5 и уходил. Я контролировал только общий срок работ - жестянщик  был великолепно воспитан советскими венттрестами - они ещё в 1960-е на сдельно-премиальной оплате труда были, ответственный мужик был. Ни разу не сожалел о потраченных на его работу средствах.

Когда неопределённость у самого была по некоторым нестандартным работам, приходилось платить почасовку и это резко увеличивало сроки и часто снижало качество, приходилось или других нанимать или заставлять переделывать.

 

В последние годы - заказные разработки. От идеи до железки или технологии переданной Заказчику.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя HolyBolt
HolyBolt(7 лет 3 месяца)

Вы не поверите, есть люди, которым платят за то, что они ничего не делают. Хотя, вру, квалификацию повышать надо.

Аватар пользователя Ajgrp
Ajgrp(4 года 3 недели)

Удаленная работа - это паразитарная форма деятельности для хорошей экономики

Комментарий администрации:  
*** отключен (помойный рот) ***
Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

Это экономия денег и от 50 до 70% тех кто сейчас на работу бегает может так работать. Останутся те кто общаются с людьми или работающие на крупном железе. Остальным - по бывшей моей проектной конторе сужу работали с приходом в оговоренные часы для согласования действий и распечатки, подготовки бумажных версий чертежей. Или для выполнения конкретной "железной работы" по проектам. Причём часть железа, скажем по автоматизации, делал мой "автоматчик" у себя дома, а не на объекте. Ему было так удобно, что и сказалось на качестве кода. Он имел с железом пару недель повозится возможность.

Проектантом обычно 2 раза в месяц появлялся и плотно работал только когда материалы в Госэкспертизе или Водоканале проводили. Остальное или флешкой или по Сети обмен чертежами и записками.

В 4 конторах из 5 с кем работал была именно удалённая работа по договору на конкретный объём работ. При нескольких проектах были трудовые в фирмах. Т.е. я отличался от обычного работника только тем что приходить не всегда надо было - у нас так все проектировщики кому было удобно дома работать работали.

Женщины могут и быть материями и не терять работу им интересную по деньгам или по призванию.

Реально ребёнок где-то рядом играл а жена мне диктовала иногда с ним же играя. Детям первые годы жизни ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно иметь маму рядом.

Бухгалтера так работают в частности и люди работающие с документацией менее строгой отчётности. Например редактора.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Тот случай, когда с вами соглашусь. С поправкой, что работают профи, и их не надо лишний раз пинать и уговаривать, чтобы сделать свою работу.

Аватар пользователя M.S.I.
M.S.I.(6 лет 5 дней)

И в чем паразитарность?..

Наоборот, как минимум экономия топлива и времени на проезд к работе.

Аватар пользователя woddy
woddy(11 лет 4 месяца)

не забывайте что для работы дома нужен хотя бы отдельный кабинет рабочий

Комментарий администрации:  
*** Неполживого чма кусок ***
Аватар пользователя Кили
Кили(8 лет 5 месяцев)

Как показал опыт удаленной работы всей нашей конторы (350 человек), если работать так постоянно, то экономия работодателя на содержании офиса выльется в расходы работников на коворкинги и аренду личных офисов. Даже те, у кого нет орущих детей и постоянно мешающих родственников, против удаленки. Если раньше дома они могли выключить голову и отвлечься от работы, то теперь ты на работе всегда, хотя работаем так же по графику. 

Аватар пользователя woddy
woddy(11 лет 4 месяца)

обычно кабинета (отдельной комнаты) достаточно. но 99% граждан не могут себе такое позволить

Комментарий администрации:  
*** Неполживого чма кусок ***
Аватар пользователя Кили
Кили(8 лет 5 месяцев)

Ну как бы вариант влезть в ипотеку и взять квартиру с кабинетом у нас никто не рассматривает. И надо сказать, человек 10 живут в своих домах и кабинеты вполне себе имеют, и тем не менее удаленка и им не нравится.

Аватар пользователя HolyBolt
HolyBolt(7 лет 3 месяца)

Конечно не нравится, работодатель начинает считать, что ты постоянно на работе :) А если еще и рабочий день не нормирован...

Аватар пользователя Люблю сало
Люблю сало(5 лет 6 месяцев)

Прекрасно работаю дома, где-то с середины марта. Отдельной комнаты нет. Есть две пары блютус наушников, одни для меня (с шумодавом), другие для жены (для телевизора). Тишина, покой, удобство. Гораздо тише и спокойнее, чем в офисе. От режима самоизоляции нахожусь просто в восторге: экономия на месячных расходах порядка 30%, не надо тратить три часа в день на дорогу, отлично высыпаюсь, и обедаю не полуфабрикатами, а вкусной и здоровой домашней пищей. Дочка все время дома, а не шляется по улицам со своим прыщавым хахелем. Молюсь, чтобы самоизоляцию продлили еще месяца на три.

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 11 месяцев)

Удаленная работа - это паразитарная форма деятельности для хорошей экономики

Я всегда думал, что паразиты для нормальной экономики это ростовщики, рейдеры, взяточники, парикмахеры для элитных собачек и прочие бесполезные или даже вредные элементы экономической системы.

А нет, оказывается, программист на удаленной работе, по вашим словам, будет паразитом для хорошей экономики, в отличии от программиста, который тратит 1-2 часа на дорогу каждый день и работает только из офиса.

Аватар пользователя katu
katu(12 лет 2 месяца)

чем всех так бесят собачьи парикмахеры, и чем они принципиально отличаются от обычных?

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 11 месяцев)

чем всех так бесят собачьи парикмахеры , и чем они принципиально отличаются от обычных?

 В данном случае было показано для примера как один из способов нерационального расхода ресурсов. Но они отличаются от обычных ценами и количеством. Обычные парикмахеры могут быть и для простых граждан. Собачьи парикмахеры только для богатых и зажиточных, а также псевдобогатых. Псевдобогатые -- это те, кто живет богато в кредит или у кого вся жизнь состоит из понтов.

Я понимаю, когда парикмахер для собаки занимается выставочными собаками. Но когда это обслуга различных лядей с собачками для повседневной носки вызывает только раздражение в целом как отрасль, а не как конкретная профессия. Увы. идей как избавится от лядей с собачками у меня пока нет.

К сожалению, современная экономика нацелена на понты и оболочку, нежели на реальное содержание.

Аватар пользователя katu
katu(12 лет 2 месяца)

Что является мерилом рациональности то? А то с точки зрения сохранения ресурсов может надо все население просто наголо побрить и парикмахеров отменить совсем. Реальное содержание может быть довольно субъективным, кроме базового желания "пожрать" у людей есть еще масса других потребностей.

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 11 месяцев)

Что является мерилом рациональности то?

Эффективность усвоения ресурсов и обеспечение будущих потребностей. Обычно ляди не имеют никаких запасов на будущее, из-за чего сейчас и попадают под сокращение потребление. Увы, но думать -- это не самая сильная человеческая сторона.

базового желания "пожрать" у людей есть еще масса других потребностей.

Для понтующихся есть такой сервис -- аренда элитного вина в ресторане, чтобы оно постояло на столе для придания статусности клиенту. Вино не вскрывают, позже уносят другому клиенту, который заплатил за аренду. Это заграничное, но у русских более распространенное и известное -- свадьба в кредит, причем кредит настолько большой, чтобы забирал большую часть дохода молодоженов.

Еще вариант -- семья, 2 родителя и 2 ребенка, ютится в однокомнатной квартире на окраине города, зарабатывает немного. Умирает родственник, наследство -- трехкомнатная квартира в центре города. Что они делают с этим наследством? Продают, покупают себе люксовый автомобиль, который на обслуживание съедает и без того небольшие доходы, из-за чего приходится даже жить впроголодь. Конечно, ругают власть, из-за которой эта семья неспособна содержать люксовый автомобиль. Встречается в разных вариациях у многих, особенно у молодежи. "Нет квартиры? Небольшие доходы? Купи люксовый автомобиль в кредит!" и оправдание "ну не буду же я ездить на ведрах! Я достоен только лучшего, только порш" (крузак или другие авто в том же ценовом диапазоне).

Аватар пользователя katu
katu(12 лет 2 месяца)

Подозреваю, что у граждан, пользующихся услугами собачьих парикмахеров, запасов на будущее даже больше, чем в среднем по больнице. При этом деньги тем самым "парикмахерам" люди отдают не от безысходности, так что я бы не спешил их вот так просто записывать в паразитов, только потому что вам их услуги кажутся блажью. Иначе очень быстро можно прийти к тому, что паразитами окажутся практически все. И продавцы автомобилей (и люксовых, и простых), и программисты (потому что их программный продукт вызовет миллион вопросов), и кто угодно вообще.

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 11 месяцев)

у граждан, пользующихся услугами собачьих парикмахеров, запасов на будущее даже больше, чем в среднем по больнице

Можно привести в пример США, откуда это и пошло. И как там с накоплениями. Не густо. Тратились текущие доходы вместо накопления. Аналогично и у российских либералов и креалов -- тратились текущие доходы вместо накопления. Да и немало тех, кто внезапное богатство также спускал.

И продавцы автомобилей (и люксовых, и простых)

Тут проще разделить на необходимое VIP-обслуживание и понтовое VIP. Например, ученый-ядерщик и нефтяник с вахты проходят VIP-обслуживания. У обоих очень дорого время. Ученый-ядерщик прошел через VIP-зону обслуживания загруженного аэропорта чтобы не торчать в ожидании несколько относительно бесполезных часов. Нефтяник решил купить себе VIP-телефон Vertu, который от обычного телефона отличается только наличием украшений.

Теперь к автомобилям. Есть системы, которые оправдывают себя. Например -- электромагнитная подвеска, которая по недоразумению пока очень дорогая. А есть системы, которые чистый понт, например -- украшение стразами. В обоих случах будет очень дорогой автомобиль. Первые -- вполне имеют право на существование. Вторые -- чистые паразиты.

и программисты (потому что их программный продукт вызовет миллион вопросов)

Походу, вы один из тех, кто путает разные виды программистов. На примере врачей -- если заболит горло, то пойдете к проктологу, гинекологу или патологоанатому. Они же тоже на врача учились!

Про программистов -- их очень много подвидов: системщики (железячники, радиолюбители), администраторы, дизайнеры ПО, техподдержка, тим лиды (начальник отдела или главный по группе), веб-программисты бэк-энд и фронт-энда, разработчики бухгалтерского ПО, специалисты по автоматизации, программисты микроконтроллеров и т.д.

И некоторых из них вы оскорбили необоснованно. Например, программисты микроконтроллеров получают 15-30 тыс рублей на гос.предприятиях и речи про "миллионы" тут не идет. Также есть разработчики программ для атомных станций, космических систем и т.д. Туда тоже не особо кинешь камень. Как и в сторону программистов для военного ПО, например, для РВСН. По факту многие из перечисленных являются обычными инженерами. Некоторые даже разрабатывают микроконтроллеры.

Я соглашусь, что программный продукт вызывает вопросы и без него можно было бы обойтись для тех же веб-дизайнеров, фронт- и бэк-энд разработчиков, которых вполне можно отнести к паразитному сектору. Не всех, но очень многих.

Высокая стоимость разработки обусловлена малым количеством разработчиков и трудностью их подготовки, а также появлением огромного рынка заказчиков сомнительных услуг, например -- онлайн-казино и прочего.

Относительно аргумента "программисты не разрабатывают материальный продукт" будьте аккуратнее, ибо это, по факту, относится ко всем создателям нематериального продукта, а именно -- все проектное НИИ, которые создают максимум чертежи, а сейчас даже чертежи стали нематериальными.

Аватар пользователя katu
katu(12 лет 2 месяца)

Ну, во-первых, я никого не путаю и прекрасно представляю себе насколько разные бывают программисты. Во-вторых, я ничего не говорил про материальный и нематериальный продукт и не считаю, что кого-то оскорбил. В-третьих, вы мешаете в кучу потребителей и производителей товаров, и услуг и ваши аргументы становится сложно понять. Ну и собственно мой изначальный посыл был таков: почему вы присваиваете себе право лишать за людей, что им "действительно" нужно? Ну решит себе ученый-ядерщик купить люксовый телефон верту, он эти деньги заработал? - заработал, значит пусть тратит как хочет. Хочет потратит их на бесполезные с вашей точки зрения понты, а хочет отнесет в пенсионный фонд по программе софинансирования. То же самое относится и к производителю телефона, он никого свой дорогой телефон покупать не принуждает, законов не нарушает. То есть он и существует только потому, что он кому-то нужен. В общем, я за то, что должны быть какие-то другие критерии паразитарности. Например, паразиты те, за чей банкет люди платят не по собственной воле. И это далеко не собачьи парикмахеры и не владельцы маленьких стриженных собачек (во всяком случае наличие стриженной собачки не является определяющим признаком, хотя паразиту, конечно, никто не запретит такую собачку купить).

Аватар пользователя katu
katu(12 лет 2 месяца)

_решать_ за людей, конечно

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 11 месяцев)

Ну решит себе ученый-ядерщик купить люксовый телефон верту, он эти деньги заработал? - заработал, значит пусть тратит как хочет

Я не против, если человек распорядился по своей воли. Но есть одна уловка.

То же самое относится и к производителю телефона, он никого свой дорогой телефон покупать не принуждает, законов не нарушает.

Он нет, он нанимает фирмы. А кто-то становится добровольцем.

Есть опыт такой, когда незнакомый человек принуждает к убийству. Т.е. дает подопытному кнопку от электрического стула и просит увеличить силу тока до смертельных отметок.
И 70% согласились на убийство! В гугле -- опыт Милгрема. При этом нет слов о том, что нужно убить. Нет, "нужно научить смертного". Угу, с помощью постепенного повышения ударов тока до смертельного уровня. Как только менялись условия эксперимента -- процент согласия падал.

В случае с понтами -- аналогично опыту Милгрема, в качестве авторитета выступает друг, который дает свою рекомендацию: "Ну че ты как лох с этим дешевым телефоном, купи лучше супер навороченный девайс за свою годовую зарплату". Вроде, убийства не совершается, да и кредит можно взять. А потом попавшийся на удочку дорогого, но бесполезного смартфона, начинает свое окружение призывать к таким покупкам. И все ради доказательства себе самому, что не один он пролюбил крупную сумму денег на откровенный мусор.

паразиты те, за чей банкет люди платят не по собственной воле

Признак паразита -- давление на эмоции. "Голосуй сердцем" за порошенко, ельцина или навального. Ибо если начнешь думать, то существование паразита окажется под угрозой. А волю можно подчинить, особенно если наградить самого себя медалями и научными степенями и окружить себя статусными вещами. Мошенники стараются выглядить дорого и богато, чтобы легче войти в доверие к жертве и никто не узнал, что дорогие вещи взяты в кредит или деньги принесены из американского посольства.

Аватар пользователя katu
katu(12 лет 2 месяца)

Ну это откровенное передергивание - сравнивать продажу телефона с убийством, принуждением к убийству или подсаживанием на наркотики. Если "Ну че ты как лох с этим дешевым телефоном" человека лишает собственной воли, то этой воли у него и не было. Какие вообще решения он в таком случае, живя в социуме, может принимать самостоятельно?

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 11 месяцев)

человека лишает собственной воли, то этой воли у него и не было

я приводил ссылку на опыт Милгрема, что человек не обладает достаточной волей сказать "нет". При этом его просто настойчиво просили повысить напряжение. Никаких угроз, никакого насилия. Только фразы в стиле "Пожалуйста, продолжайте, эксперимент должен быть доведен до конца". 70% людей не обладают собственной волей, а подчиняются тому, кого им представили как авторитета. В эксперименте -- авторитета по педагогике.

Фактически Милгрэм начал свои изыскания, чтобы прояснить вопрос: как немецкие граждане в годы нацистского господства могли участвовать в уничтожении миллионов невинных людей в концентрационных лагерях? После отладки своих экспериментальных методик в Соединённых Штатах Милгрэм планировал отправиться с ними в Германию, жители которой, как он полагал, весьма дисциплинированны и склонны к повиновению. Однако после первого же проведённого им в Нью-Хэйвене (штат Коннектикут) эксперимента стало ясно, что в поездке в Германию нет необходимости и можно продолжать заниматься научными изысканиями рядом с домом. «Я обнаружил столько повиновения, — говорил Милгрэм, — что не вижу необходимости проводить этот эксперимент в Германии».

Впоследствии эксперимент Милгрэма всё же был повторён в Германии, а также в Голландии, Испании, Италии, Австрии и Иордании, при этом везде его результаты оказывались такими же, как и в США.

Рекомендую прочитать про опыт Милгрема. Вы передергиваете с "продажу телефона с убийством". Опыт Милгрема -- как подставной экзаменатор требовал от "учителя" наказывать током "ученика", постепенно повышая напряжение до смертельного уровня. Получается, идет сравнение продажи телефона с "экзаменом".

Какие вообще решения он в таком случае, живя в социуме, может принимать самостоятельно?

Только те, которые не противоречат авторитету. А авторитетов каждый сам себе выбирает или ориентируется на традиции, например, сша -- страна с хорошей медициной. Угу, особенно сейчас показательно, но ведь годы пропаганды и все верили в мощь американской медицины...

Аватар пользователя katu
katu(12 лет 2 месяца)

Читал я про этот эксперимент и раньше и сейчас ваши цитаты тоже и по-прежнему считаю, что он не имеет отношения к обсуждаемому нами вопросу. Вы сами написали, что каждый сам себе выбирает авторитетов. И пусть каждый сам решает, что для него лучше. Вы же сейчас просто пытаетесь навязать свой авторитет всем остальным и представить свою точку зрения как единственно верную, потому что в вашей системе координат покупать дорогой телефон нерационально и неправильно. А может этот телефон все что нужно кому-то для счастья ) Не хочет он ни детей, ни Марс покорять, ни питаться сытно и полезно. Заработал он на свой телефон? ну вперед и с песней, никого он кроме себя, если его купит не убьет.

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 11 месяцев)

в вашей системе координат покупать дорогой телефон нерационально и неправильно

Нет, я писал иначе -- телефон, чья стоимость не соответствует его функционалу, а также чрезмерно функциональный телефон. Кроме того, зависит и от конкретной ситуации. Т.к. есть случаи, когда дорогой телефон обоснован, правилен и рационален. А где-то он правилен через год на накопленные деньги, а не сейчас в кредит, что меняет его стоимость в худшую сторону.

Вы сами написали, что каждый сам себе выбирает авторитетов. И пусть каждый сам решает, что для него лучше.

И 70% подчиняются другим согласно какому-то своему инстинкту. При этом эксперимент показывает, что подчиняются любому самозванцу. Если у того самозванца достаточно убедительности.

Как то странно вам поддерживать зверства всех народов -- американцев, немцев и других в разные годы. При этом война толкает процент подчинения с 70 в большую сторону.

Заработал он на свой телефон?

Какой ценой? Пару десятилетий назад дорогие телефоны вообще брались только после разбоя, ограбления и прочих незаконных действий. И немало людей сейчас не прочь использовать незаконные схемы, что тюрьмы не успевают строить для проворовавшихся российских чиновников.

Аватар пользователя katu
katu(12 лет 2 месяца)

Давайте "дорогой телефон" заменим на "любой фантик", чтоб обойтись без ненужных уточнений. По вашему мнению этот фантик может не стоить ничего, ноль, сути обсуждаемого вопроса это не меняет. Я утверждаю, что человек обладающий свободой воли имеет право приобрести этот фантик за любую устраивающую его сумму, лишь бы она была честно заработанной или даже честно взятой в кредит. И ничего паразитического в самом этом действии не будет (ни со стороны того кто продал, ни со стороны того кто купил). Естественно этот же самый персонаж может оказаться и паразитом, если, например, за этот телефон заставит платить кого-то другого. И то что по вашему мнению 70% общества свободой воли не обладают по своей природе (что довольно спорно, не смотря даже на эксперименты Милгрема), не причина лишать этой свободы остальные 30. Возможно, я вас на совсем правильно понял, но у меня сложилось впечатление, что вы взяли на себя право решать за других, что для них лучше, и хотите делать это на основе своих понятий о рациональности и эффективности. Первыми под раздачу попали собачьи парикмахеры, которые типа не нужны никому, кроме как тому кто собрался на собачью выставку. Но кто-то собак не любит совсем, он пользуясь вашей логикой скажет, что и выставки не нужны. А еще он лысый и считает что в принципе парикмахерские это нерационально, и все парикмахеры - паразиты, потому что каждый должен просто брать и раз в две недели брить себя сам. Наголо, все, включая женщин. Кого следующего под нож желаете?

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 11 месяцев)

по вашему мнению 70% общества свободой воли не обладают по своей природе (что довольно спорно, не смотря даже на эксперименты Милгрема), не причина лишать этой свободы остальные 30

наоборот, я за то, чтобы дать свободу выбора. Отсутствует свобода выбора в следующих ситуациях:
- внешнее давление, т.е. друзья, родственники, реклама
- выбор из 1 варианта или однотипных ограниченных вариантов. Например, в мясной лавке будет выбор из 4 видов сои со вкусом мяса и все.
- выбор из 700 вариантов. Мозг может оперировать только ограниченным набором вариантов. Например, одновременно отслеживаемых объектов может быть от 3 до 10, в среднем 7.

Решения?

Самое простейшее для последней проблемы -- категоризация и фильтрация. Даже пролистать список в 700 вариантом -- трудная задача. У меня была ситуация, когда искал в списках из 500 пунктов, которые никак не упорядочены. И по алфавиту тут не поможет, ибо названия бытовой техники можно упорядочивать по алфавиту, но куда удобнее работать с категориями вида "кухня", "авто", "компьютер", а не просто алфавитным списком всех наименований.

Для 1 варианта -- тут нужно развивать производство, в том числе гос.регулирование, т.к. есть целый ряд позиций, которые частный бизнес не любит производить. Например, "зеленая" еда во многих странах, т.к. проще напичкать химикатами и продать под видом "зеленой" еды.

С внешним давлением - самое сложное, ибо это психология. В первую очередь обучение в школе о рациональном распределении ресурсов. Хотя бы чтобы мог посчитать свои расходы. Достаточно записать на листик свои расходы за месяц и вывести сумму. К сожалению, есть те, кто потерял навыки счета. Сам часто сталкивался с теми, кто не может посчитать "минус 5 минус 6", для них это сродни высшей математике. А осталось 5 кусочков торта из 12, записанных так: 5/12 -- вызывает сильнейшую истерику. И это люди с "советским" образованием! Т.к. они сейчас старше 40 лет. Что говорить про молодежь, ибо ругать ЕГЭ даже там, где его не было -- уже стало привычным.
Далее -- научить расставлять приоритеты. Если между спасением своего ребенка и своей собаки мать выбирает только спасение собаки, то это должно осуждаться, но увы. Приоритеты касаются и повседневной жизни, т.е. обеспечить крышу над головой, еду, одежду, а не стать посетителем кабаков, пропивая все деньги, а потом жалуясь, что мало платят и идти в шататели режима под мост. Ладно бы просто обомживались и на этом все. Ибо были ноющие о бедности, держащие в руках последние айфоны, что свидетельствует о явной небедности владельца или его демонстрации о небедности.
Увы, общество получило дикие перекосы, слизав модель с Запада.

брить себя сам. Наголо, все, включая женщин

женщины бреются везде, кроме головыю Сами, особенно ноги smile3.gif

Аватар пользователя katu
katu(12 лет 2 месяца)

вернемся к нашим баранам, к собачьим парикмахерам претензии в чем? ) Кто-то решил, что они ему нужны, и готов платить им деньги - это его выбор, который вы можете считать сколь угодно несвободным, а он жизненно необходимым.

везде, кроме головы

вот я как раз и предложил, следуя вашей логике (верней тому как я ее понимаю, и потому пытаюсь в ней разобраться), ввести поголовное бритье голов для всех, ну чтоб избавиться наконец уже от паразитов парикмахеров, и чтоб исключить тлетворное влияние разных любителей причесок (в конце концов рационально ли тратить часы жизни на бессмысленную стрижку и окраску волос?).

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 11 месяцев)

Относительно "собачьих парикмахеров" еще есть важное дополнение -- их образование! Я не имею ввиду их курсы по правильной стрижке.

В западных странах в собачьи парикмахеры идут выпускники высших учебных заведений по специальностям "феминизм", "гендерные науки" и прочее. Т.е. те, кто по специальности в принципе не может работать из-за ненадобности экономики в подобных "специалистах". Это Россия отстает от "передовой демократии" и тут нет такого массового выпуска специалистов по правам геев. Конечно, есть переизбыток юристов, экономистов и прочих "гуманитарных" специальностей, что тоже плохо, т.к. те люди выпадают из экономики как производительная сила и могут работать только как обслуга, которая при кризисах массово сокращается. А "специалисты гендерных наук" в любое время будут считаться лишними, а во время кризисов могут сокращены физически в случае отказа переквалификации.

Страницы