О странностях в восприятии слона...

Аватар пользователя bublin

Вот ведь как получается - у русских центрифуги значицца крутятся, а у англосаксов не крутятся... Нет ли тут подвоху?

О чем бишь это я? Да собственно прочитал тут на досуге статейку https://aftershock.news/?q=node/858254 (более экспрессивные коллеги использовали бы термин... более экспрессивный бы термин использовали :) ). И вспомнились мне алтайские дебри на рубеже тыщлетий, в которых я предавался возлияниям и научным экскурсиям в компании столь же юных, как и я тогда, финна, англичанки и уважаемого английского профессора.

"Да где ж вы в алтайских дебрях слонов-то обнаружили?" спросите вы. И будете правы. Хотя учитывая тот факт, что в ходе научных наблюдений были обнаружены дикорастущие насаждения каннабис сатива, вызвавшие нездоровый ажиотаж со стороны финна, кое кто мог и слона на Алтае встретить :)

Слон же встретился нам в анекдоте. Анекдоте про собственно слона и муху. Учитывая зачаточный уровень знаний английского, к рассказу я готовился основательно и со словарем. До сих пор помню, что летать и муха по аглицки значцца fly. А звучало в ходе рассказа это как fly (fly) и соответственно fly (muha). Анекдот общеизвестен. С чего смеется русский человек? Русский человек восхищается находчивостью слона, обеспечившего себе условно бесконечное удовольствие. А вот, как поведали мне англопонимающие коллеги, зарубежные гости ржали над геометрической возможностью "элфинт инклуд хер транк ин хер асс".

Вот ведь как получается - анекдот один, а смеемся мы о разном. Мы рассматриваем в первую очередь идеальную составляющую - слон разработал великолепный план и осуществил его. Восхищает сама идея! Слон измыслил эдакий пердимонокль, позволивший преобразовать окружающую действительность совершенно невозможным казалось бы образом и получить приятные плюшки. Техническая сторона вопроса безусловно важна, но рассматривается как вторичная, так или иначе возможная к реализации, раз сама идея стоящая.

Иностранцы же сразу упираются в геометрию. Смешно ведь - длинна хобота как бы не позволяет :) То есть на первое место ставится аспект материальный. И на коротких дистанциях это срабатывает. Это и на длинных неплохо срабатывает, правда уже только при соревнованиях с заведомо слабейшими.

Вот и получается, что упершись в геометрию (как в том ролике про семь перпендикулярных красных линий) мы по крайней мере можем попытаться ее проигнорировать и с матюками и проклятьями на начальственные головы чего-нибудь сконструировать. Как ситуация у англосаксов я рассказать не возьмусь, не в курсе, но некоторые публикации как бы намекают... А вы спрашиваете почему у русских центрифуги крутятся, а у англосаксов не крутятся :-) Смеются они не над тем.

Неуважаемый коллега, ссылку на измышления которого я разместил во втором абзаце, служит прекрасным образчиком нерусского образа мысли. Собственно формально весь его опус посвящен пугалкам - никогда еще человечество не стояло перед таким смертельно опасным кризисом! Пипец мы все умрем. По сути же, формально пробежавшись по демографии и превалирующей ныне экономической модели, юзер Сергей Чернышев сосредотачивает основной эмоциональный посыл на негативных нападках на религию в целом и христианство в частности. Причем использует он крайне поверхностные размышления и аргументацию, которые способны вызвать эмоции разве что у подростков. Ставя во главу угла узкоматериальное восприятие мира и ограничиваясь в целеполагании набитой собственной утробой и помещением собственной задницы в комфортные условия, персонаж не удосуживается даже провести минимальный анализ успешности народов, исповедовавших монотеистические религии. А ведь даже поверхностный взгляд показывает, что именно эти религии, а значит и их идеологическая составляющая, сопутствовали наиболее успешным народам на протяжении последних десятков веков. Да и сейчас именно носители ислама рассматриваются как возможные преемники той самой цивилизации, безусловное обрушение которой предсказывает автор.

Беда этих торопыг в том, что они рассматривают бытие системных целостностей следующего уровня (этносы) на основе потребностей и целеполагания своей собственной тушки. А ведь они же никогда не станут рассматривать собственное бытие с точки зрения отдельной клетки своего тела. Очевидно же, что любая системная целостность обладает неким свойством, не следующим линейно из сложения свойств слагающих ее элементов. У человека это душа. У этносов общность императивов поведения, которая очень неплохо ложится на религиозную идентичность. И именно религиозная идентичность веками рассматривалась как то, что объединяет людей, делает их единым организмом.

Так что юзер Чернышев призывает нас отречься от собственной души, мотивируя это примитивными рассуждениями типа "Даже достаточно образованные люди кладут в основу своего мировоззрения откровенную ложь религиозных утверждений. И потом хотят чтобы их не разводили как последних лохов?!" Великолепный образчик воинствующего атеиста с невысоким уровнем образования.

Ведь мышление такого рода персонажей и людей религиозных различается очень сильно по глубине осмысления проблем бытия и смысла жизни, различается оно и по первенству материального, либо духовного целеполагания.

А в качестве заключения небольшого разговора о идеальном и материальном, хочу сказать, что и выпивку мы воспринимаем неодинаково. Тот самый уважаемый английский профессор, разгорячившись от русских традиционных напитков, вытащил из рюкзачных загашников пузырь вискаря (Этот уиски изготавливается очень лимитед серией на единственном заводе в Шотландии! В нем сплетаются нотки морской волны и шотландских туманов!!!). Так вот, сей благородный напиток воплотил в себе все то, что в моей голове было связано с употреблением внутрь абсолютно плебейской тормозной жидкости :)))

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(5 лет 9 месяцев)

Для меня религия символ безпредельности, там и центрифуги, там и загадочное +С в конце неопределенного логарифма.

Аватар пользователя bublin
bublin(6 лет 2 недели)

С возрастом начинаешь воспринимать религию гораздо глубже. Поэтому раздражают персонажи, пытающиеся засунуть свои пять копеек там, где ни бельмеса не смыслят. А для народа это колодец, в котором он черпает и силы и цели. К сожалению многие путают религию и институт церкви. И обращают свои претензии к материальному на идеальное.

Аватар пользователя Viktor Levchenko
Viktor Levchenko(2 года 8 месяцев)

И тут мы можем вспомнить пирамиду Маслоу. Это как личность (клеточка/орган), а что же как этнос?

Спасибо! Хорошо, но мало! smile9.gif

П.С. Будет время гляньте, меня сильно зацепило. Ваша ли это тема?

Аватар пользователя bublin
bublin(6 лет 2 недели)

Тут давеча была статья, посвященная Маслову. Исходя из нее пирамиду придумали уже его ученики, сам же он говорил о гораздо более сложной сетевой и не всегда линейной структуре взаимодействия потребностей. И мне кажется этот взгляд ближе к реальности. А может быть именно этническое воздействие, воздействие коллективного, позволяет сдвигать линейные распределения потребностей от предначертанных им путей? Когда цель выше жизни ценится? Собственно высшие уровни пирамиды Маслоу в большей степени состоят из потребностей общества, нежели индивида...

Близкие уровни организации достаточно серьезно переплетаются и взаимная зависимость в них так высока, что не всегда легко разобраться откуда ноги торчат :)

Ссылка не совсем в русле моих размышлений, но я ещё только начал смотреть. Может дальше зацепит больше. Спасибо за интересные ссылки!

Аватар пользователя Viktor Levchenko
Viktor Levchenko(2 года 8 месяцев)

Это верно. Маслоу, Фромм - "идеалисты старой закалки", глубоко и широко гуманитарно образованные.Приятно их читать. И конечно пирамида упрощение для широкого потребления...Но вот нации, этносы и эгрегоры для меня пока "непонятные сущности"... Где прочесть, чтоб было системно?

про ссылку, там "красота" систематизации физики, на мой взгляд, но тяжело заметить... 

Аватар пользователя bublin
bublin(6 лет 2 недели)

Вы же знаете мои любимые книжки :) По этносам, государствам и нациям лучше разбора, чем в "Этногенезе..." я не встречал. По прочтении в голове винегрет разложился по полочкам. По эгрегорам не подскажу. Пару раз КОБ попытался послушать - на мой взгляд сильно там накручено. Нет лёгкости восприятия. Может ещё не дорос.

Потребности разных уровней и изменение их ранжирования в разных ситуациях по всей видимости могут служить прекрасным индикатором межуровневых взаимодействий и влияний. Все же в базовой комфортной ситуации для человека ближе классическая пирамида. Но ведь в ситуации стресса, особенно когда речь идёт о вопросах этнического выживания, включаются механизмы смещающие ранжирование потребностей.

Аватар пользователя Алконафт
Алконафт(1 год 3 месяца)

Последнее предложение я бы удалил. Вы уподобились своему оппоненту, сами того не замечая,  видимо 😄 Очевидно, что у Вас не развиты необходимые для правильной оценки рецепторы.

Аватар пользователя bublin
bublin(6 лет 2 недели)

Не судите меня строго, я в этом деле не великий специалист :) Честно поперепробовал всяческих вискарей, даже самая дорогая бутылка алкоголя в моей жизни это виски, но напитком не проникся. Единственный сорт мне по душе пришелся - Old Parr. Там ещё зачётный дед на картинке :) Наш родной самогон сделанный специально под себя гораздо гораздо предпочтительнее...

А по тексту... Ну не зря же я вспоминал уважаемого английского профессора в первом акте? По законам жанра он просто не мог не выстрелить в финале ;)

Аватар пользователя Алконафт
Алконафт(1 год 3 месяца)

Я сам солодовых не большой любитель. Они переоценены, на мой взгляд. Люди умеют делать бизнес, не отнять. Old Parr  купажированный виски, емнип. Масс маркет.

 https://winestyle.ru/products/Aberlour-18-Years-Old-Double-Cask-in-tube....

Рекомендую взять на пробу 50мл. И употребить за месяц. Только в хорошем дюти фри, а не в России.

Аватар пользователя bublin
bublin(6 лет 2 недели)

Благодарю за рекомендацию! При случае воспользуюсь.

Аватар пользователя iwm
iwm(8 лет 3 месяца)

50мл/месяц... Из пипетки его что ли растягивать?

Аватар пользователя Алконафт
Алконафт(1 год 3 месяца)

Это скорее парфюм, а не выпивка. Можно, конечно (да и было бы здорово) и два по 50 за вечер употреблять. Если Вам средства позволяют. Я себе этого позволить не могу. Меня угощали. Помните эпизод в "С широко закрытыми глазами". Только ящик домой мне прислать не предлагали, увы 🙂 Ходили на яхте, парень взял в дюти фри. Тоже не употребляет абы как. Я брал пару бутылок https://winestyle.ru/products/Aberlour-12-Years-Old.html разница соответствует ценам. Aberlaur считается "женским" за умопомрачительные ароматику, его вдыхать надо, а не пить. Англицкий дедок угощал чем-то таким, видимо: https://winestyle.ru/products/Ardbeg-Corryvreckan-gift-box.html

Аватар пользователя BMSerg
BMSerg(4 года 6 месяцев)

Рекомендую взять на пробу 50мл. И употребить за месяц. Только в хорошем дюти фри, а не в России.

В дьютиках встречается Аберлоу 12 лет Шерри Каск - пожалуй один из лучших недорогих виски начального уровня.

50мл/месяц... Из пипетки его что ли растягивать?

Культура употребления виски отличается от культуры пития водки, но 50 мл на месяц действительно слёзы.

Aberlaur считается "женским"

Половина нашего мужского коллектива оценила на отлично, те кто снизил балл - любители копченых виски, Ardbeg'а и Laphroaig'а, им простительно.

Аватар пользователя Алконафт
Алконафт(1 год 3 месяца)

На месяц потому что за раз человек просто ничего не поймет. Ни с первого раза, ни с третьего. В этом нет ничего постыдного. Постыдно другое поведение. Ниже в треде примеры. Кухаркины дети. Я живопись, скажем, не понимаю. Мой уровень - студенческие работы. Именно они мне нравились на нескольких ретроспективах. Авторы улыбались:) 

12летки я больше не буду брать. Те, что есть, доживут в баре до случая. Они не стоят своих денег. Нет смысла отдавать 4000 в среднем за хороший виски, когда можно взять за 10 потрясающий. Ничего лучше 18 летнего Aberlour я в жизни не пробовал. Есть, конечно же и лучше. Но я не пробовал.

И да, брать надо в дьютифри. Ну или по месту производства. В страны третьего мира отправляют возьми Боже, что нам не гоже. Неудачный дистиллят, выдержанный в обедневших бочках. Есть же бочки сразу после Олоросо, а есть не сразу:)))

Аватар пользователя BMSerg
BMSerg(4 года 6 месяцев)

В этом нет ничего постыдного. Постыдно другое поведение. Ниже в треде примеры. Кухаркины дети.

Эффект Да́ннинга — Крю́гера во всей его красе. Когда-то эти люди прогуляли в школе урок математики, где рассказывали про древнегреческого философа Анаксимена и его круг знаний, который он чертил на песке, наглядно показывая ученикам что с ростом количества его знаний растет и граница непознанного - и после школы с философией у них видимо не заладилось.

12летки я больше не буду брать. Те, что есть, доживут в баре до случая. Они не стоят своих денег. Нет смысла отдавать 4000 в среднем за хороший виски, когда можно взять за 10 потрясающий.

Увы, но наше познание дифференцировано. Невозможно понять что какой-то виски лучше, пока не сравнишь его с менее достойным (вопрос выбора сортов "под себя" опускаю). Поэтому понимание чем отличается качественный продукт от прости господи "лошадки" или "собачки" всегда приходит через несколько ступенек, причем каждая следующая - дороже в разы. На какой ступеньке остановится - каждый выбирает по своему вкусу и карману, но прыгать через несколько ступеней сразу я бы не рекомендовал.

Аватар пользователя Алконафт
Алконафт(1 год 3 месяца)

Вы знаете, я уверен в том, что никакие уроки "эти людям" не помогут. Жизнь убедила. Наследственность. А относительно рекомендации, то она была дана для качественной оценки. Какой смысл советовать начать с Катти Сарк, автор вообще-то совета не просил, жил без этого раньше как-то и слава Богу. А моя рекомендация была дана для того, чтобы он смог опрокинуть свои представления. А будет он потом менять свои пристрастия или нет, не так уж и важно. Я, скажем, виски задвинул в угол. 10штук мне жалко, а даже 3тыс на распродаже за 12летку я не вижу смысла. Мне ОК в припадке по 2т продал ящик

https://nn.winestyle.ru/products/Chateau-du-Tariquet-VSOP-Bas-Armagnac-A...

Арманьяки меня 25 лет назад направили по этой скользкой дорожке, и для меня это несопоставимые вещи

Аватар пользователя Бестолочь
Бестолочь(5 лет 9 месяцев)

Гурманы они такие... Отлично разбирающиеся и тонко чувствующие, все оттенки, ароматы и привкусы всякого Г;)

Аватар пользователя Самнасам
Самнасам(2 года 9 месяцев)

Уиски "скотч"- та ещё гадость.Самогонку на продажу и то лучше делаютsmile191.gif

Аватар пользователя vinchetcio
vinchetcio(2 года 3 месяца)

"Дикая утка" лучше! ;)

Аватар пользователя КМ
КМ(5 лет 4 месяца)

Скажу две вещи. Первое - пирамиду маслоу намазывают на пирамиду хлебоу. Или используют для поджаривания пирамиды яишнецоу.

И второе. Слон под мухой есть не что иное как косопузоу сскатиноу.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (говнюк) ***
Аватар пользователя bublin
bublin(6 лет 2 недели)

Коллега, я категорически завидую Вашим аллюзиям! Мне кажется Вы зарываете талант... И это не древняя монетка ;)

Аватар пользователя warden
warden(6 лет 6 месяцев)

Вот когда пупс стал президентом, из каждого утюга неслось про "операцию "преемник"".

Пытаюсь представить, как ржали бы над любым "аналитиком", написавшим "приемник".

А сейчас - ничего, прокатывает.

И еще по теме:

А ведь они же никогда не станут рассматривать собственное бытие с точки зрения отдельной клетки своего тела.

Ну да, ну да. А еще собственный опыт подсказывает, что несмотря на религию и "не рассматривание собственного бытия с точки зрения отдельной клетки своего тела", люди о своем теле и о своих денежках как-то не забывают. Ни сейчас, ни сто лет назад, ни двести. Ни русские, ни китайцы, ни арабы, ни европейцы, ни американцы. Подчеркиваю, вне зависимости от религии и национальности. Собственно, сто лет назад большой живот был свидетельством, что человек по жизни успешен, и встретить человека высокого ранга без живота было трудно. Везде. Тут проскакивала статейка про арабскую принцессу, за 100 кило весом и с усами. Так из-за нее 177 что ли человек покончили с собой. Из-за неразделенной любви. Там даже есть фотография (господи, как бы развидеть-то...). Так вот, по фотографии видно как она отдельную клетку своего тела "не рассматривала". И так - везде и всегда.

Да, эти люди другие. Но в чем они другие, вы даже приблизительно не написали. Самое главное, чем они отличаются от означенного юзера, легко описывается одним словом. Но именно этого слова и так и не увидел.

Аватар пользователя bublin
bublin(6 лет 2 недели)

Заботу о себе любимом и собственных интересах никто и не отрицает. Это естественно и нормально. Ненормально, когда системе следующего уровня отказывают в самости и требуют отказаться от собственной души. Вообще все это восходит к гностичес им учениям и традиционно приводит этносы к весьма печальному итогу...

Аватар пользователя игорёк
игорёк(2 года 1 месяц)

Если деньги не вредят душе - можно их иметь сколько угодно....

Аватар пользователя bublin
bublin(6 лет 2 недели)

Тут ведь главное, чтобы средство не стало целью.

Аватар пользователя Сергей Чернышев

Игорек. а как же высказывание типа Иисуса о верблюде и игольном ушке? Или пропаганда церковью всепрощения вас ограбивших? Да и нафига церкви деньги? Верховный поп РПЦ живет слегка не хуже прихожан высокодуховненько так.

Аватар пользователя bublin
bublin(6 лет 2 недели)

Как же Вас корежит то! Всегда диву даюсь, насколько подобные Вам зациклены на материальном. Вот как Вам объяснить, что невозможно оправдать собственный выбор отсылками к тому, что так делают другие? Выбор Ваш и мой выбор и каждого другого выбор. Каждому будет по делам его. Люди, которые не зациклены на материальной стороне бытия легче прослеживают последствия своего выбора уже и в этой жизни. Запад с его религиями по факту превозносящими материальное - как Вам плоды, пожинаемые ими? Принесли ли деньги им счастье? 

Что касается церкви и священнослужителей. Если когда либо попробуете соблюдать пост, то почувствуете, что искушения в этот период будут одолевать Вас гораздо сильнее обычного. Со священнослужителей спрашиваться будет по особой мерке и выбор каждого из них более тяжёл, чем мирян. Почему Вы приводите лишь негативные примеры? Поищите примеры настоящих батюшек, далёких от мирской суеты, заслуживших настоящее уважение людей (даже и не прихожан) своим служением и делами. Таких немало. 

Все ли прибрано у Вас дома? Все ли вещи лежат на своих местах, а домочадцы праведны и живут без распрей и обид? Хочется верить что так и есть. Но если и нет, станете ли ломать свой дом из-за его несовершенства? Или попробуете сделать его лучше?

Вот потому и вызывает раздражёние, когда такие как Вы виртуально вламываются в чужие дома и учат хозяев как им жить и как с домочадцами обходиться.

Мира Вам и любви.

Аватар пользователя VoBlin
VoBlin(1 год 4 месяца)

Это он ещё не заставил вас всех пить эту тормозуху наполовину разбавив теплой водой.

Аватар пользователя bublin
bublin(6 лет 2 недели)

Чур меня, чур! Мне приходилось пить французский коньяк разбавленный колой. Не будите во мне страшные воспоминания!!!

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 8 месяцев)

У вас превратное понимание холизма и его принципа "целое больше, чем сумма его частей". Существование души из него никак не выводится. А так называемая "религиозная идентичность" не просто объединяет людей, но и разъединяет, обосабливает.

Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(5 лет 9 месяцев)

Два человека живущих наполовину за гранью земного не будут конфликтовать. Конфликтуют недалекие подражатели. Не конфликтуют же за убеждения ядерщики и химики!

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 8 месяцев)

Про конфликты я речи пока не вёл. Они производная. Не знаю что за "грань земного" (или "загрань"?), но вот чего-то не знаю религии у которой отсутствуют "недалёкие подражатели".

Попрошу не путать религиозные убеждения и научные знания, но учёные вполне себе конфликтуют между собой. Не по принципу их "поляны", конечно.

Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(5 лет 9 месяцев)

Видимо не попадалось Вам глубоко духовных людей, в присутствии которых кашлянуть боишься.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 8 месяцев)

Это про "загрань"? Не знаю, может и попадались, но мне кашлять не хотелось.

Аватар пользователя bublin
bublin(6 лет 2 недели)

Боюсь холизм я не понимаю не только превратно, но и вообще :) 

Что же касается моих воззрений, то системная целостность становится системной целостностью, когда обретает свойство самости, не следующее априори из свойств составляющих ее элементов. Будет желание обдумать подробнее - милости прошу в мои статьи.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 8 месяцев)

Со времён Аристотеля это обдумано уже на все лады, но, как и всегда, некоторые предпочитаю изобретать велосипед самостоятельно и даже когда им говоришь, что в их проекте отсутствуют колёса, это их не останавливает.

 

Аватар пользователя bublin
bublin(6 лет 2 недели)

Полностью разделяю Ваше возмущение и скорбь! ;)

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 8 месяцев)

Не. Я не возмущаюсь и не скорблю. Было бы из-за чего. Мне своего времени жалко, а уж если человек тратит своё время на всякие глупости, то имеет право. Я ему не указ.

Аватар пользователя bublin
bublin(6 лет 2 недели)

Ну, не так уж и жалко, раз комментирует. Уточнил определение холизма. Не стоит считать меня его приверженцем - я ведь не считаю человеческую личность венцом творения и эволюции. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 8 месяцев)

Комментирование, конечно, требует времени, но не так уж много. К тому же, если не превращать его в срач, то оно идёт на пользу - иногда в комментариях можно встретить что-нибудь по-настоящему стоящее, что с лихвой оправдывает затраты времени.

Касаемо холизма, его основополагающий принцип я обозначил. Он не имеет отношения к "венцу творения". Даже не знаю из какого определения вы его взяли. Это скорее один из принципов познания, а оно (познание) предполагает наличие субъекта, познающего. Может поэтому кто-то туда "венца" вставил.

Аватар пользователя bublin
bublin(6 лет 2 недели)

Вроде бы отвечал Вам, но увидел, что не сохранилось. Читал первые ссылки в Яндексе, в том числе кажется на БСЭ. Указанный Вами принцип я увидел, но зачем-то везде упоминается этот самый венец творения, который только мешает. 

Мне все же интересно Ваше мнение - согласны ли Вы с тем, что элементы, являющиеся самостью, образую системы следующего уровня. А эти системы стабилизируются достигнув такого развития, при котором у них формируются признаки, не следующие напрямую из свойств составляющих элементов. Т.е. система становится самостью более высокого порядка. Причем объем вещества, вовлеченного в систему от уровня к уровню падает, а его возможности самопроекции растут. ?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 8 месяцев)

Я не знаю что такое "самость", в каком смысле "самость"? Особенность? Качественное отличие от всего остального?

Ну мнение так мнение, хотя мнение это так ... прилагается как к знаниям, так и к заблуждениям. Если про теорию систем, то принцип этот, в несколько изменённом, более конкретном, виде в неё вошёл. Говорится что элементы составляющие систему это не сумма, а совокупность. Под которой подразумеваются сами элементы и отношения между ними. Естественно, система более высоко уровня, в которую, в качестве элементов, входят системы низкого уровня будет иметь новую или новые качественные характеристики. По Вашему это "самость" или нет?

Саморегуляция тут не знаю из чего следует. Вообще-то теория систем адекватно описывает только искусственные системы, при описании естественных систем она применима весьма ограниченно. Конечно, можно попытаться пристегнуть к ним обратные связи, хоть положительные, хоть отрицательные, но это не спасает в случае качественных изменений описываемой системы, которые происходят в реальности и, кстати, именно такие изменения наиболее интересны.

Аватар пользователя bublin
bublin(6 лет 2 недели)

А я наоборот, рассматриваю природные системы. Одноклеточные организмы - это самость. Они самодостаточны и автономны, имеют собственное целеполагание. А вот клетки многоклеточного организма - не самости. Они части самости следующего уровня - многоклеточного организма. И этот организм также самодостаточен и автономен, обладает стабильностью и собственным целеполаганием.

Впрочем мнение действительно применима и к знаниям и к заблуждениям :)

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 8 месяцев)

В смысле, рассматриваете вы только живые организмы? Именно их вы понимаете природными системами? К тому же, в виде отдельных особей. Так ведь, и самодостаточность, и автономность их весьма условна. А собственное их целеполагание надо ещё доказать, разобраться откуда оно берётся и почему оно такое, а не иное. Если же постулировать целеполагание сразу, с самого начала, то я не сомневаюсь в том, что из этого постулата можно вывести всё что угодно, хоть душу, хоть бога, хоть чёрта, хоть каких-нибудь ануннаков с рептилоидами. Сомневаюсь, что и стабильность нужно постулировать. По крайней мере, подходить к ней весьма осторожно. Не бывает неизменных организмов, помирающих точно такими же как родились. Кстати, сперматозоид, допустим, это самость или нет?

Аватар пользователя bublin
bublin(6 лет 2 недели)

Не живые - природные системы. Если брать уровни, которые описываются и действуют по собственным законам, то это:

Элементарные частицы

Атомы

Молекулы

Клетки

Многоклеточные

Человек

Этнос

Каждый из этих уровней достаточно легко вычленяется, живет по собственным правилам и обладает характерными чертами. При этом законы от уровня к уровню видоизменяются и оказывают влияние на соседние уровни, но в меньшей степени, чем на свой основной уровень. Более того, выход на следующий уровень чаще всего обуславливается "необходимостью" выйти за пределы законов данного конкретного уровня. И природная система "находит" такой вариант объединения элементов базового уровня, который позволяет начать действовать по новым законам.

На уровне человека - а этот уровень нам проще всего осмыслить - достаточно легко вычленяются два направления дальнейшего структурирования:

естественное - объединение в этносы, и искусственное (вот тут как раз выходит на первый план неприродная система и именно она возможно будет перспективнее природной) - информация. А в целом можно считать, что информация способна превратиться в самость лишь на базе этноса, ведь отдельного человека для нее будет маловато. Сейчас уже очевидно, что информационный концепт способен пережить не только собственно человека, но и этнос в целом. И информация зачастую влияет на своего носителя в большей степени, чем носитель на информацию.

Самодостаточность. Безусловно речь идет не об оторванной системе и организме. Они формируются и действуют в рамках окружающей среды во взаимодействии с сущностями различных уровней организации. Невозможно вырвать их из контекста.

Целеполагание. Этот термин можно было бы взять в кавычки. Потому что целеполагание атома соотносится с человеческим целеполаганием весьма условно. Тем не менее подобие целеполагания можно сформулировать.

Под стабильностью я подразумеваю достаточно длительное автономное существование несмотря на внешние воздействия.

Неизменных организмов действительно не бывает. Но пути развития у однотипных организмов подобны и поддаются описанию. В том числе статистическому.

Сперматозоид это не самость. Он не самовоспроизводится. Это специализированный элемент самости многоклеточного.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 8 месяцев)

Что-то я запутался кто у вас живой, а кто неживой, кто природная система, а кто не природная. Самость у вас какая-то самостоятельно несамостоятельная. Всё написанное явно не для моего среднего ума, но попробую покритиковать.

Разбивка на уровни мне ещё более менее понятна. Хотя есть пробел: где проходит грань "не жизнь - жизнь". Непонятно при чём тут этнос и некая загадочная информация. К приписыванию же уровням характеристик вы подошли, не побоюсь этого слова, волюнтаристски. Серьёзной критики не выдержит практически всё.

Если же по большому счёту, то любые законы это наше изобретение - человеческое. Получены они в результате познания объективных закономерностей и отражают наши текущие знания, включая заблуждения, а потом уже всё остальное.

Например, элементарные частицы. Это никакая не система, это удобная модель. Полученная из изменений энергетического состояния атомов и отражающая взаимодействия между ними. К самой этой модели существует множество вопросов, а вы про какие-то действующие законы. Мы не знаем что происходит с элементарной частицей после того как она вылетела и до того как прилетела, мы даже не знаем та же самая частица прилетела или нет, а вы пишите о какой-то стабильности. Может быть о стабильной неполноте нашего знания? Конечно, есть знания которые сомнения не вызывают, но они из разряда всеобщих закономерностей, навскидку: если где-то чего-то убыло, то где-то столько же прибыло и наоборот; действие равно противодействию; знания всегда ограничены, а глупость бесконечна фантазия безгранична... Кстати, знать мы можем только о том, что вступило во взаимодействие, а значит изменилось, что уже отрицает стабильность - ведь отсутствие изменений, обездвиженность живой материи означает смерть, ну а мёртвая и никак не проявляющаяся просто напросто не существует. Опять же, о какой самостоятельности может идти речь если каждое отдельное, пусть и опосредованно, но взаимодействует со всем остальным? Непонятно.

П.С. А оплодотворённая яйцеклетка это самость? Если нет, то когда по вашему человеческая особь становится самостью?

Аватар пользователя bublin
bublin(6 лет 2 недели)

Да в общем путаться не в чем. Попробую некоторые основные моменты прописать.

1) Я стараюсь не проводить границ. Так или иначе любая проведенная граница произвольна, поэтому проводя любые границы нужно четко понимать, что между двумя состояниями имеет место быть переходная зона, объекты из которой зачастую просто невозможно четко отнести к тому или иному состоянию. При всем при этом отойдя на достаточное расстояние можно вполне смело говорить о том, что граница есть и большую часть объектов можно четко дифференцировать.

2) Объект не существует сам по себе. Он существует в окружении иных объектов и приобретает самость в том числе (а может и в первую очередь) и во взаимоотношениях с иными объектами. Самость становится самостью когда она способна существовать достаточно длительное время и обладать определенной свободой деятельности в рамках занимаемого уровня структурированности. Атом гелия это самость. А вот атом недолгоживущего (доли мгновения) элемента, полученного в эксперименте - уже вопрос; вроде бы и самость, но какая-то искусственная :). Лиса это самость, но она существует в окружении вирусов, бактерий, камней, деревьев. Вне существующего пространства, наполненного иными сущностями она не жизнеспособна.

Отсюда 3): В своем развитии высшие уровни структурированности материи опираются на базовые уровни и вне них не жизнеспособны и зачастую не имеют смысла. Поскольку переход на следующий уровень связан с необходимостью преодолеть ограничения базового уровня и, как следствие, высший уровень так или иначе в своем существовании опирается на базовый уровень.

Здесь можно нарисовать спираль развития, когда при переходе от уровня к уровню происходит небольшое смещение законов, по которым действуют объекты. Об этом я писал отдельно https://aftershock.news/?q=node/809435

То, что Вы пишите в качестве критики вовсе не противоречит моим построениям. Элементарные частицы это действительно модель. Все наши построения суть модели - нарезание континуума на удобные нам куски. Именно поэтому граница жизнь-нежизнь в данном случае не принципиальна. Уровень элементарных частиц примечателен тем, что именно здесь мы впервые можем зафиксировать собственно материю как таковую. Она еще не стабильна на этом уровне и временами то существует, то не существует. Формально это момент перехода от некоего идеального состояния в материальное. Затем идет постепенное развитие материи вплоть до появления жизни. Один уровень опирается на другой и на уровне этноса, объединяющего многоклеточных, развивших способность к работе с отвлеченной информацией мы фиксируем близость перехода на следующий уровень - уровень, где ТЕРЯЕТСЯ материальная основа. Это информационные концепты. Мы их первично продуцируем и впоследствии попадаем под их воздействие. Они постепенно выходят на уровень самостоятельного автономного существования и при этом "используют" нас как субстрат и объект воздействия. Вопрос в прохождении точки сингулярности. А может она и пройдена уже?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 8 месяцев)

1. Дело не в границах между зонами. В мышлении их невозможно не проводить. Иначе не получится отделить одно от другого и всё смешается в кучу. Хотим мы или не хотим мы всё равно эти границы проводим, в том числе в результате анализа. Но за анализом должен быть синтез. С которым у нас беда страшнючая.

2. Та что такое самость? Я так и не понял. По вашему она должна быть естественной, в отличии от каких-то искусственных? Значит искусственные это не самости. Почему?
У гелия, кстати, тоже есть изотопы. Подглядел: изотопов известно 8, стабильных - 2. Причём, если представить себе ненаучную фантастику - если бы был один гелий мы бы его вообще не различали. Обязательно должно существовать нечто от него отличное - гелий и негелий. Тогда почему самость это именно гелий? Да ещё в виде одного атома. Может негелий это тоже самость?
Касаемо, лисы и вообще живых организмов. В биологии есть такое понятие биоценоз - вот он по-моему больше подходит на роль некой самости.

3. Ну вот всё равно ведь вы разбили на "уровни структурированности материи", а теперь пытаетесь их объединить. В спираль? Ладно. Похоже, как и всегда в подобных случаях, придётся обращаться к философии, точнее к её категориям. Иначе мы так и будем на разных языках говорить.
Что для вас материя? Я не требую дать собственного определения, но каким её определением вы пользуетесь?

Аватар пользователя bublin
bublin(6 лет 2 недели)

Насчет философии согласен - при подобных рассуждениях без нее не обойтись.

Глубоко в понятия я не погружался, но говоря "материя" и "материальное" подразумеваю то, что можно зафиксировать современными методами как физически присутствующее в нашей реальности, осязаемое тем или иным способом.

"Идеальное" напротив, неосязаемо. Хотя использует материальные носители, а по своему воздействию на реальность и материю зачастую сильно превосходит "материальное".

Использование границ и градиентов это основа нашего мышления и восприятия мира. Я не призываю отказаться от границ, просто в рассуждениях всегда стоит помнить о том, что границы условны. Я пытаюсь нащупать механизм самосборки и структурирования. Сначала думалось что материи, однако в ходе размышлений выяснилось, что не только материи. Вмешалось идеальное. По сути, на каждом уровне происходит возникновение механизма управления сущностями данного уровня как единым целым. И в случае успешности данного механизма формируется структура, способная самостоятельно существовать в новых декорациях и осуществлять манипуляции сущностями предыдущего типа. Т.е. идеальная составляющая присутствует практически всегда, только пропорции разнятся.

Искусственная система конечна - она не самовоспроизводится и имеет смысл только в рамках человеческого бытия. Она нежизнеспособна. Будь то автомобиль или особо производительная порода коров. С коровами снова упираемся в континуальность - вроде бы самость, но какая-то неполная. К самостоятельному существованию вне рамок человеческой цивилизации неспособна. Здесь мы сталкиваемся с феноменов взаимодействия соседних уровней структурированности: и мы и корова многоклеточные, но благодаря возможности активного оперирования отвлеченной информацией и передачи ее следующим поколениям, мы осуществляем процесс управления и трансформации самостями базового уровня - коровами, пшеницей, собаками, розами и т.п. Какие-то из этих самостей сохраняют способность к автономному существованию, какие-то теряют ее частично или полностью. Для коровы как самости просто изменились базовые условия существования и она изменилась вместе с ними, она приспособилась и активно осваивает пространство и оставляет потомство. Она успешна. Это мы знаем, что успешна она в созданных нами условиях и самость коровы определяется нашей волей и обстоятельствами связанными с нами. Для самой же коровы восприятие будет несколько иным :)

Искусственная система не самость и потому, что не имеет собственно целеполагания. Я использую антропоморфные термины для удобства, понятно, что "целеполагание" молекулы несколько отличается от нашего целеполагания. Искусственная система не способна существовать сама по себе, вне рамок человеческого целеполагания.

Наличие изотопов - лишнее подтверждение континуальности. Соответственно стабильные изотопы гелия это такие же самости, как и атом стандартного гелия. Перебираются варианты, соответствующие окружающим условиям. Отбираются успешные, соответствующие. У нас вода не горит, но есть условия в которых она горит - там будет иное развитие и структурирование пойдет иным путем.

И лиса и биоценоз - самости, только разных уровней. На каждом уровне структурированности развитие идет по двум направлениям: освоение "пространства" достигнутого уровня и конкуренция с одноуровневыми самостями - результат биоценоц; выход на новый уровень - результат человек с его возможностью работы с информацией .

Пока у меня сложилась спираль - от неощутимого и неосязаемого, которое фиксируется нами в элементарных частицах, через все нарастающую материальность, до отвлеченных информационных концептов, которые производим мы с Вами и которые близки к тому, чтобы оформиться в самость и обрести автономность.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 8 месяцев)

Вы пишите такие глобальные комментарии, а полный ответ будет настолько большим, что хоть вообще не отвечай. Нащупать золотую середину это тоже надо очень постараться, тут и необходимое надо не отрезать и сущности не множить.

В качестве отсебятины, затрагивающей написанное лишь косвенно:

Не хочу заниматься пустым философствованием, но определиться с философскими категориями надо прежде всего. Если что и структурировать, то в первую очередь их. В этом я не знаю иного надёжного метода кроме раскрытия противоположностей. Делается это через установление связи между ними. Понятно что всё это происходит только в мышлении, но чтобы не было произвольных связей надо постоянно обращаться к действительности - к тому каким образом эти категории в мышление попадают. Тогда, если всё проделано правильно, категории раскрываются в понятия - мы уже начинаем понимать о чём мы говорим. Ну а потом на этот скелет можно уже и мясо нарастить. В том числе, если угодно, самости.

Ну так вот. Материя и материальное это всё-таки не одно и то же. Есть нюанс. Если материя это одна из наиболее общих категорий, её противоположностью выступает мышление, то материальное противоположно идеальному и связывается с ним посредством отражения. То есть, сначала отделяем и сразу связываем, но шаги не путаем. Могу ошибаться, но по-моему так. Здесь же, а не на каком-то отдельном уровне, располагается и информация. Это ведь про то - как именно материальное отражается в идеальное, ну или если по-другому - как движение материи (её изменения) фиксируются в мышлении.

Далее. Неощутимое и неосязаемое это просто напросто идеальное. Ведь нельзя пощупать отражение. Материальное же не может быть неощутимо, оно ощутимо всегда, причём, всегда опосредованно. Будь то просто наши органы чувств или уже с расширенным, с помощью приборов, диапазоном.

Вот от этой печки лично я и предпочитаю плясать. Уже есть и исходный пункт и метод. Если вы определили это всё как диалектический материализм, то не ошиблись. Хотя, для меня главное чтобы тут не ошибся я.

Вас же я пока не определил, но если уж вы начинаете с неощутимого, то, к гадалке не ходи, не может получиться ничего кроме какой-нибудь из версий идеализма.

П.С. Почему наличие изотопов это подтверждение континуальности? Континуальность это разве не противоположность дискретности? Изотопы не только подтверждают дискретность, они "атомный уровень" ещё больше дробят. Кстати, эта противоположность какая-то, даже не знаю как её назвать, никчёмная. Ну заявили мы что всё континуально (в результате объединения) и всё дискретно (в результате разделения), ну и восхитились этим. Ну а что из этого может следовать? Даже не представляю.

Страницы