В Италии, эпицентре новой вспышки коронавируса, уровень смертности в конце марта составил отрезвляющие 11% . Между тем, в соседней Германии тот же вирус привел к летальному исходу всего в 1% случаев. В Китае он составил 4%, в то время как в Израиле был самый низкий показатель во всем мире - 0,35%.
Поначалу может показаться удивительным, что один и тот же вирус – который, похоже, не мутировал значительно с тех пор, как он распространился – может привести к таким широко различающимся показателям смертности. И даже в пределах одной страны этот показатель, как представляется, меняется с течением времени. Так что же происходит?
Многие различия, которые мы наблюдаем, объясняются несколькими основными факторами – и, возможно, самые важные сводятся к тому, как мы считаем, а также тестируем случаи.
Различные показатели смертности (1)
Во-первых, существует путаница в том, что люди подразумевают под “уровнем смертности”. Эта путаница может привести к тому, что цифры по разным странам будет выглядеть совершенно по-другому, даже если их население умирает с одинаковыми темпами.
На самом деле, существует два термина-определения смертности.
Во-первых, это доля людей, которые умирают, имея положительный результат теста на болезнь. Это называется "коэффициент летальности".
Второй вид - это доля людей, которые умирают после инфекции коронавируса, вообще, то есть включая тех, кто умер от нее, но его не тестировали. Поскольку многих из этих людей не тестировали, это "общее число умерших от коронавируса" посчитать точно нельзя, можно только его предположить, оценить, Но именно оно и будет являться ”уровнем смертности от инфекции".
Другими словами, коэффициент летальности в этом случае описывает, про какое количество людей врачи могут быть уверены, что они убиты инфекцией, а не сколько людей вирус убивает в целом, говорит Карл Хенеган, эпидемиолог и директор Центра доказательной медицины при Оксфордском университете; он также является врачом-терапевтом в восстановлении после предполагаемой инфекции Covid-19.
Чтобы увидеть, что это меняет, рассмотрим 100 человек, которые были инфицированы Covid-19. У десяти из них болезнь проходит настолько серьезно, что они попадают в больницу, где у них получается положительный тест на Covid-19. Остальные 90 вообще не тестируются. Затем от вируса умирает один из пациентов больницы. Остальные 99 человек выжили.
Это даст коэффициент летальности в одном случае из 10, или 10%. Но уровень летальности от инфекции был бы только один из 100, или 1%, если бы считали относительно всего количества инфицированных, включая тех, кого не тестировали.
Так что если некоторые страны тестируют только пациентов, которые попали в больницу с Covid-19 и не тестируют тех, у кого симптомы меньше или их нет (что в настоящее время делает Великобритании) – смертность в этих странах может казаться выше, чем в странах, где тестирование является распространенным (таких, как Германия или Южная Корея, или Россия и Израиль). (Очевидно. что Нидерланды эту штуку просекли, и уже пишут, что предполагают число зараженных, а число протестированных - это просто число протестированных. Да у них и выздоровевших было сначала 2 (два человека) в течение месяца, а потом резко стало 250 - и пока за месяц эта цифра никак не изменилась).
Влияние тестов (2)
Даже если вы тщательно сравниваете один и тот же тип смертности в разных странах, легко увидеть, как тестирование большего или меньшего числа людей изменило бы результаты.
На самом деле, отсутствие широко распространенного, систематического тестирования в большинстве стран является главным источником расхождений в показателях смертности на международном уровне, говорит Дитрих Ротенбахер, директор Института эпидемиологии и медицинской биометрии при Университете Ульма в Германии.
В результате нынешние цифры” совсем не сопоставимы " напрямую между странами, говорит он. Это происходит потому, что для получения точной цифры по всей популяции, необходимо проверить не только симптоматические случаи, но и бессимптомные. Наличие таких данных позволит получить точную картину того, как пандемия затрагивает все население, а не только больных.
“В настоящее время мы имеем огромный перекос в цифрах, поступающих из разных стран – поэтому данные не являются непосредственно сопоставимыми”, - говорит он. "То, что нам действительно нужно, чтобы иметь действительные и сопоставимые числа, было бы определенным и систематическим способом выбора репрезентативной выборки.”
Деревня Во на севере Италии является примером того, почему тестирование важно не только для получения точных данных, но и для размеров (охвата) Covid-19 . Когда первый случай Covid-19 в во был подтвержден, тестирование было развернуто во всей деревне, то есть всех 3300 человек. Результаты показали, что на момент “первого случая” 3% жителей деревни уже были инфицированы, но не проявляли никаких или незначительных симптомов.
Уровень летальности в Италии от случая Covid-19 заметно выше, чем в других странах мира, что в значительной степени зависит от того, как выявляются случаи (источник: Worldometer / BBC)
Широко распространенная программа тестирования в Исландии показывает аналогичную картину. Исландия тестировала более 3% своей популяции из примерно 365,000 человек - как тех, у кого проявляются симптомы, так и тех, у кого симптомов нет.
Экстраполируя результаты, программа тестирования оценила, что 0,5% населения Исландии, вероятно, имели Covid-19. Но даже эта цифра может быть немного низкой, потому что бессимптомные люди реже обращаются за тестированием, отмечает Heneghan. Считается, что фактическая цифра может быть ближе к 1% населения Исландии, что будет означать примерно 3650 инфекций.
Дополнительная трудность заключается в том, что эти данные не являются результатом рецензируемых исследований, а скорее являются клиническими данными почти в реальном времени, которые могут быть запутанными и сопровождаться многими предостережениями (3). Такие цифры действительно подчеркивают, говорит Шейла Берд из отдела MRC Biostatistics Университета Кембриджа, важность широкого тестирования, чтобы помочь принять верные меры общественного здравоохранения.
“Если бы вы никогда на самом деле не развили симптомы, но столкнулись с вирусом, это было бы инфекцией, но посчитать такие случаи невозможно, пока мы не проведем тест на антитела", - говорит Берд.
"Тесты на антитела обнаруживают следы иммунного ответа на вирус и выявляют, у кого была инфекция - с симптомами или без. Эти тесты могут выявить тех, кто развил иммунитет к вирусу и может безопасно вернуться к повседневной жизни без риска заражения или распространения вируса. “Вот почему разработка этого теста и его развертывание так ужасно важны”, - продолжает она.
В итальянской деревне Во распространение Covid-19 было остановлено через две недели, поскольку как широкое тестирование, так и строгие последующие меры позволили целенаправленно и эффективно сдерживать инфекцию. В Исландии, к настоящему времени (2 апреля), было только две смерти от Ковида-19.
Что считается смертью от Ковида-19?
Есть и другие факторы, которые также изменяют уровень смертности.
Один из них - это то, что врачи на самом деле считают смертью Ковида-19 (4).
На первый взгляд это может показаться достаточно простым: если пациент умирает во время заражения Covid-19, они умерли от Covid-19.
Но что, если у них было основное заболевание, такое как астма, которая усугублялась Covid-19? Или что, если пациент умер от чего-то, казалось бы, менее связанного с Covid–19, который является респираторным заболеванием-таким как, скажем, аневризма головного мозга? Какое состояние следует считать причиной смерти?
Даже в пределах одной страны официальная статистика может варьироваться в зависимости от того, что вы считаете смертью от коронавируса . В Великобритании, например, Департамент здравоохранения и социального обеспечения ежедневно публикует обновленную информацию о том, сколько людей, у которых был положительный результат теста на Covid-19, умерли в тот день. Это включает в себя любого пациента, который получил положительный результат на Covid-19, но который мог умереть от другого состояния (например, смертельный рак). Но управление Национальной статистики Великобритании считает все случаи смерти как Covid-19, где Covid-19 был упомянут в свидетельстве о смерти, независимо от того, были ли они проверены или это был просто предполагаемый случай Covid-19 (что делет и правительство Бельгии, а, вот, правительство НИдерландов так не делает - и посмотрите, что из этого выходит в статистике).
Добавление сложности к попыткам понять реальные уровни смертности от коронавируса заключается в том, что они не синхронизированы (5), поскольку способ подсчета количества смертей может произойти только после выдачи свидетельства о смерти, поэтому требуется больше времени на включение смерти человека в статистику.
"Вопрос не в том, правильно это или нет, а в том, что каждый источник данных имеет свои сильные и слабые стороны”, - пишет Сара Коул, руководитель отдела анализа смертности, в своем блоге о различных способах подсчета смертей .
Однако, это не обязательно является источником расхождений между большинством стран, поскольку многие из них считают число смертей одинаковым образом. Италия считает любую смерть пациента, который имеет Covid-19, как смерть, вызванную Covid-19; так же поступают Германия и Гонконг (Следовательно, если цифры в Германии при таком подсчете более низкие, а уровень тестов на 1 млн населения сопоставим с уровнем теста любой другой европейкой страны, то это говорит, что медицина в Германии, реально, лучше, чем этой стране).
В США врачи имеют больше свободы действий: их просят записывать, умер ли пациент “в результате этой болезни”, когда они сообщают о смерти Covid-19 в центры по контролю и профилактике заболеваний (то есть, пованговать). Можно легко понять, что врач может сам предположить, что пациент Covid-19, умерший, скажем, от сердечного приступа или аневризмы головного мозга, не умер в результате Covid-19, и поэтому не будет сообщать об этом соответственно (что уменьшит число смертей от ковид-19 относительно стран, где считают ВСЕ случаи с положительным тестом смертями от коронавируса).
Важно отметить, что, несмотря на то, что это может иметь значение, если данные анализируются через несколько месяцев или лет, на текущий момент это не приводит к каким-либо различиям в статистике смертности. В настоящее время в США любая смерть пациента Covid-19, независимо от того, что врач считает непосредственной причиной, засчитывается для публичного сообщения как смерть Covid-19 (то есть ранее подсчет мог быть иным, а потом они решили, не меняя предыдущих данных в отчетах, поменять метод подсчета и цифра быстро поползла вверх).
Таким образом, то, что считается смертельным исходом Covid-19, повлияет на наше общее понимание летальности болезни в долгосрочной перспективе, но, скорее всего, это не играет огромного фактора для объяснения различий между странами.
Сложные причины
Картина еще более мрачная, когда пациенты не прошли тест Covid-19, но являются подозреваемым случаем (и умерли). Учитывая , что многие случаи смерти от Covid-19 происходят у людей, у которых есть основные проблемы со здоровьем, врачам все еще приходится устанавливать самим причину смерти. Поэтому, если тестировать меньше людей, то и "смертность от коронавируса" будет ниже (как это удачно выходит по цифрам в Нидерландах).
Во время эпидемии врачи с большей вероятностью приписывают смерть со сложными причинами как вызванную рассматриваемой болезнью (6) – черта, известная как констатирующая предвзятость .
“Мы знаем, что во время эпидемии люди будут называть каждую смерть, как будто она связана с Ковид-19. Но это не так”, - говорит Хенеган. "Всегда, когда люди оглядываются назад на записи случая и назначают причинно-следственную связь, они понимают, что они будут переоценивать фатальность случая в отношении болезни.”
Причина предвзятости заключается в том, что ”существует тенденция сосредотачиваться на худшем сценарии", говорит Хенеган. “Это - единственная причина, которая в итоге сообщается.” (то есть пациент умер от тромба, но, если было во время эпидемии на коронавирус и до этого были какие-то симптомы, то врач может указать причину смерти как коронавирус).
Одним из примеров является пандемия H1N1 2009 года, известная как свиной грипп.
Ранние оценки коэффициента летальности были завышены более чем в 10 раз.
Даже через 10 недель после начала эпидемии оценки широко варьировались между странами, составляя от 0,1% до 5,1% . Когда позже у медиков появилась возможность изучить документы по делу и оценить случаи, фактическая смертность от H1N1 была намного ниже - 0,02% .
"Это не повод для самоуспокоения," - говорит Хенеган. Но это может быть противоядием от некоторой тревоги в связи с очень высоким уровнем смертности, о котором сообщалось в некоторых странах.
Скрытые смерти (7)
В то время, как перерасчет смертей среди зарегистрированных случаев Covid-19 может привести к завышению уровня смертности, существует еще один фактор, который может означать, что уровень смертности недооценивается в то же самое время.
Это проблема скрытых смертей от Covid-19: те люди, которые умирают от болезни, которые никогда не были протестированы. Это происходит тогда, когда медицинские службы перегружены, и даже те пациенты, у которых есть серьезные симптомы вируса, не принимаются в больницу для тестирования и лечения, просто потому, что нет возможностей.
Обычно в Нембро около 35 человек умирают в первые месяцы года. В этом году было зарегистрировано 158 случаев смерти людей.
Определенную роль могло бы также сыграть число имеющихся больничных коек (8), поскольку странам с более низким потенциалом в области их медицинского обслуживания, возможно, придется раньше начать принимать решения о том, какие случаи Covid-19 должны быть приоритетными для лечения. Это может привести к большему количеству случаев смерти Covid-19 в сообществе, которые остаются непроверенными (и неучтенными), поскольку люди с симптомами остаются вне поля зрения статистики.
Хотя это может привести к еще большему количеству неучтенных смертей, это не обязательно приведет к большему количеству смертей в целом. “Нет оснований, чтобы утверждать, что переход в отделение интенсивной терапии будет иметь лучший результат по сравнению с уходом дома”, - говорит Хенеган.
Какую роль играет возраст (10)?
Наряду с различиями, вызванными клиническими определениями того, что считается смертью Covid-19, и количеством людей, не прошедших тестирование, существуют и другие факторы, которые означают, что вирус поражает некоторые страны сильнее, чем другие.
Один из них, который был выдвинут итальянскими врачами, - это возрастной профиль страны. В 2019 году почти четверть населения Италии было 65 лет и старше, по сравнению только с 11% в Китае. Общий показатель смертности от этого заболевания в Италии по состоянию на середину марта составил 7,2% - намного выше показателя Китая в 2,3% на сопоставимой стадии его эпидемии . Но в возрасте от нуля до 69 лет показатели летальности в двух странах сопоставимы, отмечают исследователи из высшего медицинского института в Риме.
Однако, Италия и Китай расходятся во взглядах относительно самых старых пациентов.
В возрастной группе 70-79 лет в Италии летальность составила 12,8%, а в Китае - 8%. Для более чем 80 лет разница была еще более выраженной: в Италии - 20,2%, а в Китае - 14,8%. Причина такого несоответствия до сих пор остается немного загадочной, отмечают исследователи.
Хенеган подозревает, что один из факторов, играющих в высоких цифрах Италии, может быть связан не с самим вирусом, а с бактериями (11). Страна имеет самое высокое число смертей из – за устойчивости бактерий к противомикробным препаратам в ЕС, фактически, в Италии происходит треть всех смертей в ЕС от устойчивых к антибиотикам бактерий. В то время, как антибиотики ровно ничего не делают для борьбы с вирусом, вирусная инфекция часто может открыть путь для вторичных инфекций или осложнений, таких как бактериальная пневмония. Если это тогда не может быть правильно вылечено антибиотиками, потому что бактерии к ним устойчивы, то может быть, что убивает пациента бактерия, а не сам вирус.
“Это невероятно важная часть всей истории", - говорит Хенеган. “И это особенно распространено в пожилом возрасте.”
Как и возраст, общее состояние здоровья населения (12) было выделено в качестве еще одного способствующего фактора – особенно с учетом того, что люди, имеющие основные проблемы со здоровьем, более уязвимы. Хотя это может сыграть свою роль, это не объясняет, почему некоторые страны сообщают о большем количестве смертей Covid-19, чем другие: Италия последовательно занимает место одной из самых здоровых стран в мире , например, и имеет более высокую продолжительность здоровой жизни, чем Китай .
Для более молодых возрастных групп показатели смертности в Италии и Китае сопоставимы, но для самых старых возрастных групп уровень смертности в Италии выше (кредит: Onder et al./JAMA / BBC)
Попытка справиться с тем, насколько точно смертелен Ковид-19, еще некоторое время будет ключевой проблемой. Возможно, никогда не удастся получить истинный, надежный подсчет смертей из-за Covid-19, поскольку тестирование во многих частях мира было слишком медленным (13), чтобы дать развернутую картину.
С течением времени оценка уровня смертности Covid-19, вероятно, улучшится, поскольку клиницисты в конечном итоге смогут пересмотреть медицинские карты пациентов и выявить совокупность факторов, которые способствовали смерти каждого пациента Covid-19.
Сейчас, когда больницы заполнены тяжелобольными пациентами, а врачи и медсестры работают сверхурочно, чтобы ухаживать за ними, этого тщательного анализа придется подождать.
P.S. Итак, господа, только если Вы умеете влегкую оценивать функции с 13 неизвестными, не зная значение каждого фактора для каждой страны, Ваш анализ или отчет относительно опасности или неопасности коронавируса будет верным.
Вангую, что таких среди нас не более нуля, даже если на АШ тусуется сам Перельман.
Поэтому то, что "России грозит итальянский сценарий", безапелляционно может утверждать либо Нострадамус, либо баба Ванга.
Если некоротенько, но доходчиво, то общий посыл в этом смысле отлично указали на вот этом сайте американских физиков, подсказанном камрадом calvados1967
Видимо, отдельным физикам тоже не спится в попытках построить правильное уравнение в области медицины.
Любопытно, что автор предлагает прекратить отсылать "исследования" на архив, который называется старинным англиским словом arXiv (по-английски слово архив пишется archive). Полагаю, этим названием Петров и Боширов, внедрившиеся в компанию-разработчика сайта, отлично протроллили ЦРУ.
Самое лучшее, что вы можете сделать, чтобы бороться с КОВИД-19 - это ничего. Перестаньне писать эту бумагу-исследование, которое вы сейчас пишете. Не ставьте его на arxiv.
В последние дни мы наблюдали на arxiv приток работ по моделированию распространения COVID-19. Многие из них являются относительно простыми работами, явно написанными физиками с использованием простых моделей SIR, некоторых базовых моделей подгонки кривых и даже моделей Изинга для моделирования распространения COVID-19.
Я пишу, чтобы попросить вас, от всего сердца, прекратить маяться дурью.
Это не необъяснимая рентгеновская линия из центра галактики. Это не превышение дифотонной энергии 750 ГэВ. Это не тот случай, когда первая статья, которая правильно угадает пиковое число случаев COVID-19 на arxiv получает Нобелевскую премию. На карту поставлены жизни людей, а вы им не помогаете.
В лучшем случае, вы заставляете физиков выглядеть плохо. Эпидемиология, как область, уже существует. Любое предсказание от физика, возящегося с уравнениями, полученными из Википедии, не будет лучшим предсказанием, чем у профессиональных экспертов в области общественного здравоохранения, чьи модели гораздо более сложны и уже подтверждены.
В худшем случае, люди умирают.
Я серьезно. Давайте представим себе результат одного из этих хобби-документов. Предположим, доктор Джонс из Университета ABC стирает пыль с кода SIR, который он написал для классного проекта в аспирантуре, и, используя некоторые цифры от Американского Минздрава, обнаруживает, что примерно 10% мира заражается этой болезнью. И кропает отчетец, что несколько процентов людей умирают, что означает миллионы мертвых. Доктор Джонс ставит его на arxiv. Завтрашний заголовок? "Физики подсчитали, что 3 миллиона американцев умерли от COVID к июлю, прогнозирует 100 миллионов случаев!"
А что будет потом? Люди паникуют. А когда люди паникуют, они принимают плохие решения. Эти плохие решения могут убить людей.
Да, я буквально предполагаю, что ваша статья на arxiv может убить кого-то. Это уже происходит с ежедневным циклом новостей. Плохая информация распространяется, люди пугаются, и они реагируют самым плохим образом. С вашими верительными грамотами у вас есть возможность создавать чрезвычайно мощную дезинформацию.
Вы мне не верите? Репортеры наблюдают за arxiv для того, чтобы сообщить о вещах в массы. Эти репортеры - не ученые. Все, что они знают - это то, что ученый сказал что-то, значит, этого достаточно, чтобы сделать из этого заголовок. Публика еще менее научно грамотна, чем эти репортеры, и когда человек с полномочиями говорит что-то страшное, очень большое количество людей принимают это за чистую монету. Для многих людей "модель Изинга" означает только "вычисление алгоритмического уравнения, которое говорит, что мы умрем", потому что они не физики. Вы рискуете стать именно тем видом дезинформации и запутывания, которые усугубляют продолжающийся кризис. Вы становитесь кульминацией для отрицателя, который говорит: "Они не могут решить, будет ли сто тысяч случаев или сто миллионов случаев! Ученые ничего не знают!"
Рассмотрим все плюсы и минусы. А как насчет профи? Вы не собираетесь вносить свой вклад в понимание кризиса с моделью первого порядка, которую вы приготовили за несколько дней. Польза от одного препринта для вашего пакета доходов минимальна (и большинство университетов настраивают свой процесс, чтобы этот семестр не сказался на вас отрицательно). А минусы? Надеюсь, я уже убедил вас, что могут быть серьезные последствия.
Какова альтернатива этому разговору, который мы сейчас ведем? Через год мы будем говорить о времени, когда один ученый муж вышел в эфир, сославшись на "расчет физика, который предсказывает 3 миллиона погибших к июлю" - и люди запаниковали. Мы будем говорить о том, что мы можем сделать по-другому в будущем. Мы будем обсуждать необходимость проведения семинара по этике для аспирантов (как и в любой другой области!). Мы будем говорить о том, какая этика окружает выпуск препринта вне нашей непосредственной области компетенции во время крупного кризиса общественного здравоохранения.
Я хотел бы жить в мире, где люди разумны, и где безопасно свободно делиться идеями и расчетами. Я хотел бы жить в мире, где публика будет слушать нас, когда мы объясняем, какие цифры - это веселые дневные проекты от физиков, а какие-текущие лучшие прогнозы крупных организаций здравоохранения. Мы не живем в том мире. Пожалуйста, будьте прагматичны в этом, и не ставьте эту бумагу, что вы пишите, на arxiv.
Комментарии
Хватит гнать говноаналитику не имея данных и не понимая вообще что происходит. Германия уже 3.16%. Расходимся.
Статья слишком большая, не читабельная.
Для себя определил в порядке убывания важности следующие причины расхождения статистики по летальности в разных странах:
1. Возможности мед системы, её перегрузка
2. Количество и качество тестирования, выявление бессимптомных
3. Особенности популяции, снижающие уязвимость от ковид, прививки и прочее
Россия в этом плане показательный эталон, точка приведения - много тестов, система работает в штатном режиме и популяция в целом здоровая (БЦЖ). Летальность Ковид с учетом всех бессимптомных будет в районе 0.5%...1.5%.
Привести все страны к единому знаменателю очень просто, умножаете количество зарегистрированных случаев в стране на 120 и получаете цифру сколько было бы зараженных в стране, если бы они были в условиях аналогичных российским
У нас тоже поднимется, за корону ФОМС больше платит.
Кому там кто чего платит мне насрать, а рост цифр объясняется просто - тяжелые подходят к точке когда пора встретиться с Богом. До перегрузки российская мед система ещё не дошла.
Да срите куда и где хотите уважаемый, культурный уровень у каждого свой, но голова у человека не только для того, чтобы в неё есть, чтобы потом посрать.
Это фактор 14.
А! Вы из поколенич многабукв, что не модете осилить текст, который осиливают читатели БиБиСи? Может, если не можешь прочитать длинный текст, где указываются факторы, которые говорят о том, что даже самый умный ученый-специалист в этой области - и тот не смоет назвать точную цифру в этой статистике, то и оценки давать не стоит?
Еще раз, если не поняли. а кратко: ЛЮБАЯ статистика по странам - это гадание на кофейной гуще. И говорю это не просто ка человек нашедший таблицу в гугле, а который имеет хоть какое-то образование в области статистики, именно поэтому подтверждаю, что говорят 2 статьи из текста: если вы - не специалисты в области медицины, даже не пытайтесь не проанализировать данные, ни сделать вывод, ни спрогнозировать ситуацию. Иначе Ваш прогноз для специалиста будет выглядеть дурацким, а для неспециалиста моет быть опасным.
К счастью, те, кто принимает решения по ситуации в том числе - медики, не читают аналитические статьи о коронавирусной статистике на АШ. Они сами понимают, что и сами разораться не могут.
Если объяснить еще более просто: перемешайте килограмм гречки, килограмм риса, килограмм манки, килограмм проса, килограмм пшена килограмм овса и сделайте сравнительную оценку зерен плохого качества каждого сорта. Уверена: точность Ваших подсчетов будет аналогична тому что Вы сделали по коронавирусу.
3,16%.
ЧТО эта цифра означает?
Сапогов у лошадей?
Вы понимаете, что смысл этой цифры в том, что она настолько приблизительная, что ошибка в ее подсчете може доходить до 500%? В этом и есть суть статьи.
Tinkle, смысл статьи еще и вот в этом: "не лезьте в нашу епархию со своими моделями! Мы всё равно не дадим вам адекватной статистики для их обсчета. И вообще - мы тут деньги зарабатываем, а вы мешаетесь под ногами"...)
Если хотите, можно и так. Только я не вижу смысла в этом сравнении в таком раскладе. Поэтому сначала сохраняла ежедневные данные, построила графики, потом заподозрила неладное: я-то думала, что ВОЗ (что логично) всем странам дал протокол, по которому все ОДИНАКОВЫМ СПОСОБОМ будут считать. Потом вижу на примере Голландии, что фигня полная - я и бросила. Ну и надоело потом каждый деть читать анализов на пол-АШ, которые, по идее, как тыкать пальцем в небо при таких исходниках
Это попытки игры терминами. Астма в современных условиях при условии доступа к поддерживающим лекарствам сама по себе низколетальна. Астматик имеет большую вероятность дожить до старости. Если астматики, заражённые коронавирусом, умирают гораздо чаще и в более молодом возрасте, чем от "чистой" астмы, то это и есть смерть от коронавируса.
Всё равно, что утверждать, что раненый пулей человек умер не от пулевого ранения, а от кровопотери.
Кстати, найти какую-либо болезнь у современного человека всегда можно. Если человек выглядит абсолютно здоровым, то это недоработка медицинской диагностики. При таком подходе коронавирус становится "неувиноватым" вообще.
Вот только какую из них поставить в свидетельство о смерти? Вот сейчас пишут - ковид при куче любых других болезней .И даже не болезнь - а наличие вируса!
Вероятность - она всегда вероятность. Если врач определяет, что вызвало смерть, на основе своего суждения, то величина ошибки прямо пропорциональна числу врачей, делающих такие выводы, их умению диагностировать и т.д. То есть, сравнение таких данных по разным странам - это самый наглядный пример сравнения горячего с зеленым.
хорошая статья.
про цифры ниочём. особенно по выявленным
Именно, что ни о чем даже по одной отдельно взятой стране. А, когда сравнивают разные страны, где каждая - это свое, личное ниочем... как сравнивать статистику смертей комаров со статистикой упавших листьев..
Мне пофиг на всех .
Человек умирает от асфиксии. ВСЕГДА! Упал кирпич на голову - мозг перестал давать команду лёгким - кислород до тканей не доходит - смерть от асфиксии. Попала пуля в правое заднее нижнее полушарие - развилось кровотечение - кислород до тканей не доходит - смерть от асфиксии. Инфаркт - сердце кровь не качает - кислород до тканей не доходит - смерть от асфиксии. Перепил - отравление организма - кислород до тканей не доходит - смерть от асфиксии. А вот в справке о смерти уже запишут совсем другое. И это уже зависит от того, как в данной стране принято учитывать. У нас первую умершую с коронавирусом не засчитали. Так как тромб оторвался. А могли и засчитать. Так и везде.
Кстати, засчитали. В данных ВОЗ она есть как умершая от коронавируса. А теперь подумайте, сколько таких факторов и ошибок и сколько мухлежа, переставления коек, наличие домов престарелых, разница в возрасте - КАК "аналитЕГИ" умудряются точно сравнивать эти цифры, я не понимаю.
Я вежу личную таблицу статистики ВОЗ, и фоткаю всю почти каждый день. Так такая мешанина, что мама не горюй. И изменения данных и добавление столбиков. и удаление столбиков. и отсчет от первого пациента, а потом - от одного дня Х.... Ну, мне не дано, видимо, осилить такую аналитику.
Пока не будет единых критериев во всех странах, статистика будет отличаться. Тут не так давно обсуждали особенности статистики США и России по убийствам и самоубийствам. Разница огромная. Так и здесь. Вот сами подумайте. Если человек умер с коронавирусом, но от того, что оторвался тромб, это от коронавируса или нет? Есть ли связь между отрывом тромба и пневмонией, вызванной коронавирусом? И сколько бы она прожила, если бы не заболела коронавирусом? Может быть она бы в этот же самый день умерла, если бы не заболела? Поэтому должен быть единый критерий. Тогда и статистику по странам можно будет корректно сравнивать.
Что же касается смертности в России, то это ПОКА она на таких низкий уровнях. Так как врачей и оборудования хватает и вокруг больных есть кому метаться. А когда все места будут забиты, врачей и оборудования не будет хватать, то ситуация будет иной. И будет как в Италии, когда врач должен решать, кого к ИВЛ подключать, старушку или ребенка. Вот тогда будет другой коленкор
У нас позже началось, были приняты кое-какие меры. Но резкий рост через полторы недели после объявления самоизоляции - это шашлыки на природе. Как раз была суббота и ясный погожий день. Вот вам и всплеск заражений. Ждём, что будет после Пасхи. Отмечаем полторы недели и смотрим статистику. Хотя многие Храмы закрыты, в некоторых всё равно народ есть. Плюс по давней традиции народ ломанулся на кладбища. В общественном транспорте.
Чудес на свете не бывает.... В тех странах, где ввели жесткий карантин и народ дисциплинированно ходит в масках, уже справились с эпидемий. У нас с нашим раздолбайством это "удовольствие" надолго...
Рашит, Вы не тому человеку пытаетесь это объяснить. Я именно это и хочу сказать.
Мишустин получил почти такое же образование, что и я и почти в то же время, значит, методички-учебники по данной области у нас были одинаковые. Соответственно, если и поручать кому-то их обрабатывать, то Госкомстату, которому ПО для этого будет писать экс-команда Мишустина. То есть, я могу чисто теоретически предположить, как он бы мог с этими анными работать. И вижу, что тут чрт ногу сломит, и есть масса всяких факторов, поэтому решение он, скорее всего, принимал методом прослушивания всех и мозгового штурма, а данные были лишь некоторым подспорьем, потому что сделать реальную математическую модель прогноза ситуации, сравнивая свою ситуацию с другими странами в таком случае просто нереально, если не знать того, как каждая страна считает свою статистику, когда лопухается, кога мухлюет, а когда меняет метод. Думаю просто сравнили с эпидемиями прошлых лет именно в России, прикинули разницу в уровне медицины, сознательности граждан, умении полиции их водворять на место и количестве аппаратуры. И решили не мелочиться, а сделать с запасом. иначе мы бы уже видели официальные отчеты и модели. сделанные каким-будь научным институтом.
=В данных ВОЗ она есть как умершая от коронавируса. =
И совершенно правильно, кстати. Смотрим факторы, провоцирующие легочную тромобоэмболию и видим там - тадамм - вирусную инфекцию и кислородное голодание. При этом "короняжка" безобразно обращается с сердечно сосудистой системой.
=А теперь подумайте, сколько таких факторов и ошибок и сколько мухлежа=
Если ВОЗ не разделяет массовое, что единственной причины смерти от короны является пневмония (что даже в случае сезонного гриппа не так), то это не проблемы ВОЗ.
ВОЗ ничего не считает. ВОЗ собирает данные ото всех стран и публикует их на своем сайте - вот и все. что нужно зать о возможности сравнивать статистику по странам. Я тоже думала, что ВОЗ выдал всем методички, как считать. Ничего подобного: каждый сверчок считает своим методом.
В данном случае не важно, у ВОЗ были все основания, чтобы сохранить эту смерть в статистике.
Никто не умирает от самого гриппа. Всегда от осложнений: сердце, почки, менингит, пневмония и т.д.
Извините, можно поинтересоваться, откуда у Вас эта информация? Есть какая-то ссылка, книга для врачей, где это утверждается? Просто в предыдущем комментарии врач писал об асфиксии как первопричине любой смерти.
Не ожидала от tut.by сравнительного анализа высказываний бохатовекторного.....
https://news.tut.by/society/681260.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.y...
ну даже тупых упоротых чипсов страх умереть заставляет напрягать извилины и задумываться, а точно Король Джулиан знает о чём говорит и ведёт стадо в нужном направлении
В Германии на текущий момент 4377 умерших из 141968 диагностированных - чуть больше 3% умерших, а не 1%. По одной простой причине - от момента диагностики до смерти проходит достаточно большой период. То есть смерти отсрочены относительно заражения. И там где эпидемия началась недавно, процент летальных случаев будет меньше. И в одной и той же стране при развитии эпидемии, даже если не возникает нехватки мед.ресурсов - процент растет. Это уже проходили и в "Китае вне Уханя", и в "Южной Корее", и в "Германии", и сейчас примерно то же самое происходит в России.
В Израиле сейчас 158 умерших из 13107 диагностированных. 1,2%.
Все эти проценты -- суть функция от количества оттестированных. Тестируйте больше -- получите меньшие проценты. Тестируйте только с симптомами -- получите высокие проценты летальности/смертности. Тестируйте только тяжелых -- получите шокирующие проценты!
Ну, это тестирование должно облегчать задачу лечения реально больных людей и спасения их жизней. Если забить на тестирование вообще, люди не перестанут умирать.
В старые времена от "чумы" целыми городами вымирали.
Да да, был бы метровый слой трупов если не карантин!
Скорее, тестирование должно облегчить задачу выявления заболевших, чтобы они не заразили здоровых и не увеличили нагрузку на мед. систему, которая так успешней и без спешки вылечит заболевших.
Те, кто не тестируют, таким образом как бы говорят, что они не в состоянии посадить большинство больных или зараженных на полный карантин либо надеются, что их система справится с огромным потоком больных.
Не устаю это тоже повторять .Но с криками про "трупы" и "переполненные больницы" у людей отключается элементарная логика.
И что, если процент будет меньше из-за большего охвата тестами - трупы оживут и в больницах появятся места?
=Все эти проценты -- суть функция от количества оттестированных. Тестируйте больше -- получите меньшие проценты. =
А количество заболевших в вашей реальности бесконечно, как вселенная? Да нет, с некоторой точки среди оттестированных будет находится все меньшая доля зараженных.
=Тестируйте только с симптомами -- получите высокие проценты летальности/смертности.=
Южнокорейцы тестировали и рандомом и просто с очень широким охватом, при этом значительная часть зараженных - молодежь. Летальность все равно 2%. Двадцать сезонных гриппов.
=Тестируйте только тяжелых -- получите шокирующие проценты!=
У нас по такому принципу грипп ставят. Что то астрономической летальности все равно не замечено. По коронавирусу в Ломбардии при неполном выполнении сего принципа летальность одно время составляла 17+%
Одинаково ли страны считают умерших именно от КВ? Сейчас такой дичайших разброс, да еще на фоне новостей аля "считать всех кашлявших умершими от Ковидла"!
И что? Итальянцы наступили на все грабли котореы были, да еще сми подложили. При всей ужасности Ковидла там один черт средний возраст смерших 81 год. Извините, но это просто средний возраст естественной смертности, никак не тянет на УЖАСНЫЙ ВИРУС!
=Одинаково ли страны считают умерших именно от КВ? Сейчас такой дичайших разброс=
Даже если записывать всех носителей в умершие не глядя (чего не делает никто), результат все равно не сильно изменится. Вероятность случайно умереть от чего либо еще именно в период наличия вируса в организме даже в старших возрастах считанные проценты, а летальность в этом возрасте - десятки процентов. Вот недоучет смертности не протестированных есть и он куда как нагляден - см. Италия.
Покуда учет смертей от короны намного строже, чем по сезонному гриппу по стандартной методике - а на титаническую смертность от него так любят ссылаться.
= да еще на фоне новостей аля "считать всех кашлявших умершими от Ковидла"!=
То, что вы их прочитали Карузо в перепеве Рабиновичей или сделали из прочитанного странные выводы, не делает это заявление чем-то иным, чем фейк.
=И что? Итальянцы наступили на все грабли которые были, да еще сми подложили.=
Основные грабли итальянцев - это массовое забивание на карантин и его относительно позднее введение из экономических соображений. То есть то, за что так агитируют фуфлопидемики. Причем СМИ к летальности - вопрос большой. То, что им можно поставить в упрек - НЕДОСТАТОЧНОЕ нагнетание "паники", благодаря чему потенциальных болезных пришлось разгонять по домам карабинерам.
=При всей ужасности Ковидла там один черт средний возраст смерших 81 год. Извините, но это просто средний возраст естественной смертности, никак не тянет на УЖАСНЫЙ ВИРУС!=
1. Это медиана - максимум. Она практически от любой болячки такая, исключая специализированные молодые/детские. И включая бубонную чуму, тиф, оспу, холеру и прочий адский трэш. Судя по всему, вы уверены, что это были не УЖАСНЫЕ ИНФЕКЦИИ, а тожегрипп.
2. Данные на 26-е. Практически в статистику попали только быстрые смерти, и там, естественным образом, лидирует понятно кто. Итоговые даные будут выглядеть куда менее оптимистично.
3. См. выше. Вы полагаете, что в более младших возрастах все оптимистично? Да нет, даже с учетом пункта два количество смертей в группе 70-79, например, не слишком отличалось от. И почти в любой группе летальность была на порядок и более выше, чем при сезонном гриппе.
4. См. выше. Даже для восьмидесятилетнего вероятность умереть между 22-м февраля и 26-м марта была невелика. А с учетом того, что основная масса заразилась намного позже 22-го, результат очевиден.
"Сенатор США: Это беспредел! Минздрав США заставляет врачей завышать смертность по короняжке" Это перепевы?
И меньше пафоса, не вы один умеете работать с информацией.
О чем ваши аж 4 пункта? Попытка как-то выгородить что от Ковидла умирают лишь возрастные и люди с осложнениями в виде хронических болезней?
Вот итальянский отчет на 16 апреля. Данные те же! Средний возраст опустился аж на 2 года -- 79 лет, медиана -- 80 лет!
Это все похоже на профиль смертности от чумы и оспы??? Вы серьезно?
="Сенатор США: Это беспредел! Минздрав США заставляет врачей завышать смертность по короняжке" Это перепевы?=
Естественно. Хуже того, это перепевы Карузо ДВУМЯ Рабиновичами. На практике речь об указании коронавируса как возможного диагноза при невозможности сделать тест и наблюдении клинической картины. Причем тут ваш бредовый "насморк"
=И меньше пафоса, не вы один умеете работать с информацией. =
А вы тут причем?
=О чем ваши аж 4 пункта? Попытка как-то выгородить что от Ковидла умирают лишь возрастные и люди с осложнениями в виде хронических болезней? Вот итальянский отчет на 16 апреля. Данные те же! Средний возраст опустился аж на 2 года -- 79 лет, медиана -- 80 лет!=
Это вы так с информацией "работаете"? 80+ по вашей ссылке чуть больше половины.
=Из 6 пациентов в возрасте до 40 лет клинической информации нет, у остальных 35 были серьезные заболевания (сердечно-сосудистые, почечные, психиатрические, диабет, ожирение) и у 8 не было диагностированных значимых заболеваний.=
И? Среди взрослого населения 40+% с гипертонией, те же 40 с ожирением.
=Это все похоже на профиль смертности от чумы и оспы??? Вы серьезно?=
Абсолютно. Вы всерьез, что ли, считаете, что там основную массу умерших составляли здоровые, как космонавты люди, а деятели с хроническими болячками в возрасте цвели и пахли, а не вымирали в первую очередь?
И так практически всегда и везде.
Читать научись!
Там написано буквально следующее:
Если бы была половина то видать среди умерших было бы половина за 100 лет вообще. И вообще все (кроме парочки без информации) были с осложнениями.
Эксперимент проведите, если буджут желающие. Взять сотню здоровых, заразить чумой, посмотреть сколько умрет при современном лечении. Вторую сотню без лечения. Все тоже самое провести с Ковидлом. Результат думаю будет предсказуем: "Раньше смертность при бубонной форме чумы достигала 95 %, при лёгочной — практически 100 %."
=Читать научись! Там написано буквально следующее: =
Гы. Там специально для гигантов мысли диаграмма есть, с указанием смертности по возрастам. 80-89 - 8070 случаев, 90+ 2455. Всего случаев 19996. Красивая яркая картинка, наглядее некуда, но нэт.
https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-decessi-italia
=Если бы была половина то видать среди умерших было бы половина за 100 лет вообще=
Диаграмма. Красивая такая.
=Взять сотню здоровых, заразить чумой, посмотреть сколько умрет при современном лечении. Вторую сотню без лечения. Все тоже самое провести с Ковидлом. Результат думаю будет предсказуем: "Раньше смертность при бубонной форме чумы достигала 95 %, при лёгочной — практически 100 %."=
Достигала - не значит была средней. У бубонной стандартная смертность без лечения - что то порядка 35%. У легочной да, под сто. А вот "эксперименты" с ней как раз проводились - и практически без лечения уже в ХХ веке с результатом за 97, и с современным лечением. Смертность по последней эпидемии в Индии - 6,9%.
И что? Придираться не буду, все же не половина, но ОК, пусть будет половина.
Где в этой диаграмме молодые и здоровые? А если посчитать всех старше 70ти?
:-) Ты что хочешь доказать? Что Ковидла страшна и ужасна? Где данные это доказывающие?
Это очень много. С Ковидлой не бьется никак.
=Где в этой диаграмме молодые и здоровые?=
А где они в населении?
=А если посчитать всех старше 70ти?=
То все равно останется больше трех тысяч и весьма поганая летальность. Причем вирус интересуется не паспортом, а биологическим возрастом. Так шта...
=:-) Ты что хочешь доказать? Что Ковидла страшна и ужасна? Где данные это доказывающие?=
Ты на них смотришь.
= Это очень много. С Ковидлой не бьется никак.=
Тот то в Ухане летальность у короны оказалась выше.
=Исходя из этих данных ученые делают вывод, во‑первых, о том, что реальное число больных COVID-19 в США и во всем мире значительно выше данных официальной статистики, а во-вторых, что уровень смертности от коронавирусной инфекции, по крайней мере, в Санта-Кларе, находится в диапазоне от 0,12% до 0,2%.=
Наркоманский бред по поводу десятков миллионов бессимптомников опровергнут после начала массовых обследований. Нинашлось.
Тесты на антитела глюкнутые крайне, полтора процента с далеко идущими выводами - это из области пальцесосания.
Не понял. Ты вязлся утверждать что в Италии все старые за 70?
Бедняга, тебе нечего боятся, вот ты и дрожишь как осиновый листок от всякой чуши. Нет там причин для страха, в этих данных. Картина естественной смертности, с минимальными отклонениями.
Хахаха. Ниже есть еще нарокоманского бреда. Почему-то все как сговорились и пишут это бред, независимо от страны. Один ты их способен вывести на чисту воду! Дерзай!
=Не понял. Ты вязлся утверждать что в Италии все старые за 70?=
Склероз? Ты разорялся о "молодых и здоровых".
=Бедняга, тебе нечего боятся, вот ты и дрожишь как осиновый листок от всякой чуши. Нет там причин для страха, в этих данных. Картина естественной смертности, с минимальными отклонениями.=
По забитым моргам естественная смертность так и видна, ага.
=Почему-то все=
Кто все? "Все" заняты, возят фэйсом по тэйблу гениев по ссылкам.
Среди умерших. Их нет. Среди населения они есть.
Какую еще ты мне байку расскажешь? А забитые морги легко обяъсняются следующими факторами:
1) Из-за начальной паники родственники отказывались забирать тела для захоронения (заразные же)
2) Погребальные конторы отказывались хоронить (заразные же) или просто ушли на карантин
3) Еще гробы складывали в церквях, ибо власти решили кремировать умерших, что не характерно для католической Италии, и посему крематории не справлялись, ибо просто не расчитаны на такое количество.
Я тебе ссылок накидал которые ты мне же возвращаешь в качестве старшного страха. И это ты называешь "возят фэйсом по тэйблу гениев по ссылкам". Как же ты убог...
=Среди умерших. Их нет.=
Восемь таки нашлось.
=Среди населения они есть. =
Ну да. 10-12%, как вещает Роспотребнадзор.
=Какую еще ты мне байку расскажешь? А забитые морги легко обяъсняются следующими факторами:=
И на весь этот шизоидный бред смачно плюнул Италстат.
=Я тебе ссылок накидал которые ты мне же возвращаешь в качестве старшного страха. И это ты называешь "возят фэйсом по тэйблу гениев по ссылкам". Как же ты убог...=
Тебе, тупому, на пальцах объяснили, что безразмерные результаты тестирования по антителам были сочтены обычным косяком большинством немецких специалистов и не будут учитываться при формировании политики изоляции. Но ты истеричное бревно.
Ты одинаковый бред несешь что на тестирование на антитела, что на тестирование нпосредственно на Ковидлу.
Гыыыыы. Это новая веха в развитии русского языка. Сам попытайся понять что ты написал. Впрочем глагол "понимать" -- это не про тебя.
Ну и что бы два раза не вставать:
Потрудись, напугай меня Ковидлом! Найди что-то убойное! А то я никак никак испугаться не могу.
=Немцы в Gangelt: 0.37%=
А вот предшественник Штреека на том же посту Дростен.
Дростен «Эти лабораторные тесты имеют высокий уровень ложноположительных сигналов... Это означает, что тесты на антитела могут работать, даже если люди не были заражены новым коронавирусом Sars-CoV-2, но их иммунная система вырабатывала антитела против одного из четырех сезонных коронавирусов». За счет этого у него получались цифры, почти идентичные Штееку, но он их... проверил.
Так что деятелей, наделавших выводов космического масштаба и космической же глупости активно пинают ногами.
=Потрудись, напугай меня Ковидлом! Найди что-то убойное! А то я никак никак испугаться не могу. =
А ты мне зачем. Пусть батька на тебе эксперименты ставит, пойдешь как наглядное пособие. Тем более, ты в УЖАСНЫЙ ВИРУС(с) не веришь, глядишь и подцепишь "легкую болячку" с бОльшей вероятностью.
Страницы