Сучарит Бхакди, компетентный инфекционист, возглавлявший десятки лет Институт медицинской микробиологии и гигиены в Германии, написал открытое письмо Ангеле Меркель (но реально его можно адресовать и многим другим), где ставит следующие вопросы:
Госпожа Меркель!
Я не хочу принижать опасность вируса, но я хочу, чтобы данные и факты анализировались научно, а это требует ответа на поставленные ниже вопросы.
Основная причина, почему я это делаю - непредсказуемые социо-экономическия последствия принимаемых мер, нужно взвешенно оценить их преимущества и недостатки.
Вот пять вопросов, внятных ответов на которые я не видел, но ответы на них совершенно необходимы для объективного анализа.
1. Статистика.
В инфектологии разделяют инфекцию и заболевания (infection and disease). Лишь пациенты с выраженными симптомами (такими как кашель или жар) должны учитываться в статистике как больные.
Иными словами, новый выявленный случай инфекции (выявленный тестом на COVID-19) еще не означает, что это новый больной.
Сейчас почему-то подразумевается, что 5% всех инфицированных станут сложными и потребуют спецоборудование. Прогнозы, сделанные исходя из этой оценки, говорят, что система будет перегружена.
Мой вопрос: а учитывают ли эти прогнозы разницу между просто инфицированными и реально больными?
2. Опасность.
Множество коронавирусов циркулирует в мире длительное время. Медиа их обычно не замечает. Если COVID-19 не влечет существенно больших рисков, то и принятые меры, очевидно, избыточны.
Авторитетный International Journal of Antimicrobial Agents в следующем номере выпустит статью „SARS-CoV-2: Fear versus Data“, в которой утверждается, что новый вирус не отличается от обычных коронавирусов в плане опасности.
Мой вопрос: насколько сильно нагрузка на интенсивную терапию для пациентов с COVID-19 отличается от других коронавирусов? Конечно, нужно выделить именно те случаи, где именно вирус сыграл решающую роль в состоянии больного, а не прочие имеющееся у него заболевания.
3. Распространение.
Согласно данным Süddeutsche Zeitung, даже ведущие институты не знают сколько именно людей протестировано на COVID-19 . Это делает обоснованным версию, что он уже очень широко распространился среди здорового населения. Если это так, то, во первых, официальная смертность (0.55% на 26.03.2020) является завышенной, а, во-вторых, невозможно остановить дальнейшее распространение вируса среди здорового населения.
Мой вопрос: проводилось ли уже тестирование по случайной выборке здорового населения, чтобы оценить реальное покрытие вирусом? Планируется ли это в ближайшем будущем?
4. Смертность
Итак, в Германии сейчас смертность составляет 0.55% (на 26.03), что очень сильно муссируется прессой. Многие опасаются, что она подскочит до Италии (10%) или Испании (7%), требуют срочных мер.
Но тут был нарушен базовый принцип инфектологии - об умершем сообщается, что у него был обнаружен вирус в момент смерти, вместо того, а был ли это вирус *причиной* смерти. Играл ли он какую-либо роль в смерти пациента?
На данный момент отсутствует официальная информация с каким-либо анализом, сколько смертей было вызвано самим вирусом, а не прочими заболеваниями.
Мой вопрос: Я правильно понимаю, что Германия просто следовала общемировому тренду на то, что "COVID-19 виновен". Планируется ли это продолжить и впредь? Каким образом проводится различие просто наличия вируса в крови и того, что именно вирус был причиной смерти?
5. Возможность сравнения данных
Италию постоянно используют как базовый сценарий. Но какова истинная роль вируса в происходящем в этой стране? Во первых к ней применимы пункты 3 и 4 выше. Но есть и еще один.
Согласно оценкам ВОЗ, сделанным в 2006, даже без какого-либо вируса грязная среда обитания привела к гибели "дополнительных" 8000 человек. С тех пор ситуация значительно не улучшилась, причем наибольшему риску подвержены самые старые и самые молодые. В Италии доля "повышенно уязвимого" населения составляет 27.4%, а в Германии лишь 7%.
Кроме того, согласно оценкам Department of Management in Health Care at the TU Berlin, Германия гораздо лучше (в 2.5 раза) снабжена отделениями интенсивной терапии.
Мой вопрос: Какие усилия Вами предпринимались для того чтобы объяснить населению про элементарные отличия от Италии, чтобы они понимали, что у нас эти сценарии невозможны?
Комментарии
После такого заявления что-то я волнуюсь за здоровье Сучарит Бхакди.
у коренных немцев крепкое здоровье. не волнуйтесь
ну да, "советские" немцы болеют куда реже =)))
Люди, которые каждое утро делают зарядку, умирают в сто раз реже, потому что их в сто раз меньше.
Поэтому считают на 1000 человек.
Думаю ключевое:
"2006, даже без какого-либо вируса грязная среда обитания привела к гибели "дополнительных" 8000 человек. С тех пор ситуация значительно не улучшилась, причем наибольшему риску подвержены самые старые и самые молодые. В Италии доля "повышенно уязвимого" населения составляет 27.4%, а в Германии лишь 7%. "
Если просто, по мнению врача, я так интерпретировал его вышеприведённые слова:
в Италии АНТИСАНИТАРИЯ и общая запущенность населения выше чем в Германии.
Наши команды, на АШ приводили видео, банально обрабатывают дезинфекционными препаратами там где это должны были бы делать местные службы которые или не работают или им за то не заплатили или откаты чиновников не устроили.
Сохраню! Спасибо за позитив!,))
"у коренных немцев крепкое здоровье"
В Германии практически не осталось т.н. коренных немцев. Все ихние немцы это помесь оригинальных немцев с "освободителями", т.е. гибрид немцев и казахов, русских, белорусов, чечен, дагестанцев и даже негров-янки. Большой процент тех, кто жил в СССР, ГДР получал реальную советскую медицину, с прививками и профилактикой.
Тот же Эдуард Россель (и его семья) хоть и немцы, но не немецкие, а советские. Россель прошёл "тюрьму, детдом, приют" и весьма закалился.
Судя по фамилии и имени у Сучарит Бхакди таки древние немецкие корни. :))
Ариец же)
Не просто,а истинный ариец
И с немецкой педантичностью всё делает
Так-то оно так ... здоровье крепкое (ссылка)
В 74 года можно и без заявлений здоровья лишиться.
Этот сучара реально берега потерял.
А потом всем миром, будем спасать Германию.
Спасать от чего?
Какой конкретно поставленный вопрос Вам представляется глупым?
Алекс, посыл ясен, как божий день.
России уже второй месяц обещают такие же сценарии. Но их не видно в упор. Разница в числе и заболевших и умерших - в разы. Даже с Германией, про Италию не говорю. Но нам ещё сильнее вменяют веру в то что мы не смеем быть успешнее других стран.
Может меньше потому, что принимаются кое-какие меры, что бы не было как в Европе и США?
Есть предположение, что причина в прививках. В разных странах подход различается.
А еще - у нас сильно чаще руки моют.
Баня, центральное топление - тоже значимые факторы.
Также не забываем свободную продажу лекарств и то, что любая хозяйка в стране является "семейным медиком".
Мытье рук, безусловно, значимый фактор. Но. Методика мытья играет не менее знАчимое место. Одно дело мыть руки под проточной водой, и совсем другое - в заткнутой раковине.
И душ влажной варежкой.
-- И в Германии практически везде принято вытирать руки бумажными полотенцами. А они (бум-полотенца) впитывают влагу вместе с микробами и быстро высыхают. Т.е. микробы быстро погибают. Итальянцы же могут руки вытереть об штаны или об рубаху... Ну и клановость итальянцев заставляет по традиции собираться всей родней раз в неделю в одном доме за чаепитием. Это не считая койко-мест и оснащенностью ИВЛ.
Где-то мелькало, что есть статистическая связь с прививкой БЦЖ. Те, что её делал относительно недавно, болеют в более лёгкой форме.
А: В стране действует программа вакцинации БЦЖ
B: Вакцинацию БЦЖ делали, но сейчас ее нет (когда страна остановила ее: Швеция 1975, Испания 1981, Германия 1998, Великобритания и Франция 2005-2007) C: В стране никогда не было вакцинации БЦЖ.
C: В стране никогда не было вакцинации БЦЖ.
Исходя из этой логики Италия, Бенилюкс, США и Канада должны в итоге стать наиболее пострадавшими странами.
Карта - по делу. В ГДР делали БЦЖ. Но об этом даже главный вирусолог Германии не помнит. А Меркель то, восточная немка -знает.
А почему США такая смертность? Карманов выкладывал сегодня жесть просто в Нью-Йорке.
А вот та "капитализация эппл" с 32 секунды очно от короновируса? С такими комментариями можно наснимать, что угодно.
Не думал что придётся объяснять про то, что коронавирус это не грипп с его смертностью менее 0.1% и передаваемостью в районе 1-цы. Для сравнения у коронавируса смертность 3-4% (при условии своевременной госпитализации), что в 30-40 раз выше чем у гриппа, и передаваемость 2-2,5. А если не самоизолироваться, то потом население само самоизолируется, т.к. будут переполнены больницы и медцентры, и придётся выбирать, кому жить, а кому умереть. Смертность в Италии достигла 11,39% (утро 31-го марта) как раз из-за того, что вовремя не самоизолировались.
Причём ситуация в северной и южной Италии отличаются диаметрально:
Всё просто. Чем больше зараженных коронавирусом, тем больше осложнений приходится лечить, тем меньше больничных коек, тем меньше аппаратов ИВЛ, тем меньше мест в реанимации и тд и тп.
Вовремя введённый карантин - это защита от переполнения больниц больными, когда уже приходится выбирать кому жить, а кому - умереть. Одна медсестра с севера Италии в конце-концов не выдержала и покончила жизнь самоубийством, совесть замучила - кого-то "убиваешь", кому-то даёшь шанс жить дальше ...
А возрастную пирамиду и доступность интенсивных терапий нужно учесть?
Нужно.
Ровно об этом и говорит медик, и это правильный подход.
В Германии на утро 31-го марта смертность была 0.96% при кол-ве зараженных 66885, это чуть-чуть хуже чем в России, но по кол-ву зараженных - просто несравнимо, зараженных больше почти в 20 раз. Логично что они считают, что они всё правильно делают и система здравоохранения справляется. Это противоположность всяким Ломбардиям и США, где больные в коридорах лежат и система здравоохранения просто не справляется с наплывом осложнений от коронавируса.
Я вообще считаю, что эти дезинформационные атаки инспирированы госдепом, особенно в странах, где смертность менее 1%. Конечно США выгодна высокая смертность в остальных странах как в Италии, точнее на севере Италии, где умирает каждый 10-ый, у которого оказалось осложнение, вызванное корравирусом. Выгодно, чтобы система здравоохранения захлебнулась, когда надо будет выбирать кому оказать помощь, кого оставить жить, а кому - умереть.
Вот как раз юг Италии и показал, что вовремя введённый карантин - это мера необходимая.
Вы поставили себе целью жизни развести панику под каждой статьей о коронавирусе? Прежде чем кидаться цифрами, расскажите методику подсчета смертности для гриппа и для коронавируса. А мы подумаем, стоит ли после этого доверять цифрам или нет.
Уже писал почему эти цифры - фуфел, бегать за вами и повторяться под каждой статьей нет желания. Лучше бы вас авторы статей забанили коллективно.
Ага, при этом уже в надцатый раз начинает с чего-то вроде "не думал, что придется об'яснять". Такой прям непонятливый.
Какие проблемы, вЕрующие, ищите сайт, где итальянцы из Ломбардии тусуются (смертность больше 10%, 38% тестов на коронавирус - положительные, переполненные больницы и не успевают трупы кремировать) и попробуйте им объяснить. Если сможете им объяснить, что коронавирус неопасен, что это что-то типа гриппа, - полностью признаю неправоту!
А так и восхищён и склоняю голову перед умением США манипулировать и управлять сознанием пустоголовых баранов в любой точке мира! Реально им и не надо бомбить страны, чтобы их завоевать и превратить в неоколонии, достаточно год за годом формировать нужное мировоззрение (сознание) у населения, - и вуаля! Страна сама падает к ногам как перезревший плод! Супер! Восхищён!
ЗЫ: ссылки не даю, по ним только люди ходят
Обоснованные опасения и паника - это разные вещи.
Т.е. никто ещё не умер от коронавируса, если следовать вашей логике. Подумаешь! Сердечник, диабетик, с почечной недостаточностью и вообще со склонностью к пневмонии. Ни один человек на планете ещё не умер от коронавируса, - так получается по ваше логике, умирают от вызванных коронавирусом осложнений, а сам коронавирус ни причём. Ты реально - дебил, если думаешь, что эти все эти тысячи людей умерли ТОЛЬКО из-за свои хронических болячек, а коронавирус - ни причём. Это ж надо быть таким альтернативно одаренным. Все умерли от своих болезней, коронавирус - ни причём, повторюсь - ты дебил, если так думаешь.
Насчёт методик, цифр, - все ссылки даны, иди по ним и всё узнаешь. Но нет, ты же вЕрующий ленивый пустоголовый баран, для которого я должен стараться и СНОВА ССЫЛКИ давать?! - обойдёшься.
Для сравнения у коронавируса смертность 3-4%
С чего вы взяли это? С того что 3-4% попавших в больницу умрут? Так в сша почти 10% попавших в больницу с гриппом умирают.
Кто знает общее количество заболевших? Кто считает переболевших на ногах или дома?
Бред полнейший, причём очень популярный именно среди "карантиноидов". Расскажите, пожалуйста, как вы получили эту цифру?
я бы ответил, но ты, судя по тому, что по ссылкам не ходишь, - обыкновенный пустоголовый баран с наложенным туда дерьмом про полную безопасность коронавируса. Ты наверное думаешь, что ссылки люди оставляют просто так, чтобы СЕБЯ РАЗВЛЕЧЬ? почитай всю ветку, такие вопросы уже мне задавались. И да , ты ещё не способен понять смысл прочитанного, так и не понял разницу между севером и югом Италии, и в чём эта разница заключается.
Здесь можно привести пример с герпесом.
С одной стороны герпес может дать очень серьезные осложнения, вплоть до летальных. С другой стороны ЕМНИП, 90 процентов людей имеют в своем организме вирусы герпеса и не болеют.
Лишь у небольшого процента носителей герпеса, этот вирус начинает разрушать организм.
И если делать анализы у всех умерших, то выяснится что у 90 процентов из них был вирус герпеса. Означает ли это, что 90 процентов людей на планете умирают от герпеса? Очевидно, что нет!
Может этот COVID-19, вроде герпеса. Имеют много (может даже большинство!), болеют мало, умирают очень мало.
Фактор пневмонии пока не позволяет игнорировать причастность вируса к смерти людей. Ослабление иммунитета и начальные повреждения лёгких наносит короновирус, а присоеденившаяся позднее инфекция добивает измотанный борьбой организм.
//начальные повреждения лёгких наносит короновирус//
В том то и дело, что неизвестно сколько таких повреждений на совести короновируса! Безусловно этот короновирус вызывает болезнь. Но неправильно всех умерших у которых обнаружили короновирус, оптом заносить на счет этого вируса. Вполне может быть что у половины умерших с вирусом в крови, этот вирус находился в неактивном состоянии (как упомянутый мной вирус герпеса). А повреждения легких и вторичную инфекцию справоцировали обычные ГРИПП и ОРВИ или еще что.
Если это так, то опасность этого вируса сильно преувеличена. И он не опаснее обычного ГРИППа.
Поэтому вполне разумно предложение немецкого медика о комплексной проверке причин смерти. А не ограничиваться простой констатацией:
мол вирус есть, значит он и причина!
А так же провести массовое обследование здоровых людей на предмет наличия вируса. Если выяснится, что процентов 30 здоровых людей являются носителем этого вируса, то карантин можно отменять, ибо бесполезно.
К сожалению во время начала пандемии нет лишних ресурсов для проведения исследований по тестированию здоровых людей. Чисто с научной целью, конечно, интересно. Но это лишит систему части ресурсов, которые и так нужны.
Как выявили то, что именно короновирус причина? И другие изыски? Почитайте китайцев. Которые и "начали" эпидемию.
1. Внезапно начали образовываться пациенты с тяжёлой формой пневмонии, не поддававшейся классическому лечению.
Первоначальный диагноз - "Атипичная пневмония". Поскольку только в Китае за последние годы таких атипичных пневмоний было минимум две вспышки - службы были готовы и забили тревогу.
2. Количество пациентов с похожими симптомами начало расти в геометрической прогрессии. Косвенно это говорит о наличии путей передачи инфекции от человека к человеку. Был выявлен новый вид короновируса у пациентов и начато его исследование.
Можно сколько угодно говорить о недоказанности опасности короновируса - но происходящее в больницах говорит обратное: до появления этого конкретного штамма не было такого роста количества больных с похожими симптомами и с высокой вероятностью появления похожих осложнений в течении заболевания.
Все эти "цифры" Р0, смертность и т.п. - это лишь тонкости математических моделей прогнозирования. Их уточнение, несомненно, позволит немного улучшить прогнозирование развития обстановки в мире, однако мало повлияет на само развитие пандемии.
В конечном итоге мы получим 100% заражённость этим штаммом и конечную цифру: от пандемии ковида-2019 в 2020-2021 годах по всему миру погибло от хххх до хххх тысяч (миллионов) человек. Красивая и лаконичная статистическая цифра в википедии для изучения школьниками.
Как эпидемия гриппа Н1N1 сто лет назад. Кого интересует смертность от него "тогда", если 100% населения планеты им в итоге переболело в той или иной форме. И продолжает периодически болеть сейчас.
Однако для нас, живущих сейчас и не ставших пока единичкой в той статистике для школоты будущего, имеет смысл только сама тактика борьбы - все эти меры по карантину, изоляции, протоколам обращения с заболевшими, наличие масок и средств дезинфекции. Имеет смысл конкретные сроки появления и доступность вакцин и прививок.
Ибо методов по борьбе с респираторными вирусами за сто лет практически не добавилось, а связанность мира куда больше чем тогда.
Австрийцы начали такое тестирование
https://www.derstandard.at/story/2000116441702/anschober-korrigiert-anga...
В воскресенье и понедельник протестировали 1200 человек случайной выборки (программу накануне анонсировали).
Из 365 тестированныз в 4-х домах престарелых выявили 3 позитивных. Из 444 тестированных в трех больницах выявили также 3 позитивных. Из 352 тестированных в супермаркетах позитивных 0.
Из-за пока невысокой репрезентивности просят к результатам отнестись осторожно. Работу продолжают.
То есть 0.5% на этой выборке, спасибо.
"90 процентов людей имеют в своем организме вирусы герпеса"
Открою Вам тайну: тесты на ВИЧ, который так и не нашли, на самом деле реагируют на антитела к герпесу. Больным СПИД считается тот, у кого иммунитет совсем на нуле и его организм убивает старый тихий герпес. Никаких чудес.
Или цитомегалловирус, тоже самое
Страницы