Собственно говоря ответ на комментарий Алексворда:
Не понял, что не так в моих представлениях о реальности.
1. Я говорю, что в 91-м обитатели данных территорий возжелали суверенности.
И это так, формулировки вопросов и голоса это подтверждают.
2. Я говорю, что эта "суверенная держава" - мертворожденный монстр изначально, он гниет и распадается.
Допустим, я ошибаюсь, так не надо меня убежать на форуме, добейтесь расцвета в реале, чтобы такая версия вызывала здоровый смех.
3. Я говорю, что считаю, что в интересах России, чтобы хотя бы некоторые из "суверенных держав" дошли до финальной (терминальной) стадии суверенности - просто чтобы другим потом неповадно было, и чтобы урок запомнился надолго.
Это просто мое мнение, но оно не противоречит известной мне политике Москвы.
Какой конкретно пункт вызывает несогласие?
https://m.aftershock.news/?q=comment/8253839#comment-8253839
Про формулировки вопросов:
1. Провести на всей территории СССР в воскресенье, 17 марта 1991 года, референдум СССР по вопросу о сохранении Союза ССР как федерации равноправных республик.
2. Включить в бюллетень для тайного голосования следующую формулировку вопроса, выносимого на референдум, и варианты ответов голосующих:
«Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности».
«Да» или «Нет».
3. Определить результаты голосования по Союзу ССР в целом с учётом итогов голосования по каждой республике в отдельности.
— Постановление ВС СССР от 16 января 1991 года № 1910-1
Заметь, Алекс первый вопрос сформулирован не на Украине и не украинскими властями. С чего ты решил, что формулировка вопроса подтверждает, "что в 91-м обитатели данных территорий возжелали суверенности"©?! Если точно на такой же вопрос отвечали, например в РСФСР?
Голоса. На Украине на этот вопрос положительно ответили 70,2% проголосовавших. Опять непонятно, почему "голоса это подтверждают"©, что" в 91-м обитатели данных территорий возжелали суверенности"©?! Логично было бы проголосовать против, не? Однако же они проголосовали "за".
Далее, в УССР был добавлен второй вопрос:
«Согласны ли Вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств на основе Декларации о государственном суверенитете Украины? „Да“ или „Нет“»
"Да" ответило ещё больше народу - 80,2% проголосовавших. Как это у тебя получается, что хотели суверенитета, но голосовали, за то, чтобы остаться в составе СССР? Логично же отвечать "Нет". Причём на оба вопроса.
Что касается Декларации о государственном суверенитете Украины. Дьявол в мелочах. И такая мелочь здесь - дата. 16 июля 1990 года - дата вступления в силу. Потому, что есть другая дата - 12 июня 1990 года. Напомнить, что тогда произошло? Или сам вспомнишь? Это дата принятия Декларации о государственном суверенитете РСФСР. Неудобно как-то получается. Сперва этого самого суверенитета возжелали вы! Игуменья за чарку, сёстры за ковши. Кстати, единственная область проголосовавшая против сохранения СССР - Свердловская. Там, где сейчас Ельцин-центр стоит. Занятно, правда?
Так, что извини, Алекс, но ни формулировки вопросов, ни результаты голосования с твоими представлениями о реальности не бьются.
Теперь о втором референдуме, декабрьском. Том самом, который ты и не только, используешь в качестве аргумента в дискуссиях о интеграции. Результаты его разительно отличаются от мартовского.
Крымская АССР67,5054,19Винницкая область91,4195,43Волынская область93,2096,32Днепропетровская область81,8090,36Донецкая область76,7383,90Житомирская область90,5395,06Закарпатская область82,9192,59Запорожская область80,5990,66Ивано-Франковская область95,7398,42Киевская область88,0295,52Кировоградская область88,0793,88Луганская область80,6583,86Львовская область95,2497,46Николаевская область84,1089,45Одесская область75,0185,38Полтавская область91,8794,93Ровненская область92,9995,96Сумская область88,4192,61Тернопольская область97,1098,67Харьковская область75,6886,33Херсонская область83,4090,13Хмельницкая область93,4496,30Черкасская область90,1796,03Черниговская область90,7893,74Черновицкая область87,6892,78г. Киев80,3592,88г. Севастополь63,7457,07Всего84,1890,32
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%...(1991)
Никто не задавался вопросом: как так получилось, что меньше чем через год настрони людей сменились на абсолютно противоположные?
Даже в Крыму и Севастополе! Даже там Декларация о независимости набрала 54 и 57% соответственно.
Хотя на референдуме эта разница абсолютно неважна. Для принятия решения нет разницы 54, 57 или 90% проголосовало за. В Британии 51,89% проголосовало за выход из ЕС. Что изменилось если бы за выход проголосовали 90%? Результат был бы тем же.
Так что же случилось в 1991 году, что одни и те же люди спустя всего 10 месяцев проглосовали с совершенно противоположным результатом?
А случилось 19 августа 1991 года - ГКЧП и майдан майдан организованный Ельциным. ГКЧП проиграл, а ельцинский майдан выиграл. Алекс, ты требовал от меня полной формулировки вопросов мартовского референдума, а почему тогда не привёл полную формулировку референдума декабрьского?
"Исходя из смертельной опасности, которая нависла над Украиной в связи с государственным переворотом в СССР 19 августа 1991 года..."
Тут есть тонкость. Дата Акта о провозглашении независимости Украины - 24 августа 1991 года. Не 19, не 20 или 21 августа, а именно 24-го, т.е. когда стало совершенно ясно, что за измену Родине и сепаратизм уже не расстреляют. Победа ельцинского майдана развязала Кравчуку с компанией руки. Как майдан в Киеве развязал руки крымчанам в 2014-м.
Именно по-этому я не буду поднимать вопрос о законности декабрьского референдума 1991 года. Вот этот закон:
https://ru.m.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D...
нарушен практически весь.
И даже не буду ставить под сомнение его результаты, а сомнения есть. Не мог же Кравчук приехать а Беловежскую Пущу и сказать: "мы тут отделяемся, народ правда против, но мы всё равно отделяемся."? Не мог. Но, повторюсь, я не буду об этом говорить. Потому, что есть одно событие, которое обнуляет(слово то какое хорошее!) результаты референдума 1991 года - Крымская весна. После присоединения Крыма говорить о том, что кто-то, как-то голосовал 30 лет назад и вы уважаете их выбор - это смешно. Это никак не объясняет, почему Крым - да, а Новороссия - нет. Ответ "потому, что референдум 1991" - неправильный. Это - никуда не годный аргумент. Хотя, я конечно понимаю, что больше то у вас ничего нет. Всё остальное ещё хуже - сказки про ментальные поля и укросмыслы вообще глупость.
Комментарии
Ну так проведите новый референдум. И поставьте на нём такой вопрос:
- Согласны ли вы с тем, чтобы Украина вошла в состав России на правах областей - субъектов Российской Федерации? Да или нет.
Чего уж проще... )
Есть определённые сложности.
Собсна, то же самое вам говорят ваши оппоненты. В ситуации с Крымом сложностей не было, с Украиной - есть.
Есть. Теперь. Тогда не было.
Да ладна... Навскидку - и это именно тогда было заметно - ужасающая политическая импотенция зачинателей ЛДНР - с одной стороны, и отсутствие какого либо исходного политического статуса - с другой.
Какая разница кто включил в опросник слово суверенность, важно кто и как отвечал на этот вопрос, кто возжелал эту суверенность, и теперь несёт ответственность за сбычу своих желаний.
Большая разница, Алекс. Если бы этого слова не было в первом вопросе, а был бы во втором, твои рассуждения были бы верны. А так - нет.
Совсем вы Алекса не жалеете) у него и так удар за ударом. Уж и не знает, как раскорячиться.
Свёрнутый комментарий удалил по причине мата. Я и так под санкциями.
И шо я пропустила?
Если уж вы меня цитируете, так по правилам.
!сильно!
Оказывается, и такое бывает. Сама в шоке
В программу от 1990 года блока "Демократическая Россия" (наверное забыли об этом) входили пункты "декрет о власти" и "новая конституция".
Это и есть сепаратизм. 12-го июня о суверенитете объявляет Россия, в лице Верховного Совета под руководством Ельцина. Остальные, "возжелавшие суверенности" шли по пути, указанному Ельциным. Многим просто не хотелось ему подчинятся.
Об этом предпочитают не вспоминать, а если напомнить то: "Какая разница кто включил в опросник слово суверенность, важно кто и как отвечал на этот вопрос, кто возжелал эту суверенность, и теперь несёт ответственность за сбычу своих желаний."©
Хотя, рассуждая здраво, кто включил - тот и захотел.
И про конституцию Сахарова вспоминать не хотят, и про статью Солженицина "Как нам обустроить Россию" не вспоминают, а ведь там проповедовался развал страны, СССР. Сваливают всё на народ, который был жертвой идей СахаровыхСолженициных и рангом поменьше. В крайнем случае ищут бонбы.
Зачем РСФСР было объявлять о своем суверенитете, если РСФСР, как и другие союзные республики обладали суверенитетом всё время существования СССР? СССР с самого начала и до самого конца своего существования был союзом суверенных субъектов. Почитайте Все конституции СССР, в том числе и сталинскую 1936 года. В 1990 году РСФСР своей декларацией о суверенитете просто расширяла свои суверенные права, но о независимости и выходе из СССР речи не шло. Просто некоторые никак не могут вкурить разницу между суверенными правами и независимостью. В США каждый штат имеет суверенные права, но не является независимым от США. В СССР союзные республики всегда имели суверенные права, но не являлись независимыми от СССР, да и сейчас субъекты РФ обладают суверенными правами, но не являются независимыми от РФ.
Ну и до кучи, как отвечали ведь известно. За сохранение Союза 70%, за нахождение УССР в составе СССР - 80%
Так то да, важно. Они и ответили. И опять, понимаешь, против тебя. Согласись, если бы они у очень хотели суверенитета, то результата были бы другими. Вот в Прибалтике, нанпример, возжелали и референдум бойкотировали вообще.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%...
Иди предъяви Арине или Васильеву.
Ложь. Не сохранение, а вхождение на правах суверенности. Это формат СНГ в точности и есть.
Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?»©
Какая из букв в слове "сохранение" тебе не понятна?
Слово суверенный о чем говорит? Своя армия, своя валюта, свои законы.
Это СНГ и есть. Добро пожаловать в мир где эти хотелки реализованы.
И опять дьявол в деталях. 12 июня 1990 года тебе о чём то говорит? Так, на секудндочку, это дата принятия Декларации о государственном суверенитете РСФСР.
Кто там раньше возжелал? Или ты опять скажешь: "какая разница"?
Не, он расскажет, что независимость и суверенитет таки две большие разницы( в его параллельной реальности)
На минутку, Россия и не бегает сейчас за суверенными державами с предложениями пересмотреть тот референдум.
Плох он или хорош, решение принято и мы с ним живём. Лично мне вопрос приватизации гораздо более интересен.
Вот и вы живите с тем решением о суверенности, как самостоятельная держава. Чтобы выжившие запомнили этот опыт надолго, а не начали снова бубнить, что Россия помешала на полпути к успеху, бугога.
Кто бегает то?
Причём здесь путь к успеху? Про путь к успеху можешь рассказать Васильеву и Арине.
На минутку Россия пересмотрела декабрьский референдум 1991. В 2014 году. В Крыму. Вполне доказав, что его результаты ничтожны. Обнулила, так сказать.
Молодец, Шабур, отличная статья. Наши сепаратисты до сих пор не успокоятся и на говно исходят в сторону Белоруссии. Потом начнут отделять Сибирь, Урал, Питер...
Твои бугагашечки нередко доставляют.
Решение о трактовке "суверенности", как независимости союзных Республик друг от друга, а не их общей от внешнего мира, было принято в Москве ЕБНом и бандой реформаторов. С последующей раздачей "суверенитетов сколько хотите" или по простому "валите все на мороз", а мы будем барыжить жижей.
Так что, остальным решение – навязано безапелляционно.
У меня щас мало времени, праздник большой, с праздником пацаны, кстати, но если мне кто-то не верит, пусть подаёт суд, посмеёмся.
Ладно, бывайте.
Спасибо. Христос воскресе.
Нечюдкий вы, казус
Да, не-е. Чуткий я. Как у Мума "я не слабый, просто, добрый я".
Но, иногда, доставляют разномастные ораторы, что долбят – "а чё совок защищать никто не вышел, а?!".
То и не вышел, что охранителей там было 99,99%.
Так то ж типичная проекция. Они это себе долбят) без устали, как дятлы))
Не все, конечно.
Тот же Сёмин - бывший охранитель, у которого всё было, а было бы, вообще – зашибись, в отличии от местных щитомотов, сменил бы Киселёва со временем. Но, он увидал и не захотел грядущего.
Ну не знаю. Наверно я недостаточно знакома с его деятельностью, но регулярно смотрю ( подписана ) агитпроп. Всегда удивлялись, как это возможно на федканале. В итоге, невозможно)
"Агитпроп" это уже следствие. Охранителем он был в те времена, когда Нато рвало на куски Югославию ( даже слегка перестарался =) ).
Да и на федканалах не настолько всё зарегламентировано, как может показаться. Большая часть, лишь, воля пирамиды исполнителей, которые хотят "угодить".
Буду знать.
Слово суверенный не означает своя армия и своя валюта. Слово независимый об этом говорит. Если помните Горбачев носился с проектом Союз Суверенных Государств, а эти в Беловежской Пуще замутили Союз Независимых Государств.
По-сути согласно всем своим Конституциям СССР с самого первого дня своего существования являлся Союзом Суверенных Государств.
А что здесь не понятного и какие ещё объяснения нужны? Крым это государственное образование со своим правительством, ВР и конституцией. И эти органы обладали полной легитимностью. Поэтому Крым имел полное право поступить так как он поступил и непризнание этого факта со стороны мировой общественности является чистой политикой без всякого юридического основания.
А что есть Новороссия? Абсолютно не легитимное образование и даже не область а просто кусок территории. Поэтому Украина и не собирается там проводить выборы, потому что этими выборами она предоставит легитимность этому новообразованию. И те кто советует России сейчас присоединить Донбасс либо провокаторы либо безмозглые, потому что с юридической точки зрения это будет самая настоящая оккупация части сопредельного государства.
Какого государства?
Не совсем понял, у автора болит "почему Крым - да, а Новороссия - нет" или болит "чей Крым?".
Перечитывайте до понимания.
К слову, я назвал Крым русским ещё в 2004-м году, задолго до того, как это стало мейнстримом.
Это неважно. Лично для меня он никогда украинским не был. Не суть.
Даже если и наизусть выучу, как китаец "Да Цзи Бао", всё равно непонятно. Тем более, зачем, если есть возможность спросить первоисточник? С Крымом - понятно. Не болит. Новороссия?
Рассказывая о Суворове не забудьте рассказать и о том, куда делась завоёванная им Новороссия.
Причем здесь Суворов и мои нерассказанные рассказы? Я спросил у Вас и мне не лень переспросить: "Вы болеете за Новороссию?".
При том. Если рассказываешь о Суворове и не вспоминаешь о Новороссии то у тебя не болит.
У меня - не болит. Но я Вас об этом и не спрашивал. Я спрашивал и спрашиваю, болит ли у Вас?
А Вы по кустам петляете... Удивлён.
Да я понял, что не болит. Не напрягайтесь.
О том, что у меня "не болит", я во1 - и не скрывал, во2 - сообщил Вам. Я не напрягаюсь. Я в четвёртый раз Вас спрашиваю:" Новороссия болит?". Вы не можете ответить? Боитесь чего-то?
В суд подать иск о признании ничтожным, вынести правильное подсудное решение и ждать когда воссоединится СССР. Или историю не вернуть?
Страницы