Впереди суперкризис! Патрик Бонд о саморазрушении капитализма. По живому//К. Сёмин

Выбор прост: либо ты полируешь цепь,

на которую тебя посадили, либо ты разбиваешь её.

Константин Сёмин взял интервью у профессора политэкономии (ЮАР) Патрика Бонда. П.Бонд работал в ФРС в американском Центральном банке, работал на правительство ЮАР в качестве автора или редактора более дюжины политических программ, включая Программу реконструкции и развития (ПРИ) и Белую Книгу ПРИ.

В интервью рассмотрены вопросы:

• В чем причины надвигающегося кризиса?
• Насколько капитализм пригоден для скоординированных усилий в одном направлении?
• Про этапы развития капитализма, которые мы уже прошли.
• Про уязвимость современной капиталистической системы.
• О БРИКС.
• Что делают российские компании в Африке?
• Правые в БРИКС, что дальше?
• Про ограбление Африки в 20 веке и сегодня.
• О международном рабочем движении.
• Возможно ли столкновение фашистских режимов в скором будущем?
• Про рабочее движение в ЮАР.
• Советская Россия остается надеждой для многих.

К. Сёмин. В эфире нашего канала периодически звучат мрачные предсказания рассуждения по поводу того, что происходит с глобальной экономикой, с российской экономикой. К несчастью, эти предсказания иногда сбываются, свидетелями этому мы все сейчас являемся. И в продолжение этой злободневной тяжелой теме, мы хотели бы сегодня представить вам очередного нового гостя. Проездом через Москву из Южной Африки профессор политэкономии Патрик Бонд, добрый вечер.

Прямо сейчас, когда мы с вами разговариваем, мировые рынки продолжают свободное падение, никто не может представить, что случится дальше, все очень напуганы. Как вы объясняете происходящее, сводится ли всё исключительно к вирусу, к начавшейся пандемии или вы видите какие-то внутренние механизмы глобального кризиса, на которые мы раньше не обращали внимание?

Патрик Бонд. Я думаю, то что мы наблюдаем, это одновременно катализатор, демонстрирующий слабости очень хрупкого, сиюминутного капитализма, где сбой в цепочках поставок и страх перед дефолтом по долгам приводит экономических агентов в панику. Но, есть и более долгосрочная проблема, которую Маркс называл перенакоплением и перепроизводством. И мы видим, что мировая экономика, опирающаяся на производство в Китае, стала исключительно производительной, но при этом слишком производительной. Возьмите такой простой пример, как производство стали, самый элементарный товар, в который капитал превращает железную руду и уголь. В мире ежегодно производится около миллиарда тонн, в России в отрасль вложены большие деньги, например, Роман Абрамович через свою фирму ЕВРАЗ инвестирует в предприятия ЮАР или Англии. Однако, он несет убытки, потому что китайцы производят эффективнее.

И это постоянная проблема, порождающая перепроизводство. Перепроизводство влечет за собой деиндустриализацию.  Многие страны где есть металлургическая промышленность, скажем Южная Африка, просто поставлены на грань выживания. И это делает саму капиталистическую систему более подверженной тому хаосу, который мы наблюдаем сегодня. ОК, сейчас источник хаоса — это Китай и коронавирус, поскольку они влияют на торговлю и, возможно, производство, но на самом деле проблема в системе, которая теряет устойчивость из-за чрезмерной глобализации, чрезмерного увлечения финансовыми инструментами и чрезмерного производства. Это то, что Карл Маркс опознал бы немедленно. ОК, сегодня это коронавирус, но завтра случится что-нибудь другое, сама система стала слишком хрупкой, чтобы не выводило её из равновесия, это отражает глубокие противоречия капитализма.

К. Сёмин. Многие верят в то, что когда эпидемия закончится, Трамп же сказал, что она закончится быстро, всё вернется в нормальное состояние.

Патрик Бонд. Можно, конечно, притворяться, что мы выходим из кризиса, рост вот-вот возобновится. Не забывайте, мы ожидаем возобновления роста уже 11 лет. По любым историческим меркам это очень медленно. История подсказывает, что каждые 10 или 11 лет меняются бизнес циклы, падения и взлёты, т.е. Трампа можно было бы слушать, если бы он говорил это в 2009, 2010, 2011, т.е. сразу после кризиса, но мы сейчас в очень опасной ситуации, и я думаю, что банкиры и биржевики не просто так сбрасывают акции, они стараются защитить себя, сегодня кэш всему голова. Но, это классическая история, не так ли? Это происходило в 2008, 2009, это случалось в 2000 и 2001, это происходило в начале 90-х с недвижимостью, эти циклы мы можем отмотать их до 30-х годов, когда западный капитализм оказался при смерти, в самым противоречивым своем состоянии. Результатом стала война. А теперь задумаемся, Дональду Трампу нужно переизбраться в ноябре. Он уже угрожал Ирану, Северной Корее, Венесуэле, решится ли он развязать войну, чтобы создать искусственный спрос, отвлечь людей от их проблем и привлечь их на свою сторону? Это не очень вменяемый американский президент, который видит, как с его любимого фондового рынка бегут игроки. Что он сделает, чтобы остановить их, угадайте?

К. Сёмин. Ещё одна популярная мысль кризиса: «Это нормально для капитализма» и «Капитализм умеет восстанавливаться, преодолевать их, мол мы обязательно это увидим». Можно верить этому?

Патрик Бонд. Проблема, как сформулировал её Джозеф Шумпетер (ред. австрийский экономист), в том, что капитализм разрушает, он называл капитализм «созидательным разрушением», да, у тебя появляются новые технологии и они уничтожают предыдущие. Сегодня новые технологии называются четвертой промышленной революцией, это робототехника, искусственный интеллект, нанотехнологии, биотехнологии, множество новых идей. И одной из крупных, с позволения сказать, достижений их внедрения, это массовая безработица среди работников сферы услуг: водителей, инженеров, банковских клерков. Все они теряют свою работу. И здесь есть важный момент, технологии, которые нам могли бы помочь решить насущные проблемы, скажем экологически чистая энергетика или проекты, нацеленные на сохранение окружающей среды, все они не получают финансирование, деньги достаются системам, которые завязаны только на потребление. И одно из решений, которые приходят на коллективный ум мировой буржуазии, мы могли это наблюдать в швейцарском Давосе: «А давайте будем раздавать людям деньги, какой-нибудь базовый постоянный доход, возможно завтра нам придётся всех уволить, давайте же создадим хотя бы какой-то спрос, чтобы система продолжала крутиться». Вот до каких противоречий доходит дело и вот почему обычная чистка леса от павших деревьев не изменит его состояние.

Если мы вспомним последний большой кризис, то он действительно совпал со второй мировой войной, которая потребовалась, чтобы избавиться от перепроизводства, стереть с карты Германию и Японию, Францию, уничтожить бомбардировками производства в Англии. Сегодня повторение этой истории означает прекращение жизни на планете, ведь в нашем распоряжении ядерное оружие. Т.е, да, капитализм может попробовать перезапустить себя, как раньше, но теперь это гораздо опаснее.

К. Сёмин. Но, вот сейчас по крайней мере, одна проблема - глобальная эпидемия требует скоординированных усилий разных стран, и капитализм не в состоянии справиться с этим.

Патрик Бонд. Совершенно верно, и не только в вопросах здравоохранения, потому что какое-то лечение от вируса есть говорят, оно чем-то напоминает ту схему, которая используются при СПИДе. Известно, что все эти патенты находятся в собственности западных фармацевтических компаний, полагаться на них совершенно нельзя. До 2001 г африканцы умирали миллионами, пока вместе с организацией «Врачи без границ» не начали добиваться бесплатных лекарств для всех. Именно так в ЮАР продолжительность жизни, которая в свое время снизилась до 52 лет, вновь поднялась до 65, миллионы людей получили лекарства от СПИДа. Та же дилемма касается и коронавируса. Даже китайские врачи применяют в борьбе с ним препараты от синдрома иммунодефицита, но есть большие сомнения в том, что капитализм осознаёт происходящее как угрозу. Есть, например, вопрос изменения климата.

К. Сёмин. Мы были свидетелями того, что никакая кооперация, даже по этим насущным проблемам, невозможна. Например, США выступили против центра по борьбе с эпидемиями в Эфиопии. Разве это не является лучшей иллюстрацией к тому, о чём вы говорите, разве это не показатель?

Патрик Бонд. Конечно, показательна. Другая иллюстрация, США запрещают обмен тем, что они называют интеллектуальной собственностью, например, хорошими фрагментами этого интервью, право на свободное цитирование, это способ распространения важных знаний в обществе. Сейчас США угрожают Южной Африке, поскольку там нет такого же «жесткого копирайта», если ЮАР не послушается, то Америка выйдет из Договора о развитии и возможностях в Африке, который приносит примерно 5 миллиардов долларов. Это серьезно и эту манеру давления Трамп унаследовал от Обамы. Обама был также безжалостен, он защищал крупные корпорации. Как вы знаете, США — это фальшивая демократия, вы же жили там, помните политическую рекламу? Сегодня вот Майкл Блумберг потратил на нее миллиард из собственного кармана. Но, в целом вся система такова, что политиков в ней покупают, это означает что, потом они будут проводить законы или оказывать давление на другие страны в интересах корпораций. Нам удалось добиться прорыва, добиться отмены интеллектуальной монополии на лекарства, жизненно необходимые лекарства дали возможность миллионам людей не умереть. Поэтому я не думаю, что такая борьба бесполезна, но это требует общих усилий.

Кроме того, я сказал, что очень серьезной проблемой сегодня является изменение климата. Для африканского континента это просто катастрофа, хотя он не вносит почти никакого вклада в баланс выбросов. Представьте, только за прошлый год в одном Мозамбике от циклонов погибло тысячу человек, потому что температура воды в мозамбикском канале повысилась и стали образовываться ураганы. И вот проблемы такого порядка капитализм решить просто не может, у капиталистов есть такой подход, делать внешние задачи внутренними: «Давайте найдем для рыночной проблемы рыночное решение». Так решением для глобального потепления становится торговля квотами на выбросы, торговля выбросами приводят к тому, что чистый воздух тоже становится товаром. Вы можете продавать право загрязнять окружающую среду, что в свою очередь должно сделать систему эффективной, такая была стратегия. Она началась в 2005 году, когда был учрежден Киотский протокол и заложен этот самый рынок. Сперва в Европе, потом в США, а теперь и в Китае, но это не сработало, это обернулось полным провалом. Вдумайтесь, если вы хотите решить главную проблему, которая приводит к потеплению, то неужели правильно доверять её банкирам, которые приватизируют воздух? Это безумие! И это та же самая проблема, о которой я говорил.

Когда вместе работают такие неолиберальные организации как ООН, Всемирный банк и МВФ, думать они могут исключительно о деньгах, это единственное, что они понимают, они не могут решать проблемы в интересах общества, хотя ведь им удалось решить озоновую проблему в 1987 году. Расширение озоновой дыры было вызвано выбросами хлорфторуглеродов, которые как вы знаете, содержатся и в простом дезодоранте, и в холодильнике. И они запретили это, и решение было блестящим. С каким же отсталым миропорядком мы имеем дело, если сегодня неолиберализм не способен повторить даже то, что когда-то удалось Тэтчер и Рейгану!

К. Сёмин. Это становится невозможным.

Патрик Бонд. Сегодня мы не можем ограничить выбросы парниковых газов: СО2, метана, потому что корпорации стали гораздо сильнее.

К. Сёмин. Вы уже дважды сослались на Маркса, такое ощущение что с 19 века ничего не изменилось, это общественный характер производства против частного характера присвоения. Как вы стали марксистом?

Патрик Бонд.  Я изучал марксистскую теорию на примере предыдущего кризиса, когда работал в Федеральной резервной системе в американском Центральном банке. Я там проводил свои исследования, а кроме того, я учился в том же университете, который оканчивал Дональд Трамп. Можете себе представить, школа Вартана и университет Пенсильвании, альма-матер, давшая миру самых страшных банковских паразитов. И вот тогда я убедился, что они не понимают природу долгового кризиса в странах третьего мира. Тогда это было огромной проблемой. Именно тогда Ярузельский (Войцех Ярузельский – министр обороны Польской Народной Республики (1968-1980), председетель совета министров ПНР (1981-1985) обрушился на движение «Солидарность», немецкие банкиры требовали от него погашения долгов. По всей Восточной Европе, Латинской Америке и Азии, катился долговой кризис стран третьего мира, и я начал понимать, что всесильные банкиры на самом деле являются лишь инструментами в руках кризиса, природу которого сумел описать Маркс.

Маркс говорил, что конкуренция между производителями приводит к перепроизводству, они внедряют новые орудия производства, заменяют труд капиталом, но тем самым уничтожают источник, из которого извлекают прибыль. Именно это называется прибавочной стоимостью, она это то, как капитал извлекает прибыль из эксплуатации труда. Но, по мере вытеснения людей машинами, меняется органическое строение капитала, техническое перевооружение приводит к перепроизводству. В результате, финансист какой-нибудь компании говорит владельцу: «Слушай, благодаря расширившемуся производству мы получили много заказов, мы уничтожили конкурентов, но мы все равно производим слишком много, однако, способность потреблять это не поспевает за нашим производством». Что происходит потом? Они начинают спекулировать, они направляют деньги с производства в акции, в бонды, в новые финансовые инструменты, так начинается секьюритизация – способ, с помощью которого капитал временно выкручивается из положения.

Другой способ - размазать проблему по тарелке. В 80-х, когда глобализация только начиналась, а я работал федрезерве, возможности отдельного банка были очень ограниченными. Затем они либерализовали законодательство и позволили банкам выйти на кредитные рынки развивающихся стран. Это уже было настоящее казино. Вы слышали, наверное, о кредитах sap prime? Начали продаваться ипотечные бумаги 2-го, 3-го порядка.

К. Сёмин. То есть, они вышибают пузыри пузырями?

Патрик Бонд. Да они начали вышибать пузыри пузырями. Как бы то ни было, первый тезис - капитализм перепроизводит. Это классическое положение марксизма. Маркс говорит, следующий шаг ведёт к банковским спекуляциям, к финансовым пузырям. Это в 3-м томе, он тогда об этом лишь догадывался, а вот мы получили наглядные свидетельства. Обратитесь к работам Дэвида Харви (американский географ), он иллюстрирует это на географических примерах.

Наконец, третий феномен, описанный уже Лениным в 1916 году, когда он создает работу об империализме и указывает, куда капитал движется дальше. Но, особенно важная работа Розы Люксембург, опубликованная в 1913 году. В ней она указывают еще одну траекторию развития капитала.

Итак, финансы – первый путь, географическая экспансия – второй. Третий – это война. Но, есть еще кое-что, это грабеж, это накопление через ограбление, капитал движется туда, где есть системы, построенные на традиционных коллективистских принципах, как например в Африке и капитал начинает разрушать их, отнимать минеральные ресурсы, землю под плантации. Берлинская конференция в 1885 году просто разделила континент между группами капиталистов без всякой оглядки на народы, проживавшие там. И вот такое колониальное воровство тоже помогало капитализму выживать. В общем, проделан большой путь: от ограбления колонией, до торговли чистым воздухом, вопрос в том, что дальше и что произойдет тогда, когда прежние способы перестанут работать. И вот в этой точке мы находимся сегодня.

Они ищут новый подход, кризисы кругом: финансовый, долговой, фондовый, но уязвимость системы высока даже к такой незначительной проблеме как коронавирус. Возможно, он убьет 2% тех, кто им заразится, но посмотрите, как это влияет на мировые системы товарных поставок, транспорта, всё парализовано, капитализм не решает проблему, а толкает её перед собой.

К. Сёмин. Вирус стал соломинкой, которая ломает хребет верблюду.

Патрик Бонд. На пике кризиса 2008 года на глобальные цепочки создания стоимости приходилось 30% общего производства, сегодня это 20% и они продолжают разрушаться. Мы увидим дефицит и перебои с товарами, люди будут банкротится, это будет настоящая паника. Не только из-за коронавируса, есть немало стран, которые точно также, как Россия, в основном, производят сырье. Вы вот живете за счёт нефти и газа, ЮАР за счёт полезных ископаемых, если в какой-то момент не будет рынка, не будет потребления, нам конец.

К. Сёмин. Если нет потребления, нет рынка, мы попали.

Патрик Бонд. В 30-х годах 20 века произошли две вещи. Во-первых, человек по имени Джон Мейнард Кейнс (английский экономист) предложил свои идеи по спасению капитализма, в частности главным игроком должно было выступить государство, поскольку частный сектор погряз в долгах, государство стимулировало спрос.

К. Сёмин. И так появились трудовые армии, новый курс Франклина-Рузвельта.

Патрик Бонд. Вторым фактором стало разрушение. Экономисты, вроде Джозефа Шумпетера, утверждают, что когда появляются новые технологии, а долги становятся слишком большими, происходит полный снос предыдущей неэффективной системы. Но, это не просто технологический переход. В 30-х годах это означало разрушительную войну, мне не нужно напоминать об этом русским, не так ли? Полное уничтожение вашего, немецкого, японского промышленного потенциала было необходимым условием для выживания Запада, потому что в итоге Запад мог заменить устаревшее и неэффективное новым и эффективным, именно так Япония и Германия стали самыми эффективными производителями к 1970 году.

К. Сёмин. Получается убийство стало способом омоложения системы?

Патрик Бонд.  Капитализму неважно, сколько это будет стоить жизней, иногда это управляемый процесс, если капиталисты договорились заранее, но может быть и по-другому. Помните, сначала большая двадцатка пыталась договориться, туда пытались привлечь Россию, исключенную из Большой восьмерки, Китай, Бразилию, Турцию, Саудовскую Аравию, у многих из них были большие долларовые резервы. Но, кстати, внезапно часть из этих стран предприняла попытку создать собственную систему БРИКС и тогда появилась надежда на то, что мир все-таки станет многополярным.

К. Сёмин. Да, я помню эту Большую двадцатку, тогда же еще много фантазировали о глобальном правительстве, но в итоге ничего не получилось.

Патрик Бонд. И у БРИКС на словах было много антиимпериалистических порывов, звучали призывы к справедливости, говорилось что МВФ и Всемирный банк должны управляться иначе и это правильно. В 1997 году МВФ обрушил правительство Ельцина и многие у вас еще помнят это время. В общем с БРИКС связывались надежды, также, как и с Копенгагенскими соглашениями по климату, который инициировал Обама, но ничего этого не произошло. Да, Китай взял на себя большую экономическую нагрузку, с 2009 по 2011 в Китае потреблялось больше цемента, чем во всех США за весь 20 век, это был колоссальный рост строительства дорог, железнодорожных магистралей и аэропортов, требовалось сырье из Африки. Африка тоже расцветала. В общем, Китай стал вторым двигателем для мировой экономики после кризиса 2008 года.

Вторым фактором стало печатание денег на самом Западе, они назвали это количественным смягчением (QE- монетарная политика, используемая центральными банками для стимулирования национальных экономик, когда традиционные монетарные политики не работают), попросту они заливали кризис деньгами, они опустили процентные ставки до нуля, они без всяких вопросов спасали крупнейшие банки, невзирая на поведение управляющих. Именно в тот момент, когда на Востоке наблюдался стремительный подъём Китая, а на Западе печатались деньги, Москва тоже почувствовала некоторое оживление, вновь выросли цены на нефть. В итоге оказалось, что первоначальная идея БРИКС искажена, каждый из образовавших БРИКС сегментов был построен на суперэксплуатации. В Китае ей подвергались крестьяне и рабочие из бедных провинций, переселяющиеся в города, им платили меньше, чем даже таким же рабочим в Индии, суперэксплуатация.

Но, настоящие беспокойство вызывают такие места как ЮАР, Бразилия и Россия. В условиях суперэксплуатации вы переходите к моноэкспорту ресурсов, ЮАР начинает гнать на рынок больше руды, Бразилия сельхозпродукцию, но это не помогает, потому что потом происходит обрушение сырьевого рынка в 2014 году и начинается эпоха рецессий. Таким образом БРИКС больше не является никакой альтернативой.

К. Сёмин. Но, разве БРИКС считался альтернативой?

Патрик Бонд. Не думаю.

К. Сёмин.   Мне казалось, что это другая сторона той же системы, той же империалистической системы.

Патрик Бонд. Это преувеличение, которое я называю субимпериализмом, ведь с самого начала целью БРИКС было не заместить Запад, чтобы защититься от его безумного материализма, от его саморазрушения экологического или финансового.

К. Сёмин. Да, они и не были социалистами, они не собирались строить новый мир, они просто выторговали себе место в этом.

Патрик Бонд. Посмотрите, как они это делали. Например, с 2010 по 2015 они пытались реформировать самое разрушительное агентство в мире – МВФ, но вместо того, чтобы лишить его власти, страны БРИКС лишь усиливали его, перечисляя в Фонд сотни миллиардов долларов. Что получили в итоге, скажем, Китай, перечисливший МВФ 41 миллиард долларов? Китайцы говорили: «Мы хотим больше влияния при голосовании». Они увеличили финансирование на 37%. Бразилия при Луле - на 23%. Лула (ред. Лула да Сильва президент Бразилии 2003-2011) думал: «Мы можем купить себе полномочия». Индия выделила на 11% больше денег, а путинская Россия - на 8%. Правильно? И кто же проиграл? Раз влияние БРИКС внутри МВФ растет, падает влияние остальных. Скажем, Нигерия потеряла 41% голосов, Венесуэла 41%, Ливия 39%, страны Азии и Латинской Америки, за их счет это происходило, даже ЮАР потеряла 21%. То есть, это никакая не борьба с системой, это встраивание в систему, ведь выбор прост: либо ты полируешь цепь, на которую тебя посадили, либо ты разбиваешь её, выбор прост: реформа или радикальное преобразование.

Члены БРИКС встречались каждый год, например, в Уфе в 2015, это была очень важная встреча. Они продолжали повторять, что Запад слаб, может быть нам пора перехватить некоторые рычаги.

К. Сёмин. И они видели себя в качестве некой замены.

Патрик Бонд. Именно так, они хотели прийти на смену Западу, получить место за общим столом. Таким образом, присоединяясь к системе, они лишь усиливали противоречия. Это означает, что если российская компания начинает работать в ЮАР, то что она делает там?

К. Сёмин. Назовите эти компании, чем они у вас занимаются? Нам было бы интересно узнать.

Патрик Бонд. Ну вот, допустим, Абрамович, у него есть футбольная команда, он хочет покупать дорогих игроков, он приобрел бизнес в ЮАР - второго по величине производителя стали. Он полностью блокирует его работу, извлекает всю прибыль, а потом продаёт, когда китайцы начинают демпинговать на рынке. Эта трагедия. Другая компания в ЮАР принадлежит индийцу по имени Лакшми Миттал, он ведет себя так же, то есть мы то думали, что эти ребята - русские капиталисты, индийские капиталисты, китайские капиталисты, они не похожи на западных капиталистов …

К. Сёмин. А они оказались точно такими же.

Патрик Бонд. … но оказалось, что они ведут себя, как точно такие же каннибалы, когда речь заходит о конкуренции. В итоге вся система разваливается на части. Раньше ЮАР производила 9 миллионов тонн стали в год, сегодня 5, Китай производил в 700 миллионов, сегодня это 1 миллиард. Они не могут остановить производство, это и есть внутренняя динамика БРИКС. Капитализм усугубляет противоречия. Я мог бы продолжать …

К. Сёмин. Да, продолжайте, назовите еще компании.

Патрик Бонд. Посмотрите на Росатом. Он пришел в Африку с контрактами на 100 миллиардов долларов, он выбрал себе неудачного партнера по имени Джейкоб Зума (ред. Джейкоб Зума – президент ЮАР 2009-2018). Джейкоба Зума отравили рицином и он летал в Москву на лечение в 2014 году. Владимир Путин принял его радушно, но в то же самое время подписывались контракты, и сделки Росатома по строительству 8 атомных станций за 100 миллиардов были коррумпированы сверху донизу. К соглашению привлекли 3 индийских братьев олигархов, печально знаменитую семью Гупта, которая обязалась поставлять уран. Процесс переместился в суды, где адвокатам удалось притормозить сделку, русские потеряли 100 миллиардов, потому что выбрали неправильных партнеров.

Приведу ещё пример пример. Банк ВТБ выдает Мозамбику кредит совместно с ужасным швейцарским банком Credit suisse, договор полон трюков, они даже не вешают его на свой международный баланс, это секретная сделка с правящим классом Мозамбика. Деньги должны пойти на рыболовецкий флот, но они не доходят до адресата, начинается огромный скандал, но вернуть ничего нельзя.

В Зимбабве аналогичная история с добычей платины. Участник – Ростех, платина в обмен на оружие, которое необходимо диктаторам вроде Мугабе или Гаги для подавления разъярённого народа. Другими словами, русские ничем не отличаются от китайцев, а те от индейцев.

К. Сёмин. Они ведут себя, как старые добрые империалисты, грабят и высасывают кровь.

Патрик Бонд.  Хуже, это трагедия государств субимпериалистического пояса, потому что когда-то каждый из них само подвергалось эксплуатации, как Россия в 90-е.

К. Сёмин. Эксплуаруемые стали эксплуататорами.

Патрик Бонд.  Но, теперь они немного разбогатели. Взять, хотя бы, капиталистов ЮАР периода апартеида. Компания De Beers разбогатела на преступлениях российского режима и жестокой эксплуатации недр, однако внутри БРИКС такие компании начинают рассуждать о многополярности и сознательности. Ну не шизофрения ли?! На словах они левые, но идут то они вправо!

К. Сёмин. И теперь внутри БРИКС появились самые настоящие правые, что будет происходить дальше? Правое правительство в Индии, правое правительство в Бразилии, причем оба настроены антикитайски.

Патрик Бонд.  Индия и Китай находится в постоянной ссоре, особенно это заметно по Пакистану, где штат Кашмир обеспечивает Китаю выход к Индийскому океану, а следовательно, к ближневосточной нефти. Китай смещается в сторону России, разрабатывает проект «Один пояс - один путь», в итоге на дыбы встают индийцы,  появляется националист Моде, он говорит: «Кашмир наш, это наша территория!» и таких противоречий множество. Они конкурируют в Бутане, Индия строит альянс с США и Японией. Как в такой обстановке Путин будет проводить саммит БРИКС в Петербурге? Он самый блестящий политик в мире, спору нет, но эти противоречия… Как можно преодолеть их и спасти мир? Я не стал бы рассчитывать в этом на БРИКС.

К. Сёмин. Эти противоречия разрывают БРИКС на части?

Патрик Бонд.  Очень точное определение, его разрывают центробежные силы. Если вы возьмете своего ребенка и начнете крутиться, держа его за руки, вы почувствуете эту силу, он будет отдаляться от вас. Вот главный вопрос, смогут ли страны БРИКС объединиться или же разбегутся по углам.

 К. Сёмин. Ну, я могу вам рассказать, как у нас это преподносится обществу, я имею ввиду присутствие наших компаний в Африке: «Россия расширяют своё международное влияние, оно улучшает жизнь самих африканцев, таким образом создаются рабочие места и там, и здесь, именно поэтому нам надо продавать оружие африканским правительствам, именно за этим мы отправляем туда частные военные компании». Так это тут объясняют.

Патрик Бонд.  Если вы вспомните, что писал об империализме в 1916 году Владимир Ленин, вы увидите, что он это предсказывал. В 1916 г в Швейцарии он читал британские газеты и натолкнулся на замечательный абзац, в котором говорилось о Сесиле Родсе (ред. Сесил Джон Родс – политик и предприниматель, деятель британского империализма, организатор колониальной экспансии в Южной Африке, «архитектор апартеида». В честь Родса были названы Северная и Южная Родезия), одном из самых жутких колонизаторов Африки, а также о короле Бельгии Леопольде, хозяине Конго. Родс хотел контролировать Африку от Кейптауна до Каира, грабить её безжалостно. Ленин пишет, что однажды Родс посещал рабочий квартал Лондона и наткнулся там на разгневанных рабочих. И тогда он сказал своему напарнику: «Если вы хотите решить проблему рабочего класса, вы обязаны быть империалистом, мой друг». То есть, он имел в виду: «Давайте возьмём этих озлобленных рабочих и отправим их в Южную Африку или Зимбабве», тогдашнюю Родезию. Это просто экспорт проблем Запада: перепроизводства, возмущение рабочих.

Легко понять, что случилось с Африкой тогда. Горькая ирония состоит в том, что остановить это могла только солидарность между рабочими, интернационализм и идеология, вроде той, которая победила в 1917 году в Петрограде, пролетарский интернационализм. Его не хватило, Ленин писал о рабочей аристократии, точно такая же проблема сохраняется и сегодня. У нас есть рабочие в США и рабочие в Британии, рабочие в Венгрии, которые винят в своих бедах не тех, кто беды создал, а мигрантов. Правильно? Ведь, вместо интернационализма распространяется ксенофобия, это один из самых серьёзных вызовов, перед которым стоит мир.

К. Сёмин. В каком состоянии, по-вашему, находится международное рабочее движение?

Патрик Бонд. Это очень разный, неравномерный уровень классового самосознания, где-то фабрики вытесняются 3d принтерами и роботами, существует проблема аутсорсинга рабочих мест, экономики услуг, разрушающей всё, что могло бы собрать рабочих в одном месте и побудить к коллективному действию, всё дробится, разрушается. Мы привыкли считать, что инструмент для изменения истории – это профсоюз и политическая партия рабочих, сегодня осуществить эту большевистскую модель всё труднее. Вместо этого мы видим только нарастающий гнев, некоторые протесты имеют правый характер. Рост ксенофобии в ЮАР, это хороший пример. У некоторых есть потенциал. За 6 месяцев, прошедшие с сентября 2019 года, примерно четверть населения планеты принимает участие в протестах разной формы, люди заявляют протест элитам от Чили до Ливана или Гаити, маленькие страны, большие страны, посмотрите на протесты в Гонконге или в материковом Китае, протесты трудящихся в первую очередь, посмотрите на Ближний Восток и Северную Африку, в Алжире только что свергли диктатуру Бутефлики, который когда-то возглавлял освободительное движение, в Судане то же самое, массовые протесты в ЮАР, Нигерии, Марокко. Везде, где есть противоречия, набирают обороты, в них участвуют бедняки, рабочий класс, но не профсоюзы, созданные на производстве, не социалистические партии. И это то, что мы не можем игнорировать. То, что больше всего беспокоит меня, это отсутствие идеологии, Маркс не мог бы помочь таким движениям, социальным, городским или сельским движениям, потому что его теория ниспровержения капитализма базировалась на отчуждение труда капиталистом, я думаю нам нужно более полная версия марксизма, которая учитывала бы современные противоречия.

К. Сёмин. Отсутствие идеологии, о котором вы говорите, означает ли оно недостаточность теории?

Патрик Бонд. Климатический кризис ставит перед нами вопрос: «Можно ли спасти мир, пользуясь инструментарием капитализма?» Есть очень убедительные люди, вроде Альберта Гора, нобелевского лауреата, бывшего вице-президента США, есть убедительные люди в ООН или во Всемирном банке. Недавно доклад выпустил банк JPMorgan Chase, там призывают инвесторов не вкладывать деньги в угольные компании, призывают учреждать парниковые налоги. Нормативы, квоты… было бы здорово, если бы капитализм мог решить эти проблемы, но слишком очевидно, что банкир на это никогда не будет способен.

К. Сёмин. Я имел в виду революционную теорию, которая пробуждает классовое сознание. А этого сознания нет.

Патрик Бонд. А если мы имеем дело уже с не просто классовой проблемой, а если добавляется экологически кризис, а если добавляется проблема взаимоотношения полов, расовая проблема? Подавление принимает самые разные формы. Здесь, в Москве, сталкиваясь с ним, можете ли вы выйти на улицы, происходит ли это по всей России? Ведь, обычно люди ищут самое простое объяснение, самого доступного виноватого, может быть, мэра, который обманул ожидания, может быть, электрическую компанию. Гораздо труднее сказать: «Давайте соединим эти поводы для возмущения, нам понадобится политическая партия». Пока я не видел ни одной партии, которая бы вдохновляла меня, хотя перемены происходят. Опросы предвещали успех Берни Сандерсу, набиравшему больше голосов, чем Дональд Трамп.

К. Сёмин. Каким бы никудышным социалистам он не был.

Патрик Бонд. Он скандинавский социалист, так что же? Даже сам по себе факт, что в стране с традициями маккартизма вы можете открыто агитировать за социализм, еще вчера это невозможно было вообразить, нельзя было даже заикнуться о государственном здравоохранении. Все эти вещи оказываются актуальными в самых разных формах.

К. Сёмин. То есть, Маркс потихоньку доказывает свою актуальность.

Патрик Бонд. Последние 20 лет мы пытались воскресить интернационализм, мы проводили мировой социальный форум, это началось в Бразилии в Порту-Алегри, продолжилось в Европе, в Африке в Дакаре, Найроби, Мумбаи, Тунисе, в Венесуэле, 10 лет это казалось прекрасным опытом. Мы не понимали, что изнутри движение начало разлагаться. Гниение началось с НКО, источником заражения стали такие организации, как Фонд Форда и его партнеры из НКО OXFAM, это уже не было подлинным интернационализмом, это были реформистские организации. Мы сделали много ошибок, потом нам представился еще один шанс. Помните движение Оккупируй Уолл-стрит в 2011, «арабскую весну», которая последовала за ним, падение диктатур в Тунисе и Египте? И вы знаете, тогда была надежда, что ранее молчавшие жители Северной Африки способны подсказать миру направление. Потом этот процесс охватил Зукотти-парк в Нью-Йорке.

К. Сёмин. А вам не кажется, что во всех этих событиях классовые требования не звучали, внимание масс переключалось на незначительные вопросы, незначительные по сравнению с подлинными нуждами рабочих и поэтому все эти движения были обречены с самого начала?

Патрик Бонд. Я не согласен. У движения Оккупируй Уолл-стрит была идеология, это был анархизм и у него был неплохой лозунг: «Мы 99%, они 1%», однако организация и стратегия вызывали жалость. Они заявляли: «Мы не выдвигаем никаких требований, нам не нужна демократическая организация, у нас есть совет представителей и мы проводим массовые мероприятия». И та же история повторялась не только в Нью-Йорке, но и во всех крупных городах в сентябре, октябре, ноябре 2011 года через три года после начала кризиса. Я думаю, это был подлинно классовый протест, среди прочего, это были люди, придавленные студенческими кредитами.

К. Сёмин. И закончилось всё это полным провалом, а после провала они дали возможность правым обвинять в организации протестов Сороса. Я пытаюсь сказать, что каждый провал левого движения расчищает дорогу для противников этого движения.

Патрик Бонд. Что, если бы наш Всемирный социальный форум был более воинственным и поощрял бы радикальные социальные движения? Одно из самых заметных таких движений, тогда и сейчас, это бразильское движение Безземельных крестьян – MST. То, что они захватили землю для расселения 600 тысяч человек, это из ряда вон выходящее достижение. В ЮАР было движение жителей трущоб, такое же - в Индии, у них был определенный потенциал. Я не хочу использовать слово «авангард», но лидеры могли бы возникнуть. Правильно? Вместо этого мы получили систему НКО, которые опутали движение Оккупируй Уолл-стрит. Наверное, причина в наивных и напрасных ожиданиях, что анархический прорыв сможет организовать этих людей на что-то большее, чем просто мемы и просто протест.

Какие уроки мы должны извлечь? Урок прост, если вы не строите организацию, то придут правые и построят её без вас.

К. Сёмин. Но, именно это и происходит.

Патрик Бонд. Болсонару, Трамп, Орбан, Джонсон и другие.

К. Сёмин. Может ли это привести в итоге к столкновению многих фашистских режимов, как выразилась одна моя московская знакомая, к военному столкновению ультраправых правительств на фоне бессилия международного рабочего движения?

Патрик Бонд. Да, это слабость, неспособность свергнуть одряхлевшие, уходящие со сцены режимы. Я думаю, что для этого им необходим дух большевизма, который известен нам по 20 веку. Один из выдающихся специалистов по политэкономии, уроженец Африки Самир Амин, который умер полтора года назад, разработал теорию, он назвал её «Отсоединение». Речь не о том, чтобы создавать замкнутые государства, автаркии, но о том, чтобы все более настойчиво отвергать сами принципы глобализации, принцип, который обещает большие перспективы всем, кто встраивается в мировой порядок. Сегодня мы видим, что мир погружается в хаос, а Трампы всего мира провозглашают принцип «Наша страна превыше всего».

К. Сёмин. Но так ли они неправы?

Патрик Бонд. Трамп заявляет, что разорвав торговые связи с Китаем, он может вернуть в США рабочие места, но этого не происходит, мы хорошо видим, что промышленный сектор не восстанавливается, мы видим, что Трамп это просто человек, нанятый корпорациями, которые делали взносы в его кассу. Воротилы Уолл-стрит, которые получили колоссальное налоговое освобождение, сделали экономику с высоким содержанием сахара в крови. И мы употребляем много сахара, мы чувствуем эйфорию, но это не означает здоровье. Поэтому, когда Трамп говорит, что работает на простых американцев, мы должны посмотреть, что происходит в отдельных штатах, Пенсильвания, Висконсин, Мичиган, то, что называется «ржавым поясом Америки», по всем этим штатам уничтожены производства, возможно, они никогда больше не откроются.

Я бы сейчас следил за такими людьми, как режиссёр Майкл Мур, снимающий документальные фильмы в комедийном жанре. Он выходец из рабочей семьи в Мичигане, именно там люди ощутили, что их рабочая аристократия лишилась всех привилегий. Эти разочаровавшиеся, подверженные расистским и сексистским предрассудкам рабочие, сначала проголосовали за Обаму, потом за Трампа, а теперь они в растерянности. И очень важно, кто сможет предложить им альтернативу, перетянуть на свою сторону, заставить голосовать, например, темнокожих молодых женщин, которые ранее игнорировали выборы, будет ли нарушена вечная монополии из двух центристских партий. Трамп справа, Сандерс пытается вовлечь больше людей слева, надеюсь эта игра сработает, было бы здорово увидеть, как на собственном дворе у империализма люди перестанут подчиняться диктату капитала.

К. Сёмин.  Звучит немного наивно.

Патрик Бонд. Возможно, я слишком идеалистически настроен, возможно, сработает какой-то один фактор. Помните в 2016 году компания Cambridge  Atlantika обработала 50 миллионов аккаунтов в Фейсбуке и забросал их дезинформацией? Таким же образом в Бразилии к власти пришел Болсонару.

К. Сёмин. Могли бы вы рассказать нам подробнее о рабочем движении в ЮАР?

Патрик Бонд. Оно разделено и трагедия состоит в том, что в последние недели обсуждается новый бюджет, который грозит сокращением расходов на социальные нужды. Казалось бы, это должно объединить представителей движения за права трудящихся, но конгресс профсоюзов ЮАР всегда был связан с правящей партией, Африканским национальным конгрессом. Обе организации были связаны с борьбой против расизма, они много рассуждали о демократической хартии, которая могла бы облегчить жизнь рабочих, однако, еще при Нельсоне Манделе, в аппарате которого мне довелось работать, национальный конгресс стал следовать неолиберальным курсом, поддерживать интересы капитала в ущерб рабочим. В итоге движение раскололось, из него вышел крупнейший профсоюз металлургов и профсоюз горняков.

Проблема в том, как теперь объединить их, и кроме того, как объединить их с 60% населения, которые живут за чертой бедности. Это часто крестьяне, они очень бедны, они едва доживают до зрелых лет, безработица там 40%.  Как объединить этих людей? Итак, новый бюджет говорит нам, что впервые финансовые власти объявляют войну обеим этим группам населения. Я жил в ЮАР 30 лет на излете эпохи апартеида, существовала замечательная коалиция, массовое демократическое движение, в которое входили и рабочие, и бедняки, феминистки, борцы с расизмом, - молодежь, единый фронт. В 90-е – 2000-е на почве неолиберализма фронт развалился, возможно сейчас появятся предпосылки для объединения. Хотя протестные настроения зашкаливают, одни из самых высоких в мире. Думаю, когда президент ЮАР прилетит на саммит БРИКС в Петербург в сентябре, он будет очень сильно нервничать, многие представители элит будут нервничать и интересно, смогут ли к этому времени заявить о себе представители класса, которому принадлежит будущее в Китае, на Ближнем Востоке, но кроме того, в России. России всегда не хватает в этом процессе, мир всегда вдохновлялся русским примером.

К. Сёмин. Вы по-прежнему считаете Россию источником такого вдохновения?

Патрик Бонд. Я имею ввиду 1917 год. Понимаете, это абсолютно феноменальное событие, я до сих пор смотрю на Россию с надеждой. Да у вас тоже после ельцинской эпохи жадность взяла верх над солидарностью, но я был только что в университете Патриса Лумумбы и я чувствовал, что традиции интернационализма, память о той эпохе еще живы и я надеюсь на солидарность, когда абрамовичи, росатомы или банкиры из России начнут навязывать нам свой бизнес, найдутся люди здесь, которые возмутятся этим вопреки согласию между элитами. И если в России люди потребуют социальной справедливости, это отзовётся в наших сердцах. У нас перед глазами будут уроки Ленина, Бухарина, Троцкого, чье имя нельзя сегодня упоминать, уроки полезные для всех прогрессивно мыслящих людей, потому что империализм никуда не делся после холодной войны, он вернулся в ещё более экстремальной форме и русский способ борьбы с ним с опорой на советы, этот опыт мы должны применять.

К. Сёмин. Вы упомянули Троцкого, понимаете ведь, что вовсе не Троцкий пользуется сегодня наибольшей популярностью среди людей в России?

Патрик Бонд. Я понимаю, я изучал противоречия внутри СССР того периода в 40-е, 50-е, 60-е и даже 30-е, которые Троцкий называл временем деформированного рабочего государства. Многие другие люди, помимо Троцкого, говорили, что причина в том, что рабочие утратили контроль над средствами производства, советы потеряли свою роль, а власть приобрели бюрократы, аппаратчики, прообраз нового класса капиталистов, вот на чём основывается троцкистская критика. Если бы как, например, на Кубе эти вопросы можно было бы обсуждать публично, это было бы хорошо. Я не троцкист, я совершенно не пытаюсь сказать, что нам нужна точно такая же партия рабочего авангарда, но думаю нам не обойтись без энергии самих рабочих, нацеленной на освобождение. К сожалению, после смерти Ленина большая часть полномочий советов была у них отнята. Честно говоря, не важно, что конкретно Троцкий говорил об СССР, он говорил это о Южной Африке, он говорил это о США, и его самый простой посыл - необходимость самоорганизации, именно демократической организации рабочего класса, снизу самый ценный компонент социалистического движения.

К. Сёмин. В апреле мы будем отмечать 150-летие Ленина. Для вас и для ваших единомышленников, что это за фигура, каково ее значение?

Патрик Бонд. Это хороший вопрос, потому что авторитет оспаривается. Если поедете в Китай, то там есть разные взгляды на Ленина, есть Маоисты-Ленинисты, Сталинисты-Ленинисты, я думаю, что традиция, к которой ближе всего нахожусь я, была сформулирована Розой Люксембург. То, как отчаянно она боролась с капиталом и империализмом, как жестоко она была убита, всё это составляет её наследие, которое привлекает нас. Люксембург и Ленин спорили по ряду вопросов, но они находятся в русле одной революционной традиции. Тогда это было очень трудным делом, но трудно протянуть аналогии дальше 20-х годов. У нас случались фальстарты, третий мир видел пример Кастро и Чавеса, Альенде, увы, традиции не могут автоматически применяться спустя сто лет, хотя я думаю, что описание империализма, предложенное Люксембург и Лениным, остаётся верным до сих пор. Однако, участники борьбы должны приспосабливаться к новым, более тяжелым условиям, к новым технологиям, к новым противоречиям, которые возникли с тех пор. Когда я смотрю на США и вижу там Александрию Окасио-Кортес или Грету Тунберг в Европе, или студенческие движения в Чили или в той же Южной Африке, я думаю, что надежда в руках следующего поколения, просто эти поколения должны преодолеть своё раздражение в наш адрес за то, что мы оставляем им такое количество проблем, они должны понять какие формы принимает капитализм, тогда и разговор станет более серьёзным.

К. Сёмин. Да будет так! Большое спасибо за беседу.