Пришлось хорошенько поискать в закромах базы данных Дойчестата. Зато сравнивать будем не со странами СНГ, Латинской Америки, Африки, США или Китаем. В данном контексте нам нужна не богатая или бедная страна, а та что считалась бы страной с равномерным распределением. Вот и посмотрим на Германию с её более чем 70-ю годами проглаживания христианским социализмом и социал-демократией, страну из которой десятилетиями делают витрину не только по тому сколько масла на бутерброде, но и тому как равномерно оно размазано. Первоначальная таблица распределения зарплат- гигантская. Желающие могут посмотреть на первоисточнике в подробностях. Там и по отраслям и полу распределение есть. Я максимально сократил. Оставив основное- только среднюю зарплату в целом и по пяти 20%-м группам работников. Данные за 3 квартал- самые свежие из доступных. Как оценить равномерность распределения? Да элементарно- сравнивать со средней в целом (выделена желтым) или просто между группами- на ваше усмотрение.
В России такое обследование Росстатом проводится раз в год. Последнее в апреле 2019. И разбивка не на 5, а на 10 групп по 10%. Но это вообще не проблема, напоминаю арифметику начальной школы: просто складываем две средние по соседним 10%-м группам и делим на 2- получаем среднюю по 20%-ой группе.
Тут чёткий вывод нельзя сделать, наш отрыв в равномерности распределения зарплат от германского огромный или большой, или вообще ровно такой, какой может быть при сравнении с ФРГ страны, в которой есть Петербург, а есть регионы где, грубо говоря, верблюды ходят и век назад у титульного этноса своей письменности не было. Да и в целом - ну огромная и очень разная страна. Так что тут у каждого своё мнение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Область оценочных суждений.
Я считаю: что-то среднее. Разрыв в равномерности распределения зарплат от ФРГ как витрины большой, но явно меньше чем если судить по рунетным общегуманитарным воплям. Но всё-таки есть и немаленький. Который свести на нет по объективным причинам нельзя ( "страна-континент"), да и не надо уравниловки в столь гигантской системе, но, наверное, можно подсократить.
PS Исхожу из вменяемости аудитории и персонажам, которые вместо сравнения равномерности распределения начнут тупо сравнивать номиналы абсолютных значений между странами (хотя заметка вообще на другую тему)- отвечать и учить азам не буду. Прошу и других камрадов таких троллей не кормить. Уже говорил, за сравнение номиналов по биржевому курсу доходов между разными странами нужна статья если не в уголовном, так хоть в административном кодексе (шутка, c долей шутки). Ну не должны вменяемые люди по 336667433 разу объяснять троллям, якобы этого не знающим, что расход на сопоставимую корзину вполне базовых товаров и услуг между странами может отличаться (и официально отличается) в разы. Поэтому оставляю за собой право такой намеренный ("на зло наложим кучу соседу под дверью") провокативный шлак в комментах или игнорировать или просто удалять.
PPS Забавно, что в комментах большинство обсуждает не гораздо более основательное соотношение средней зарплаты в медианной (3-й) группе к средней зарпе в целом, а соотношение 2-х крайностей - самой нижней и верхней групп (которое, кстати, относительно быстро и легко изменить небольшим в абсолютном выражении повышением зарплат в нижней группе). Между показательным и ярким - выбираем яркое)
Комментарии
Ну, не такой, уж, и разброс с Германией!
Я сразу подумал, что разница между странами будет гораздо большей...
ну по сути это сравнение с потолком возможного (и даже не факт что нужного в наших условиях). специально взял такую страну, относительно которой ни один занародный митинговальник не скажет, что там какой-то дикий капитализм и что я не с теми сравниваю...)
В 2,4 раза - небольшой разброс между неравномерностями? Ну да, подумаешь - фигня какая.
Коэффициент фондов по 20-процентным группам: Россия - 7.71, Германия - 3.18. Заметная разница.
а вот - отношение медианной к средней- 1,8 и 2,5
а соотношение самой нижней и самой верхней- да, тоже важно. но его несравнимо легче поменять при желании- просто небольшим в АБСОЛЮТНЫХ числах поднятием зарплат нижней группы. А коэффициент фондов при этом резко уменьшится. Математика. Это вообще скорее вопрос принятия решения.
Чтобы достичь немецкого коэффициента фондов, необходимо поднять среднюю зарплату в двух нижних децилях до 36тыс. руб., что вряд ли достижимо в нынешних условиях.
так вы про буквальное, полное сведение на нет разницы с Германией??!! перечитайте фразы про разницу наших стран из заметки- лень повторять. Такое же распределение как в Германии у страны-континента России- и невозможно и вряд ли умно.
а вот резко снизить с 7,7 до 6 например- за год -полтора. Это поднять до 19 тысяч. Вполне умеренным перераспределением зарплатного фонда на предприятиях и в орг-циях. Причем срезая с верхней группы -даже ниже 6 получится. До 5 с чем то получится. Быстро и без потрясений и соц-х напряжений. И даже без ухода в серые схемы верхней группы
Я про то, что разница в неравенстве по зарплатам между Россией и Германией весьма велика. Это Ваше желание сравнить столь разные страны, не моё.
С 2013 года по 2019 год, за шесть лет, коэффициент фондов по 20% группам сократился с 9.03 до 7.71, т.е. на 1.32. И это при кризисе, который ударил по доходам почти исключительно зажиточных слоёв населения и целенаправленной работе правительства по поднятию зарплат низкооплачиваемых работников. А Вы собираетесь сократить коэффициент фондов на 1.71 всего лишь за год. Какую же бяку Вы нам готовите?
Не получится. В германии разница зарплат обусловлена профессией/должностью/стажем, НО не географией. Полицейские в Мюнхене и условном Гейдельберге на одной должности получают одинаково. IT-специалисты в городе-миллионнике и фактически деревне на наши мерки получают одинаково.
это не так. но разница не такая впечатляющая как у нас, конечно
https://www.gehalt.de/news/ost-west-gehaltsvergleich-2019
Да, я упустил разницу между экс-ГДР и "нативной" ФРГ. Но внутри западной части разница стремится к нулю.
как-то вот так стремится
а что в заголовке к картинке? Вбивать текст вручную это выше моих сил
Спасибо.
Разница в 20% между мин и макс., с учетом ГДР. Остальное оранжевое сплошь пограничные области. Наверное "за ленточкой" дешевле, приходится соответствовать.
Не в разы.
Но это про 2016 год и "располагаемый доход", а не зарплату.
Подоходный прогрессивный? Я согласен на 23%. Вычетами верну. А в нижних децилях и не знают всего этого😉
Во-во, в первую очередь нужно выжечь все льготы по уплате налогов и платежей, которыми могут пользоваться только богатые.
"отношение медианной к средней- 1,8 и 2,5"
прошу прощения- в комменте не те цифры назвал разумеется, но коммент уже не редактируется. медианная к средней - 72% в РФ и 83% в Германии
Счетовод, помимо ППС вы забыли еще указать, что в Германии выше НДФЛ. Хотя да, статья не об этом, но все же решил отметить
я просто сказал, что тема сопоставления абсолютных номинальных значений между странами обсуждаться не будет ввиду её заведомой и очевидной для любого вменяемого АШовца дикости. Не будем разжевывать по 456 разу одни и те же очевидные вещи.
Важнее, что НДФЛ в Германии не плоский. В итоге нетто-зарплаты будут отличаться меньше у второй р пятой групп.
Правильно ли я понимаю, что это немецкие зарплаты до налогов? То есть прогрессивная шкала уменьшит разброс еще больше?
да. верно. как и то что в России ставка подоходного налога- по мировым меркам смехотворна.
Согласен, только какая разница? Ведь будь ставка в европе хоть 99% людей будет интересовать то что у них остается после налогов.
прогрессивный НДФЛ как средство сглаживания зарплат- решение глупейшее и популистское (в плохом смысле, не в смысле следования интересам народа а в смысле потакания устоявшимся лозунгам). Сглаживать надо- сглаживанием самих зарплат, а не размахиванием ставками по НЕсглаженным, оставшимся несправедливыми зарплатам.
Отнять у богатых и раздать бедным) весь мир так живет)
это глупый вариант. надо просто сгладить (НЕ одномоментно а разумно) сам зарплатный фонд. а не драть налоги административно с уже начисленных зарплат.
Формально у нас плоская шкала налогообложения, а фактически от обеспеченных и выше налогообложение регрессивное. Потому что богатые оставили себе кучу лазеек. Бедные, что получили, то и потратили. Богатые заплатили за обучение и медицину, вернули часть НДФЛ. Загнали на ИИС 400тр в год, вернули 52тр с НДФЛ. С суммы свыше 1292000 руб в пенсионный фонд забирают 10%, а не 22%. Владельцы бизнесов могут часть своего потребления прятать в бюджете организации.
Тарифной сеткой богатых с верху не прижмешь, потому что они не для того СССР развалили и партмаксимумы отменили. Остается только повышать МРОТ, но главный плательщик МРОТных зарплат государство. И совсем не давно удалось поднять МРОТ до прожиточного минимума. Т.е. с математической точки зрения получатель МРОТ не может прокормить ни одного иждивенца.
У кого можно отобрать, что бы 1 и 2 децилям добавить до 2х прожиточных минимумов по грубым прикидкам 200 миллиардов в мес? Это только тем, кто работает на государство или гос компании. Частники изыскивают средства самостоятельно.
абсолютно верно, только очень богатые вообще в офшор всё выводят и могут даже себе выкружить безналоговый режим и прочие плюшки.
действительно богачи в основном не отсвечивают в зарплатах, доходы у них с акций и прочего.
но это не значит что выравнивать прогрессивной ставкой налога нельзя, можно. допустим грешно вообще брать налоги с дохода ниже прожиточного минимума, т.е. былобы "социально" сделать всем налоговый вычет 10 т.р. в месяц. дальше 10% до с дохода 10-20т.р. 20% с 30-40, 30% с 40+ налоговые поступления по моим прикидкам не уменьшатся.
и увеличить налоги на имущество до конских величин как в европах на недвигу 1%-2% в год от рынка + всеобщий ежегодный вычет ~15 т.р. на человека. (вычет примерно равен налогу на имущество удовлетворяющее соц. нормам) т.е. большинство не будет платить налог. (доходы с этого составят примерно половину текущего бюджета РФ)
и прочее прочее, но это фантастика. уже много раз ведь повторялась история в разных странах, богачи выжимают всё до предела никаких моральных ограничений нет у них, особенно в текущем демократическом обществе, не для их ограничений оно придумано.
Предлагаете в не-бюджетном секторе зарплаты назначать директивно, по единой тарифной сетке? Самому не смешно?
Дифференциированный НДФЛ - инструмент, реализующий отрицательную обратную связь в озвученной вами задаче выравнивания доходов. Причем один из лучших.
Подоходный налог надо сравнивать вкупе с прочими налогами на ФОТ , ведь может быть быть большой НДФЛ, но нет налогов на зряплату - а социалка-медицина финансируется из НДФЛ или из кармана.
Ну и в каких странах на зряплаты менее 1-2 штук баксов НДФЛ выше 13%? В США и ФРГ на такие поди ещё и ниже или вовсе нет.
у немцев по моему социальный вычет какойто, т.е. НДФЛ формально большой, но применив вычет люди с низким доходом его не платят. там еще какието налоговые преференции для низкооплачиваемых.
поэтому конечно лучше смотреть на таблицу распределения уже после выплаты всех налогов, там разрыв меж РФ и ФРГ еще увеличится возможно даже сильно.
Внутри Германии разброс уменьшит. А перекос в межстрановом сравнении будет ещё больше.
Поясните, не очень понял Вашу мысль.
Неравномерность в Германии до учёта налогов - 3,2. С учётом прогрессивной шкалы будет несколько меньше, ну, допустим - 2,6.
Неравномерность в РФ до и после налогов одинаковая (шкала плоская) - 7,7.
Перекос неравномерностей между странами без учёта налогов - 7,7/3,2 = 2,4 (в РФ неравенство в 2,4 раза больше, чем в Германии). С учётом налогов российское неравенство может быть уже в 3 раза больше немецкого (7,7/2,6).
Сравнение германских "сдвоенных" децилей и российских "нормальных" явно сглаживает неравенство у них и у нас. Если взять десять германских, разделить десятый на первый и сравнить с аналогичным соотношением в России, то "соотношение соотношений" будет явно больше, чем 2 с хвостиком раза отличия соотношений по двадцаткам.
не понимаю о чем вы говорите. вы не можете сложить два числа и поделить на два? чтоб получить и по РФ средние по "сдвоенным"
Все Вы прекрасно понимаете. То, что Вы мне предлагаете сделать, уже проделал выше Дмитрий Шкарин. Получил для двадцаток 7,71 для РФ и 3,18 для Германии. Разделить одно на другое - получим коэффициент, во сколько раз неравенство по двадцаткам выше в РФ - более, чем в два раза. Если бы Вы нашли даннные по Германии по десяткам, получили бы соотношение первой к десятой для РФ, и первой к десятой для Германии, затем разделили бы опять одно на другое, не надо быть Вангой, чтобы предсказать, что этот коэффицент неравенства "по десяткам" был бы значительно выше полученной двойки с хвостиком по двадцаткам. Двадцатки сильнее усредняют и сглаживают реально бьющее в глаза неравенство.
а если бы по сотне 1%-групп? а если по зарплате президента Сбербанка и дворника Иванова?
Вот зачем Вы обороняетесь путем доведения проблемы до абсурда? Это стандартная мировая практика - сравнивать доходы 10% самых бедных и 10% самых высокооплачиваемых. А совсем даже не новоизобретенное сравнение 20% и 20%. Вы бы еще 50% и 50% сравнили.
а вы не доводите до абсурда? Тем что сравниваете моноэтничную общность в хозяйств отношении вполне равномерную уже к нач 20 века со страной континентом где у некоторых высш образование в 3 поколениях, а в нек-рых регионах письменность и НЕкустарная промышленность недавно появились и тд и тп. И при этом говорите что 203-ые группы - "слишком велики"
2) "А совсем даже не новоизобретенное сравнение 20% и 20%"
?????? А ты в одну из наиболее авторитетных статслужб мира- германскую- уже сообщил о том что они "новомодные" и не то смотрят?
Те-те-те...Вы это бросьте - это фишка большевиков списывать все беды на тяжкое наследие царского режима, большевики уже всех образовали и выровняли, тут многие не дадут соврать.)))
Сравниваются не доходы от торговли кизяком, а вполне себе официальные зарплаты, на которые, между прочим, распространяется правило "не меньше МРОТ" - все по закону и отсталость отдельных народов тут не при чем.
Тут либо МРОТ не тот, либо кто-то слишком много ест - вопиющее неравенство в стране создано искусственно, и замазывать факт его наличия - приукрашивать действительность.
"тяжкое наследие царского режима,"
страна от белых медведЕй до верблюдов (НЕ в зоопарках!), Калининград и Владивосток, Москва выросшая до 8 миллионов ещё при коммунистах, фотографии 80-ых в русском Нечерноземье- как будто в 30-ые сделаны, Калмыкии и Чечни жившие родовым строем и пастбищным жив-вом даже в 1991 - не, показалось. Вполне как в Германии. Сравнивать напрямую надо!
Не хочу больше с Вами спорить. Все остается на Вашей совести.
Хотел бы только напомнить окончание рассказа О'Генри, который называется "Неоконченный рассказ". Просто так. Лично к Вам не относится.
самое главное это внимательно рассмотреть 10% беднейших, т.к. это и преступность и социальные проблемы и культурные и вообще клубок сплошных проблем. первейшая задача чтоб доходы 10% беднейших не доводили никого из них до убийств краж асоциального поведения и т.п. а что там с з\п у грефа это не так важно (если у 10% беднейших всё в порядке). допустим в Швейцарии уверен тоже есть неравномерность доходов, однако проблем с 10% беднейшими нет, т.к. их доход достаточен для всего, что надо человеку по жизни.
По землям бы посмотреть. Вдруг в Берлине тоже радужно 😉
Список_стран_по_показателям_неравенства_доходов
там есть 10/10 по всем странам
Ой, не пользуйтесь этой табличкой.
1. В ней неравенство по доходам, а здесь обсуждается неравенство по зарплатам.
2. В ней всерьёз ссылаются на данные ЦРУ. Но ЦРУ само никаких экономических исследований не ведёт, а берёт данные ООН, МВФ и ВБ, "творчески" их переосмысливает в свете текущей политики
партии и правительстваСША и выкладывает на публику.3. В табличке, по коэффициенту фондов Япония является страной с самым равномерным распределением доходов в мире, а по црушному индексу Джини - хуже среднемирового и российского уровня.
в таблице в Украине лучше чем в Германии с неравномерностью. Тут же есть Украинцы -Как там у вас, реально равенство в доходах?
Страницы