Размышления о EROI, часть 2.

Аватар пользователя al.lastor

Данная заметка написана по результатам обсуждения предыдущей. Во многом как ответ на ряд прозвучавших вопросов, во многом как развитие идей предыдущей.

И прежде чем перейти к основному содержанию считаю важным отметить два момента.

Первое, модель изначально делается простой именно для того, чтобы в ней было проще искать ошибки, а основная идея не скрывалась за лишними деталями.

Второе, в модели не нужно искать скрытых параметров, если сказано, что лошадь есть 4 меры зерна, то сено привлекать не нужно, при этом совершенно здравые вопросы “А откуда лошадь?” и “А где затраты на её содержание?” требуют дополнительного раскрытия.

   

    Во второй модели был досадный просчёт, она не включала в себя воспроизводство лошадей… и как только бы копытное сдохло, крестьянин бы помер тоже. Поправим…

    Пусть каждая крестьянская семья включает шесть человек, двое немощных стариков (уже не могут работать), двое малых детей (ещё не могут работать), жену и мужа. Еды им нужно от 1.5 до 2 мер зерна в год на человека. Лошадь есть четыре меры зерна в год, а с её помощью крестьянин может возделать 6 мер земли и собрать на каждое посеянное зерно 4. Повторив расчёты из прошлой заметки получаем, что у крестьянина остается 2 меры зерна. До этого всё было одинаково, а теперь же обговорим, что рядом живёт шесть крестьянских семей, которые имеют совместное стадо лошадей. Избыточного продукта у них как раз хватает на то, чтобы кормить конюха и его семью, который как раз за этими лошадьми и будет следить.

    Итак в данном примере падение EROEI компенсировано увеличением засеянной площади на одного человека и углублением разделения труда, а так же ростом его производительности.

Избыточного продукта меньше чем я думал, зато закрыт вопрос воспроизводства инфраструктуры.

 

    Справедливым замечанием к приведенным в первой заметке моделям было то, что в реальности свободных мест попросту нет, как нет и свободных месторождений. Что же не буду спорить, я сам это отметил в выводе. Рассмотрим теперь пример, где при достаточно больших резервах трудовых ресурсов ограничены посевные площади.

 

    Пусть есть племя живущее на изолированном в океане острове. Остров имеет ограниченную площадь, островитяне не умеют делать лодки или ловить рыбу. Можно считать, что внешнего мира не существует.

    На острове есть две зерновые культуры, первая дает урожай 8 к одному, а вторая 14 к одному, но требует интенсивного полива. Поэтому возделывая первую культуру островитянин получит 14 мер свободного зерна в год (засеяно 2 участка земли и 2 меры оставлено на посев к следующему году). Тогда как если бы он возделывал вторую то получил бы всего 13 (сил на второй участок просто не остаётся!).

    Если предположить, что в средней семье трое детей и двое стариков, то выходит, что РП (реальный продукт) на одного человека равен 2. 

    Теперь внимание, остров из нашего примера не велик. Всего 100 мер пригодной к земледелию земли. Пока земли на острове достаточно островитяне преимущественно используют более неприхотливую культуру с более низким EROEI и могут есть вволю. Однако численность населения растёт и на всех земли начинает не хватать, это вынуждает людей переходить к более высокоурожайной, но более трудо-затратной культуре.

    Предельный РП при такой площади посевов 1300 мер зерна. При этом в сельском хозяйстве занято не более 100 мужчин… а предельное возможное население 866 человек… то есть от 125 до 160 семей (в зависимости от числа детей в семье).

    Теперь предположим, что наши островитяне провели ирригационные работы и наладили автоматический полив… теперь в сельском хозяйстве работает 60 мужчин, 10 из которых следят за состоянием каналов. Чем занято от половины до ⅔ трудового населения на фоне падения РП на одного человека и постоянного риска массового голода? Здесь хорошо бы посмотреть на исторические примеры. Часть становится жрецами и вождями, часть прислугой, часть стражниками, часть строит для вождей монументы…

    Так как все островетяне и так живут на минимальной пайке, то кончится это тем, что при первом же падении урожая, не понимающие, что посевной фонд трогать нельзя люди его съедят, а без него не будет и следующего урожая…

 

    Итак, в приведённом примере EROEI не только не падал, но и рос, как и производительность труда работника сельского хозяйства. РП сначала рос, потом стагнировал, далее ВВП (куда включается всё в том числе и статуи вождю) продолжает расти по мере роста населения, но при этом РП на одного человека постоянно падает. По мере падения РП в расчёте на человека, всё меньше та грань, которая отделяет неурожайный год от массового голода и при выходе на пиковую плотность населения наш маленький социум колапсирует успев породить некое число предметов искусства храмов и монументов.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Данная модель иллюстративна,  нуждается как в исправлениях так и в проработке. Её задача продемонстрировать моё мнение, что EROEI конечно важная часть анализа ситуации, но отнюдь не единственный фактор.

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 8 месяцев)

Запутали только тему какими-то усложнениями. 

В двух словах.  Есть система, есть расходы системы на ее работу и на ее воспроизводство.   Чтобы все оставалось как было.

А есть "свободная энергия" - совокупный продукт минус расходы системы.  Это то из чего создаются новые инфраструктурные и цивилизационные проекты, наука и т.д.  За счет этого система отрабатывает и непредвиденные риски (эпидемии, неурожайные годы и т.п.).

С позиций физической экономики первым признаком грядущего кризиса является падение соотношения "свободной энергии" и расходов системы.     Все фурычит, потребление растет, да и новых проектов много.  А энтропия нарастает.    В статистике США это зафиксировано в конце 60-х.

На следующем этапе сокращается не только соотношение "свободной энергии" к всей энергии системы, но и ее абсолютный размер.  Это значит, потребление прежнее, а вот новых проектов все меньше. 

На следующем этапе начинается "каннибализация" системы.  Нарастают долги которые никогда не будут погашены, сокращаются инвестиции не только в развитие инфраструктуры, но и в обслуживание ранее созданной,

И лишь следующий финальный этап это уже внятный коллапс системы, понятный каждому лоху, которому повезло там жить.

 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 4 месяца)

Он сравнил не сравнимое. Систему с "лошадью" и без "лошади". Вместо лошади можно и нефть и любой иной источник энергии подставить. ЕРОИ тут сбоку. Вполне может оказаться так что в системе без лошади ЕРОИ выше, да вот свободной энергии меньше.

Какие тут выводы сделать можно -- хз. Только один: хорошо когда есть энергия, и плохо когда ее нет.

Аватар пользователя al.lastor
al.lastor(8 лет 2 месяца)

Буду честен, я сейчас пишу эти заметки прежде всего для того, чтобы упорядочить собственные мысли по теме. Поэтому если что-то кажется запутанным, то скорее всего от того, что оно так и есть.

> Есть система, есть расходы системы на ее работу и на ее воспроизводство.   Чтобы все оставалось как было.
Не спорю.

> А есть "свободная энергия" - совокупный продукт минус расходы системы.  Это то из чего создаются новые инфраструктурные и цивилизационные проекты, наука и т.д.  За счет этого система отрабатывает и непредвиденные риски (эпидемии, неурожайные годы и т.п.).
"Энергий" в системе не одна, в приведённом примере почти невозможно вырастить дополнительный килограмм зерна (нет свободной земли), но есть множество населения, которое нужно чем-то занять... например, строить пирамиды.

> С позиций физической экономики первым признаком грядущего кризиса является падение соотношения "свободной энергии" и расходов системы.     Все фурычит, потребление растет, да и новых проектов много.  А энтропия нарастает.    В статистике США это зафиксировано в конце 60-х.
Не полностью согласен, но не знаю, как это лучше сформулировать, нужно обдумать.

> На следующем этапе сокращается не только соотношение "свободной энергии" к всей энергии системы, но и ее абсолютный размер.  Это значит, потребление прежнее, а вот новых проектов все меньше. 
Не спорю.

> На следующем этапе начинается "каннибализация" системы.  Нарастают долги которые никогда не будут погашены, сокращаются инвестиции не только в развитие инфраструктуры, но и в обслуживание ранее созданной,
О каких долгах вообще идёт речь? Что такое долг с точки зрения физ. экономики? Мне лично это не понятно. Нельзя просто взять ресурсы из ничего. Если смотреть по сути, то что видим? Сокращение расходов на инфраструктуру и перераспределение энергии между субъектами вроде бы всё.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 8 месяцев)

Долг это когда у тебя что-то сожрано сейчас, но нужно вернуть это в будущем.  Например, пенсам.

Отложенное обязательство.

Но возвращать физически будет нечего.  Макулатуры можно напечатать тонны, но физ.обеспечения не будет.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

У меня такое чувство, что вы оба не читали "Происхождение семьи частной собственности и государства" Энгельса. Вот и обсуждаете происхождение "соседской общины". Наверное первые главы советского учебника за 6 класс "История древнего мира" прошли для вас незамеченными. У Энгельса не просто эта самая "простая модель" и ее научное доказательство на огромном историческом материале.

Другой вопрос, что у Энгельса не объяснения почему одни народы создают цивилизации, а другие скатываются в каннибализм. Но это уже к "Этногенезу" Гумилева. А как именно это работает, это уже вопрос к пониманию общественного сознания как информационной системы. Энгельс писал про "прибавочный продукт" вообще, что позволят содержать "конюха", "агронома" или "жрецов" и "правителей". А нас то сегодня должно интересовать как именно формируются и распространяются идеи нового "способа хозяйствования",  а про идеи "метода организации общественного производства" это опять Энгельс и Маркс.

Давайте не будем изобретать велосипед. Если общество как система не может существовать в имеющихся условиях среды, значит менять нужно метод хозяйствования и социальную организации. Значит прибавочный продукт мы отдаем жрецам, вместо того чтобы отдать агрономам. Только и всего.

Аватар пользователя Николаев Александр

EROI ,конечно, не всё. Только идиот будет думать , что ВСЕ процессы обмена энергией в системе общество-окружающая среда можно описать одним число. Однако , надо понимать, что EROI играет ,своего рода, роль КПД для общества. Этот показатель отвечает на вопрос : "насколько эффективно общество может получать свободную энергию?". 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

Это косвенные показатель эффективности социальной системы и адекватности способа хозяйствования. Только и всего.

С другой стороны, это принцип для проектирования производства. Так и приходим к теории трудовой стоимости. Но это очень примитивно. Поскольку у нас другой характер производства - преобладание интеллектуального труда. Что верный диагноз несоответствия наших методов организации труда характеру общественного производства. Все эти танцы "энергия кончается", в действительности, ведем хозяйство неадекватными методами и применяем финансовое управление в отношении интеллектуального труда. Этакое безумие. Оно же просто очевидно, что применимо физическим вещам пи процесса, то мало применимо к информационным процессам и информации.

Аватар пользователя Николаев Александр

Вы допустили логическую ошибку в своём примере.

 

Жил был крестьянин, был у него  участок земли, жена, двое малых детей и престарелые немощные родители. Пусть человеку для жизни нужно от 1.5 (крайний голод!) до 2-ух (доволен жизнью) мер зерна в год.

Труд в семье распределен следующим образом: крестьянин пашет, жена следит за детьми и немощными родителями, все заняты делом и никто не лентяйничает…

Крестьянин работая в поте лица обрабатывает вручную две меры земли и собирает с них урожай. При таком хозяйствования он засевает одну меру зерна на одну же меру земли, а собирает по пять зерен на одно посеянное.

Итак, подсчитаем. Крестьянин собрал 10 мер зерна, 2 он должен засеять, значит на семью у него осталось 8 мер зерна, в семье у него 6 человек 8 на 6, это 1.3, а чтобы не умереть с голоду нужно 1.5, выбор у нашего героя не прост, зиму не переживёт либо кто из детей либо из стариков…

Съесть недостающую меру зерна он не может, так как тогда на следующий год будет ещё хуже, и тогда гарантированно умрут и почти все дети и почти все старики, а ведь ещё что-то нужно будет засеять!

Ситуация не исправится, пока не повзрослеет хоть кто-то из детей и не сможет помогать взрослым.

 

Представим похожего крестьянина, но у него есть лошадь, а вот земля менее плодородна, с неё можно собрать всего 4 зерна на одно посеянное. Лошадь чудесное животное с ней крестьянин может обрабатывать не две, а аж шесть мер земли, если бы она не ещё ела аж 4 меры зерна в год…

Посчитаем. С 6 мер земли наш крестьянин соберет аж целых 24 меры зерна, 6 он оставит, чтобы засеять, 4 съест лошадь, итого на семью у него остаётся целых 14 мер зерна! Съедая вдоволь по две меры они не в чём себе не отказывают и подумывают о том, что не плохо было бы иметь третьего ребенка…

 

    Итак, в первом случае EROI равно 5, а во втором лишь 4, но при этом в семье первого крестьянина зима не прошла без потерь, а второй полностью доволен жизнью. Здесь мне справедливо заметят, что у первого крестьянина на год работы выходит 8 мер свободного зерна, а у второго аж 14, но это не EROI, это производительность труда… но от чего она зависит?

Пример достаточно прост, чтобы видеть, что производительность труда тем выше, чем больше зерна может засеять крестьянин. В самом деле, в уравнении два множителя, это EROI и число энергии (в данном случае зерно), которое использовано в цикле, падение первого можно компенсировать увеличением второго

Во-первых. Вы перепутали урожайность и EROI  . EROI это отношение полученной энергии к затраченной.

Во-вторых. Вы не учли , что крестьянин свершает работу=потребляет энергию.

Следовательно в первом примере EROI= 10 мер/ ( 2 меры(нужно засеять зерно) + 2 меры ( Крестьянин , что бы совершать работу должен иметь источник "топлива" )) = 2.5

Во-втором примере же EROI= 24 / (4 (лошадь) + 2 ( крестьянин)+ 6 ( засеять)) = 2.

Но во втором примере количество свободной энергии будет больше.Но лошадь взялась из ниоткуда...

 

 

 

Аватар пользователя al.lastor
al.lastor(8 лет 2 месяца)

Вот момент, где спутал урожайность и EROEI это да, это фейл.

По поводу взявшейся из ниоткуда лошади, уже переписал пример один раз, "расширил" модель с семьи до хутора, перенёс свободный продукт на новую выделенную фигуру. Свободной энергии остались крохи :(

Аватар пользователя Николаев Александр

Модифицируем первый пример. Допустим , что у Крестьянина есть два раба. 

Соответственно он может засеять 6 мер земли 

урожай - 30 мер зерна

Расходы 2+2*3 ( два раба + крестьянин)=8

EROI=30/8=3.75

свободная энергия 30-8=22 

Иждивенцов 5, паёк иждивенцов 22/5=4.4

Аватар пользователя al.lastor
al.lastor(8 лет 2 месяца)

Во первых, вы засеяли 2 вместо 6, а во вторых тут та же проблема, откуда взялись рабы? Меня-то и за лошадь пеняют...
 

Аватар пользователя Павел Шатун
Павел Шатун(5 лет 4 месяца)

Рекомендую книжку Хазина "Воспоминания о будущем". Возможно, там найдете недостающие факторы для вашей модели.

Аватар пользователя Алконафт
Алконафт(4 года 5 месяцев)

у Вас в другом ошибка. Вы не то сравниваете. Вы сравниваете ситуации с разными источниками энергии. А про EROI вспоминают, когда он падает. У одного источника энергии. В Вашей ситуации - не с лошадью или без, а лошадь (крестьянин) постарели. Жрут почти также, а выхлоп всё меньше. А тут ещё опять пора идти к ковалю... А может, ну его... 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 1 месяц)

 падение EROEI компенсировано увеличением засеянной площади на одного человека и углублением разделения труда, а так же ростом его производительности.

Врете. Я вам уже объяснял Падение EROEI компенсировать невозможно ничем.

Ибо EROEI - это внешний относительный показатель системы. И ему  глубоко фиолетово сколько внутри системы лошадей земли продукта, и проч.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Escander
Escander(5 лет 7 месяцев)

Модель никуда не годится! Если про модели, то буду краток: сам-2 стандартное краткое описание производительности труда взрослого в сх, дети с 10 уже выходили на "самоокупаемость", старики ну пусть сам-0,3.... Кто же им даст вот так исключительно лежать на печи и сидеть на заваленке, потом согласно в те времена гос.религии "кто не работает тот пусть да и не ест".

 Проблема в те времена в том, что землевладельцы старались подражать своим предложениям о жизни европейской знати и изымали слишком много у работавших на земле. Впрочем ваша заметка про другое, камрад 

Аватар пользователя my-world-russia
my-world-russia(4 года 7 месяцев)
Комментарий администрации:  
*** Отключен (СЕО-спам) ***)
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(12 лет 3 недели)

Оспади! Можно же проще.

Вот есть дОбыча энергии с ерой 10/1, 1000 добываем, 100 тратим на дОбычу, 900 получаем. Текущий источник исчерпал себя и теперь общество перешло на новый, 10 000 добываем, 9 100 тратим, 900 получаем, ерой = 1,1/1. И тут алекс-нож утверждает, что это конец общества, что ерой 1,1/1 это апокалипсис и закат человечества, а по факту - свободной энергии столько же как и в первом случае и у общества всё в порядке.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***