Поляки о своей реальной истории и отношению к еврейскому вопросу.

Аватар пользователя Фактократ

Очередной польско-российский конфликт по поводу трактовки новейшей истории набирает обороты. Растет и эмоциональная составляющая дискуссии, а точнее взаимных обвинений. Далеко не всегда можно эти эмоции оправдать историческими фактами. В итоге мало кому известный польский дипломат Юзеф Липский стал одной из самих цитируемых фигур времен довоенной Польши.

Доклад президента России Владимира Путина на петербургском саммите глав стран — членов СНГ основан на документах, доступных в российских архивах. На самом деле он содержал довольно комплексный анализ причин Второй мировой войны. При этом остается фактом, что президент России никогда раньше не уделял столько внимания довоенной Польше. Поэтому и его речь вызвала сначала шок, а потом бурную и эмоциональную реакцию в Варшаве.

Однако полемика с историческими фактами бесполезна. Сложно отрицать участие Польши в разделе Чехословакии 1938 года, так же как и невозможно отрицать существование различных контактов между польским руководством и элитами Третьего рейха.

Выступление Путина содержало два момента, по поводу которых можно спорить. Первый — это вопрос правого статуса Речи Посполитой 17 сентября 1939 года. В зависимости от интерпретации, некоторые считают, что польского государства на момент пересечения советско-польской границы Вооруженными силами СССР уже не существовало. Именно такой точки зрения придерживается и российский лидер, ссылаясь на то, что в тот день польское правительство эвакуировалось в Румынию. Между тем подавляющее большинство поляков, наоборот, считают, что 17 сентября началась советская агрессия против суверенной Польши. По этому поводу можно было бы начать определенную дискуссию, рассмотреть дело с точки зрения международного права и военной истории. Но, как выяснилось, в Польше это никому не интересно.

Эмоции вспыхнули только после того, как Владимир Путин и российские политики коснулись самого болезненного вопроса — польского антисемитизма. Настоящий конфликт разных политических нарративов проявился после резкой оценки, данной российским президентом во время заседания коллегии Минобороны польскому послу в Германии с 1933 по 1939 год Юзефу Липскому.

Причем здесь Липский? Польский дипломат уж точно не был антисемитом. В тогдашнем польском МИДе на руководящих постах работали в основном либо аристократы, либо представители еврейского меньшинства. Содержание письма, отправленного Липским из Берлина его начальнику, министру иностранных дел Польши Юзефу Беку, после переговоров с Адольфом Гитлером, безусловно, звучит сегодня страшно, может даже шокировать. Однако историки часто предупреждают, что нельзя допускать ошибки «презентизма». Про «презентизм» можно говорить тогда, когда начинаем интерпретировать и нередко осуждать прошлые решения и высказывания с точки зрения сегодняшнего дня.

Липский не знал про планы Гитлера, связанные с уничтожением европейских евреев, просто потому, что осенью 1938 года, когда состоялся их разговор, таких планов еще не было. Более того, встреча польского посла с немецким канцлером имела место до массовых преследований евреев в Германии, которые начались в ноябре в рамках т. н. Хрустальной ночи. Наконец, цитируемое письмо не являлось официальным документом и не отражало позиции польского правительства. К тому же не стоит забывать, что большинство стран тогдашней Европы, включая либеральные и демократические, рассматривали вариант переселения еврейского меньшинства, что, кстати, соответствовало желаниям как минимум значительной части сионистского движения тех времен.

Дальнейшая судьба посла Липского говорит о том, что он был очень далек от мысли о коллаборации с нацистами. Хотя этот подход тоже близок к «презентизму». Необходимо напомнить, что во время войны Липский воевал в рядах польских вооруженных сил, сформированных на Западе. В польской дипломатии он проработал больше 20 лет, начиная с участия в правовой секции Польского национального комитета в Париже после Первой мировой войны, где ему пришлось сотрудничать с безусловно положительно относящимся к России лидером польских национал-демократов, бывшим депутатом Государственной Думы Российской империи первых созывов Романом Дмовским.

Естественно, хотя Липский сам не был антисемитом, проблема антисемитизма существовала в довоенной Польше, так же как и в других странах Европы. Польский антисемитизм — это вообще отдельная тема. Да, были в Польше антисемитские силы, движения, партии, отдельные политики. Случались даже погромы местных евреев. Однако на государственном уровне никто этих шествий не одобрял, хотя, — учитывая современный опыт и стандарты, — можно сказать, что со временем политическое руководство страны пыталось заигрывать со все более влиятельными антисемитскими организациями. Утверждать, что такого не было, — глупость. Но такую же глупость совершают некоторые российские журналисты и публицисты, утверждающие, что поляки по своей природе антисемиты, чуть ли не соорганизаторы Холокоста.

В ближайшие дни должен поступить ответ польской стороны на все высказывания по поводу довоенной Польши, которые появились в России после доклада Владимира Путина. Польский президент уже отменил свое участие в мероприятиях в Иерусалиме, посвященных 75-й годовщине освобождения нацистского лагеря уничтожения Аушвиц. В условиях нормальных межгосударственных отношений он был бы, наоборот, готов к диалогу, даже на самые сложные исторические темы. К сожалению, официальная Варшава предпочитает воинственную, конфронтационную риторику, вопреки собственным интересам.

Скорее всего, 75-я годовщина окончания Второй мировой войны принесет очередные провокации польских властей, готовых публично осквернять места памяти павшим героям Красной армии, но совсем не способных вести спокойный, основанный на научно доказанных фактах диалог.

Реакция России, спровоцированная многолетними действиями польской стороны, попытками искажения новейшей истории Европы и навязывания ложной интерпретации на уровне ЕС, была вполне ожидаемой. Сложно поверить, что польские элиты не догадывались, к чему может в итоге привести их т. н. историческая политика. Обсуждение польского довоенного антисемитизма здесь совершенно излишне; достаточно проанализировать фальсификацию истории, которой занимались польские политики на протяжении последних лет.

Матеуш Пискорский

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий редакции раздела Документальные дрожи в польский сортир.

Идет процес принятия неизбежного.

Комментарии

Аватар пользователя Бумс
Бумс(12 лет 6 месяцев)

Еще раз, российско-польского конфлика нет. Нет даже конфлика государства России с польским™ юденратом США, его юденэльтестером и остальными представителями его дипломатической, а равно любой иной его партноменклатуры - просто например вот это польское™ гавно наложило в СБ ООН вето на резолюцию предложенную государством Россией, потому что оно свинья и натуральный пидераст. (И кстати, не наложило оно вето только потому, что испугалась и решило мощно пукнуть/хрюкнуть в себя.)

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение, оскорбления Президента) ***
Аватар пользователя Фактократ
Фактократ(7 лет 11 месяцев)

Уважаемый Бумси, материал выложен исключительно для демонстрации польской точки зрения, которая имеет диапазон от " Polska strong" - до " платить и каяться"! Но , мысль о том , что поляки  как обычно из двух поведенческих вариантов традиционно выбрали неправильный , озвучиваемая самими поляками греет мне душу.

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 7 месяцев)

Неплохая заметка, спасибо. Есть и у поляков вменяемые журналисты

Аватар пользователя Акимыч
Акимыч(11 лет 7 месяцев)

Что поляки... Вот тут юная, но вполне узнаваемая особа тоже Алозыча приветствует. Традиция у них в очередной ЕС, НАТО, Рейх, Орден (нужное подчеркнуть) собираться и за люлями на Восток ходить. Сейчас опять собираются, вот и пытаются себя обелить, Россию расчеловечить вопреки фактам и документам.

Аватар пользователя Фактократ
Фактократ(7 лет 11 месяцев)

И совесть бабушке нигде не жмёт!! Хотя о чем это я???

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 10 месяцев)

вот зачем говно всякое постить, а?

На правой фотке к туловищу королеву фотошопом приделана рука с татуировками. Это же очевидный фейк. Головой надо думать или отказываешься?

Аватар пользователя Акимыч
Акимыч(11 лет 7 месяцев)

А на левой? Где король Эдуард №8 учит зиговать принцессу?

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Для того, чтобы обосрать предъявить доказательства морального облика англосаксов, фотошоп абсолютно не нужен: достаточно предъявить миру его дела и "достижения". А, и ещё - многочисленные фотки американцев с их  "салютом Беллами". Никакого фотошопа - всё, как говорится, сами, сами.

Аватар пользователя Иван Сидоров

На правой руке татухи?

Аватар пользователя Rouslan
Rouslan(5 лет 7 месяцев)

бабка еще ТОГДА была в тренде laugh

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах всепропальных "прогнозов" многолетней давности под видом свежих ***
Аватар пользователя miat
miat(8 лет 8 месяцев)

yes

Аватар пользователя Николай Северин

Хочешь усомнить убийственный оригинал, добавь рядом явно отфотошопленный фейк, якобы подверждающий (дополняющий) первое явно уличающее оппонента неподдельное фото.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Скомпрометировать!
Технология «ядовитый сэндвич».

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 8 месяцев)

По этому поводу можно было бы начать определенную дискуссию, рассмотреть дело с точки зрения международного права и военной истории.

а зачем так сложно? достаточно, кмк, посмотреть на тогдашнюю реакцию стран на выдвижение СССР к линии Керзона...

польского антисемитизма.

повторю: не надо сову с глобуса на Польшу стягивать.

если антисемитизм есть, то он повсеместно распространен был и есть ,как это легко увидеть по фактам.

но в любом случае он - лишь не корректное выделение избранными себя из общей конфронтации и противостояния религий, национальностей и цивилизаций

безусловно, звучит сегодня страшно, может даже шокировать

только современных не образованных людей  

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(6 лет 6 месяцев)

Ну и что дальше? Спорить сколько детей убили ляхи? 10 000 или 100 000?

Важен сам факт того, что они очень даже хотели в еврорейху как тогда, так и сейчас. 

Тогда главными врагами были евреи, а сейчас русские...

И будьте уверены, что они будут убивать русских детей, точно также как убивали еврейских. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Да-да, главное — натянуть аналогию с талантливым народом.

Ни в коем случае не допуская ввода в оборот ни знания факта *компрометации* программы Холокоста ещё до рождения малоизвестного австрийского художника, ни её содержания.
Ни, тем более, описания милых и няшных национальных обычаев, обеспечивших неизменность отношения коренного населения к талантливым гостям.

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(6 лет 6 месяцев)

Зачем аналогию? ТОГДА почти все СМИ писали про то, как евреи едят детей... СЕЙЧАС все СМИ о России печатают только чернуху...

Вы поймите, не имеет значение сколько было убито. Имеет значение то, что убивали за то что ты еврей, русский и т.д.

И этот механизм ЖИВ. И наших русских детей будут убивать точно так же. 

Вот скажите ЧТО их остановит? Гуманизм? Человеколюбие? Сербов бомбили урановыми боеприпасами. Они в пыль. Всем этим дышало население... 

И?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Вижу настоящего Мастера применения научного метода.

RTFM! Начните с изучения дела мещанина Богузо.

Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Кстати, тут было бы полезно популяризовать концепт из романа товарища Иванова.
С указанием на то, что со следующими находниками план будет реализован в полном объёме и без никаких компромиссов.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 8 месяцев)

Спорить сколько детей убили ляхи

сама постановка неверна из-за того, что ВВП задал не верный тон, выбрал не верный повод.

все же верно написано: столько лет наше руководство слушало повсеместное вранье и не возражало. а теперь одну ложь накладывать на другую?

причем здесь вообще его пафос против поляков в защиту манипулятивного холокауста?

не надо так ставить вообще вопрос:

Тогда глав­ны­ми вра­га­ми были евреи

поляки пытались строить свое государство, которое сильно подпротухло за время царского правления.

и трибалты и французы и итальянцы и все и все пытаются укрпелять национальное государство

у кого кто - в противниках, того и метелят всячески. так сложилось ,что у поляков в этой роли были евреи. у пиндоссцев в САСШ были индейцы и где теперь они?

 точно также как убивали еврейских. 

грустно и смишно: а евреи в израиловке чем занимаются? так создаются скрепы. и никто не виноват, что у нас в РФ скрепы разрушают, а строят скрепы для Чечни или Татарстана... 

А поляки не более убивали еврейских детей, чем хохлы ,к примеру... У всех был друг на дружку зуб. И нашему многонациональному ,как он изволит выражаться, президенту надо просто понимать ,что поляки - не исключение, а лишь повторение правила. И не стоит на них лично баллон катить. Либо на проблему национальных государств вообще, тогда и у нас в стране должна быть одна нация, либо не катить на поляков, да еще и в надуманном холокостном ключе...

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя себастьян перейро

Глядя на то,что сделали евреи с бывшей украиной неправота полков находится под большим вопросом.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (уличен в розжиге вражды по нац.признаку) ***
Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(6 лет 6 месяцев)

Это сказки. Вот так один вальцман заставил всех покорно идти воевать на восток? Причём большую часть добровольно... 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя себастьян перейро

Так же как и еврей Шилькгрубер

Комментарий администрации:  
*** Отключен (уличен в розжиге вражды по нац.признаку) ***
Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(6 лет 6 месяцев)

Таки он лично разрабатывал расовую теорию? Скорее всего вы не знаете, кто это делал и в какой стране эти мысли вообще появились =)))

Довольно смешно свалить грехи почти ВСЕХ жителей страны на одного еврея =))) 

Шниперсон: А за что вас любить-то? Что вы вообще за нация такая? Где ваши корни?
Алмазов: Ну конечно, только вы богоизбранный народ, а остальные недочеловеки, гои!
Кроликов: Кстати, насчет гоев — это вы, евреи, действительно загнули, сами-то что, лучше?
Алмазов: Ну что ты, братишка, они не лучше, они единственные, а остальные должны им прислуживать. Но один прокол у них вышел: Христа распяли!
Шниперсон: Сами породили, сами и распяли! Это наши сугубо еврейские разборки! Гоям не понять.
Кроликов: Ты что, моего Христа в евреи записываешь?!
Шниперсон: А ты как думал, если папа еврей, мама — еврейка, то ребеночек русский?
Кроликов: Папа! У него! Голубь!!!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя verner
verner(9 лет 3 месяца)

Да ? А кто остальная верхушка Украины, прошлая и нынешняя ? Кто так настойчиво внедряет "украинский" язык ?

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(6 лет 6 месяцев)

Да, кто эти люди которые добровольно поехали воевать на восток? Все евреи? 

А может уже стоит сказать правду, укр, это политическая ориентация, стоящая на фундаменте русофобии... 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя verner
verner(9 лет 3 месяца)

Воевать погнали укров и других жителей, из дураков, а евреи на Украине жируют в мирных условиях. Кстати, в самом начале ВОВ в западной Украине мобилизация в Красную Армию не успела пройти, немцы быстро наступали. И местное население стало сотрудничать с вермахтом, благо агитация была грамотная. А когда эти территории освободили и стали сажать за сотрудничество, то их семьи стали помогать своим родственничкам. О "бандеровцах" местные тогда почти не знали, так их стали называть в органах. А когда Хрущев многих амнистировал и бывшие предатели вернулись домой их стали называть бандеровцами, каковыми они и остались до сих пор, вместе со своими народившимися ублюдками..

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(6 лет 6 месяцев)

Кого погнали? Они САМИ поехали. Это только потом армия подтянулась. Но все эти добровольцы-каратели до сих пор воюют.

что не мешает умным жировать... это да...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя verner
verner(9 лет 3 месяца)

Поехали именно майданутые, остальных погнали как скот. Что не помешало им быстро оскотиниться.

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(6 лет 6 месяцев)

Ну поехал же этот "шико". Добровольно. Или его погнали?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя И-23
И-23(9 лет 2 месяца)

Несомненно. И это — тоже «сказки».

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(6 лет 6 месяцев)

https://ruxpert.ru/Хронология_Украинского_кризиса

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя trast
trast(8 лет 6 месяцев)

странно «презентизм» в отношении России и Сталина вполне обычное явление на западе

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Фактократ
Фактократ(7 лет 11 месяцев)

Причем массовый и повсеместный!

Аватар пользователя Оригинальный куплетист

Но такую же глупость совершают некоторые российские журналисты и публицисты, утверждающие, что поляки по своей природе антисемиты, чуть ли не соорганизаторы Холокоста.

Вполне даже не чуть.

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(6 лет 6 месяцев)

Нет. Это называется быть святее папы римского. Ляхи будут делать все, что бы быть своими в еврорейхе. Нужно любить евреев будут, нужно их жечь, тоже будут. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя Просто Прохожий

 

...нужно заплатить 300 млрд будут 

нет, не будут

ляхи делают пока выгодно

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(6 лет 6 месяцев)

Ну папа римский раз в год моет ноги разным неграм... заплатят, куда денутся то...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя Scruffy
Scruffy(7 лет 11 месяцев)

Причем здесь Липский? Польский дипломат уж точно не был антисемитом. В тогдашнем польском МИДе на руководящих постах работали в основном либо аристократы, либо представители еврейского меньшинства. Содержание письма, отправленного Липским из Берлина его начальнику, министру иностранных дел Польши Юзефу Беку, после переговоров с Адольфом Гитлером, безусловно, звучит сегодня страшно, может даже шокировать. Однако историки часто предупреждают, что нельзя допускать ошибки «презентизма». Про «презентизм» можно говорить тогда, когда начинаем интерпретировать и нередко осуждать прошлые решения и высказывания с точки зрения сегодняшнего дня.

Липский не знал про планы Гитлера, связанные с уничтожением европейских евреев, просто потому, что осенью 1938 года, когда состоялся их разговор, таких планов еще не было. Более того, встреча польского посла с немецким канцлером имела место до массовых преследований евреев в Германии, которые начались в ноябре в рамках т. н. Хрустальной ночи. Наконец, цитируемое письмо не являлось официальным документом и не отражало позиции польского правительства. К тому же не стоит забывать, что большинство стран тогдашней Европы, включая либеральные и демократические, рассматривали вариант переселения еврейского меньшинства, что, кстати, соответствовало желаниям как минимум значительной части сионистского движения тех времен.

Для этого всё и затевалось. Поляки не хотят признавать что на момент подписания пакта М-Р, СССР подписывал документ с законным правительством европейской страны.

На тот момент никаких претензий к А.Г. со стороны европейских держав не было.

 

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 4 месяца)

С самого известия о выступлении Путина не покидает ощущение о наигранности его возмущения. Не выглядит Путин таким уж убежденным про-семитом, чтобы не сдержаться в эпитетах. "Сволочь. Свинья антисемитская" - это как попытка выглядеть большим семитом, чем они сами. И похоже, это послание - не полякам, а евреям, Израилю

Аватар пользователя NikGer
NikGer(12 лет 10 месяцев)

Путин - не убежденный про-семит. Просто нормальный человек. Если бы Липский предложил решить какой-нить ...  турецкий вопрос - то назван был бы свиньей антитурецкой. имхо

Аватар пользователя Feniks
Feniks(5 лет 2 месяца)

Думаю что нет ни какой разницы любит Путин евреев или нет.Заявлено это было с определенной целью,а вот с какой-будем видеть потом.Вероятнее всего это начало какой-то очередной многоходовочки.Люди такого уровня зря языком не мелют,тем более Путин.

Маленький камень в болото прилетел а лягухи до сих пор скачут и квакчут.А если бомбочка потом прилетит?laugh

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(9 лет 2 месяца)

Да, в общем выглядело сильно. Но для этого и затевалось.

Можно вспомнить также посещение Путиным Еврейского центра (так, кажется, называется) в Москве, где он кучке начальников наших иудеев так тонко намекнул про 80 процентов "сами знаете кого" в первом советском правительстве. Выглядело не так эмоционально, но доступно для понимания

Аватар пользователя Иван Сидоров
Иван Сидоров(6 лет 2 месяца)

Автор о довоенном антисемитизме в Польше. Скоро полякам предъявят и послевоенный - Кельце, высылку евреев Гомулкой в 1968 и т.д. Тут архивы все у нас. Лягушку надо варить медленно.

Аватар пользователя NikGer
NikGer(12 лет 10 месяцев)

Интересная логика.. он не был антисемит и не знал о планах Гитлера..

Самой фразы "решение ...еврейского ... вопроса " - говорит о его нацизме. И все равного, какое слово туда вставить.. да хоть немецкого/русского/английского.. вопроса.

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(6 лет 6 месяцев)

А вообще, ляхам ещё не всю свинью положили. Есть документы о расправах над евреями ПОСЛЕ того, как их освободили из лагерей смерти.

Думаю, это будет следующим архивным документом. Да много чего есть, думаю. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(9 лет 2 месяца)

Если с первого раза не поймут. Путин что, зверь. что ли?

Но могут не понять

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов
Повелитель Ботов(54 года 11 месяцев)

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(10 лет 5 месяцев)

Липский не знал про планы Гитлера, связанные с уничтожением европейских евреев, просто потому, что осенью 1938 года, когда состоялся их разговор, таких планов еще не было. Более того, встреча польского посла с немецким канцлером имела место до массовых преследований евреев в Германии, которые начались в ноябре в рамках т. н. Хрустальной ночи. Наконец, цитируемое письмо не являлось официальным документом и не отражало позиции польского правительства

Это пять! Он не знал планов Гитлера, но угадал ход его мыслей. Уж лучше бы автор ничего не писал, а то опять еще хуже прлучилось.

Страницы