ЭнерголуддизЬм

Аватар пользователя RomanSmirnov

Тут после безобидной заметки насчет бессмысленности принятого закона о микрогенерации пропиарили в одном телеграмм канале как «энергоконсерватора». Практически «энерголуддита».

Так вот что хочу сказать — реальный энерголуддизм, если не сказать «назад в пещеры», это конечно откат на «персональную генерацию» вместо SMART модернизированной централизованной с правильной «когенерационной» составляющей, транспортом и человеческим урбанизмом как таковыми, увязки с экономическим цифовым планированием убивающем "перекрестку" и прч, ну да ладно.

Много раз писал, что это больше не технический, а политический вопрос, поэтому в условиях нарастающего антагонизма (в т.ч. на планетарном уровне) становится опасно эту тему вообще что то говорить.

Окей, хорошо пусть будет «распределенная» и «персональная», только на что хотел бы обратить внимание.

Никакой «анархии» и «энерголиберализма» не будет, генерация будет точно такой же централизованной, только на этот раз «централизация» будет проведена через зависимость от производителей оборудования, владельцев технологий (которых реально на планете раз два и обчелся — знаю о чем пишу — приличную «солнечную панель» или даже газогенератор Вы у себя на 3Д принтере не распечатаете, также не так то просто сделать эффективную батарею-накопитель) и, что гораздо интереснее, финансовых институтов, частных наднациональных институтов. Также привязка будет и к приватизированным «смарт» системным операторам (см. auto-grid и прч). Ресурсы, тоже нужны, только другие.

Тогда как все современные «ГЭС»ы и АЭСы, вместе с ТЭЦами во всем (подчеркиваю во всем, даже в США!), вместе с магистральными (да и муниципальными) электросетями, в мире строились при прямом или косвенном участии Государства, так как требовали помимо консолидации финансовых ресурсов, технологическую и кадровую базу, специальных разрешений на высочайшем уровне по земле, сопряжений со структурным планированием и прч. Много где энергоинфраструктура и тем более наука серьезно завязана на ВПК (атомка Франции и Великобритании). В конце концов энергокомпании в капиталистическом мире часто завязаны на полугосударственные пенсионные фонды (агония которых сейчас уже пожалуй выходит в свою финальную фазу).

Так вот, что интересно с «возобновляемой», «зеленой» энергетикой происходит просто смена владельцев и никакая «персональная генерация» не сравнится по эффективности с точно такой же по технологической базе, но более крупной, которая понятно дело уже не будет даже отдаленно принадлежать ШНМ, которым кстати в новом дивном мире — вообще мало что будет принадлежать — коливинги, каршеринги и предоплаченные симкарты, с доставляемой в кредит в эти коливинги убер-едой.

Интеллектуальный и policy центр «новой энергетики» выносится из локальных контуров в глобальный.

Второй аспект — это конечно структурные изменения.

Казалось бы два разнонаправленных тренда - «зеленая энергетика» и создание огромных многомиллионных кластеров гнойников по всей планете с согнанными туда с опустевших территорий оцифрованными трудовыми ресурсами.

Как то не вяжется — необходимая площадь на обеспечение энергией одной биоединицы измеряется в сотнях м2, т. е. все должны жить в виллах, а не 40 этажных коробках, с конкретно ограниченным сроком службы.

Сейчас гугль запустил проект по «обсчету» крыш в городах(!) под солнце - https://aftershock.news/?q=node/815127 , но уже понятно, что фуфел - «устойчивости» в рамках этой концепции, не смотря на заявленный тераватт мощности, не получится.

Что уж говорить про «тепловую составляющую» для Северных стран, вопросы надежности и поддержания электросетевой составляющей, вопросы планирования инфраструктуры и т. д. , также за скобками.

Соответственно. В реальности все конечно будет грустнее — поля вертяков и даже солнечные поля безусловно будут, также как и на крышах некоторых чудаков, но «платежка», также как и раньше будет приходить от «централизованной компании», просто Цифра там будет больше.

Есть огромнейшая тема связанная с транспортом — электромобильную рЭволюцию нам обещают уже наверно целое поколение. И где?

Ее нет. Потому что для массового(!) перевода на электромобили необходимо как минимум удвоить не только электрогенерацию, но и сетевую инфраструктуру причем в городах, где итак все перекопано. Это колоссальные затраты.

Короче, некоторые адепты «зелени» воображают ее как освобождение от неких «оков» подлых центристов-монополистов, но на самом деле это просто смена одной бригады на другую и еще не известно какая из них лучше. Впрочем есть и более простые планы — персонально нагреться на «субсидиях». На первоначальном этапе ради пиар целей, серьезных дядек, действительно это все может оказаться кратковременно финансово и технологически выгодно (до первого бгг Блэкаута как в Британии) или серьезных проблем, как в Пуэрто-Рико или Калифорнии…

Не стоит кстати слушать болтологию в наднациональном контуре — они там как флюгеры, еще 5 лет назад про водород писали только ученые, его не было в прогнозных балансах. Сейчас это много где рассматривается как важная часть энергоэкономики ( расширенного конечно же на транспорт), вкладываются серьезные средства...

Они много говорят, особенно европейцы или ребята с окладом 10 тысяч евро в месяц из структур вроде МЭА, но надо понимать, что реальная цель у них это максимально диверсифицированный энергомикс, в том числе по политическим причинам. Под шум зеленой болтовни же, также жгут и уголь, и уран, и газ…

Энергосистема будущего может быть безуглеводородной, но она потребует и изменения «социально-экономической» структуры. И дрессировка населения раскладыванием мусора по бачкам это лишь цветочки. ( Впереди кстати может оказаться Китай - https://aftershock.news/?q=node/810240 )

Для начала Польшу с угля ссадите или Францию с Атома, а там посмотрим, в глобальной сверхсвязанной экономике резкие изменения проводить не так уж просто.

т.е. к чему это все написал - у нас в энергетике есть определенное количество людей, реально обчитавшихся айнрэнд и вкладывающих какой то сверхсмысл в телодвижения в этом направлении, хотя "направление" упрется в еще более конкретный "централизм", чем сейчас. Короче как в том анекдоте, только наоборот - думать надо, а не трясти.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Скрытый комментарий SkySheep80 (c обсуждением)
Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(9 лет 11 месяцев)

У меня 60м3 солнечных панелей.  Большая часть расположены неоптимально (смотрят на север под углом 12). Несмотря на это, вчера 16 декабря произвели почти 30квтч.   Площадь средней крыши частного дома вполне может обеспечить потребности электроэнергии этого дома   И зарядку электромобиля может обеспечить  

 

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 4 месяца)

Ну и отлично!

Разберите в своем пендостане все АЭС, ГЭС, ТЭС. И поставьте везде свои панельки. Флаг в руки, барабан в жопу.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Россказни штатовских эмигросов про преимущества их энергетики можно заткнуть простым вопросом - а что у вас с динамикой индустриального производства и внешнеторговым дефицитом происходит на такой передовой энергетической базе?  :-)

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(10 лет 6 дней)

1. Чье производство панели и инвертор - батареи

2. Стоимость комплекта с монтажом + срок службы наиболее дорогостоящих частей

3. Выработка по месяцам за год и потребление дома по месяцам

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(9 лет 11 месяцев)

Это вы написали что что для функционирования биоединицы нужны сотни метров. У меня 60 метров производит 17000 квтч в год.  Зарядка электромобилей не требует ничего переделывать. 

 

Сейчас новые инверторы могут работать к с сетью так и без сети. Это открывает огромные возможности для стран с неразвитой энергосистемой (Индия, Африка). Они могут перепрыгнуть централизованную генерацию, и сразу развивать децентрализованную. 

В будущем, распределённая генерация будет основной (особенно для населения).  Централизованная будет вспомогательной.

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(10 лет 6 дней)

17 тысяч кВт*ч это скажем так совсем средне,  а 60м2 это не так уж мало, к тому же не знаю, где у Вас дом - уровни инсоляции для разных территорий отличаются в разы.

Отопление на электричестве или газе? Канализация, водоснабжение центральные?

Для зарядки электромобиля Вам понадобится еще минимум столько же.

Для полного цикла даже в Ваших условиях - это как раз пару сотен метров солнечных панелей.

Ну и 60м2 недоступно для таунхаусов не говоря уж об МКД...

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(9 лет 11 месяцев)

Среднее потребление в мире - 2600 квтч в год на человека.  В России около 7500.  В США около 14000.  

Уровни инсоляции не отличаются в разы. Разница между мною и Москвой около 30%.  

Зарядка электромобиля потребляет около 2200 квтч в год, при пробеге в 12400 км.  Для этого досточно 10м2 солнечных панелей.

Плотность населения, даже в пределах МКАД, около 100м2 на человека.  За пределами МКАД, там вообше 40000м2 на человека.

 

 

 

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(10 лет 6 дней)

Не ответили на вопрос про отопление.

В России - на домохозяйство, на квартиру? На современный дом там будет гораздо больше чем 7500 в год, даже при наличии газа.

В США - 14 тысяч на человека? Вы один живете?

Зарядка электромобиля существенно больше 2200 кВт*ч

Плотность населения не имеет ничего общего с "крышами" жилых строений о которых речь в заметке - собираетесь на дорогах с парками лепить или промзоне? так это не имеет никакого отношения к "персональной генерации" о которой речь в заметке...

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(9 лет 11 месяцев)

7500 в России в среднем на человека, и 14000 в США в среднем на человека.

Отопление электрическое, но у нас в основном используется охлаждение, а не отопление.  Водопровод центральный, но есть скважина для полива газонов.  Канализация центральная.

Зарядка электромобиля у меня лично отняла около 2200 квтч, при пробеге 12400 км.

https://engineering-ru.livejournal.com/567951.html

Болшая часть населения в мире живет в малоэтажных домах, поэтомы для обеспечения их электроэнергией, хватит крыш.  Даже в таких местах как Москва, крыш достаточно для того чтобы обеспечить большое количество энергии.  В многоэтажных домах также можно использовать южную стену дома.

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(10 лет 6 дней)

большинство населения России и уж тем более Москвы, живет в МКД

да и в Европе - https://en.wikipedia.org/wiki/Housing_in_Europe - 42% в квартирах и 24% в условно таунхаусах где никакими 60м2 и не пахнет , ну и в домохозяйстве обычно от 3 человек вот и считайте даже с Вашими цифрами - 7 и 14 ...

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(9 лет 11 месяцев)

Россия в этом плане аномальная страна.

7 и 14 это все потребление на душу, включая коммерческое и промышленное.  Личное прямое потребление среднего домохозяйства зависит от размера и количество людей, но как правило ниже этого 

 

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя MIKHAIL YERMAKOV
MIKHAIL YERMAKOV(7 лет 8 месяцев)

 

Среднее потребление в мире - 2600 квтч в год на человека.  В России около 7500.  В США около 14000.  

Уровни инсоляции не отличаются в разы. Разница между мною и Москвой около 30%.  

Живу в районе Цинциннати (Огайо). Намного южнее не то что Москвы, но и Сочи. За окном в районе нуля. Позёмка сменяется дождём. Уровень инсоляции такой, что днём приходится включать свет. Такая погода уже около недели. Вообще характерно для зимы в Огайо. И это всё в пределах США. Как-то не очень соотносится с вашими тезисами. 

Я о том, что частные случаи не очень масштабируются для общих вывоодов.

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(9 лет 11 месяцев)

Разница между Майами и Цинциннатти - менее 20%.

 


 

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя MIKHAIL YERMAKOV
MIKHAIL YERMAKOV(7 лет 8 месяцев)

Я не оспариваю таблицы, которые вы представили. Но даже из них видно, что в отличии от Флориды, около 4-х осенне-зимних месяцев, инсоляция вдвое меньше. Это только сезонные колебания, которые ставят целесообразность установки солнечных панелейпод большим вопросом. 

Даже если представить, что я такой дремучий ретроград, то хоть какой-то значимый процент зданий, оснащённых СП должен быть. Однако их нет.

Один пример, который перед глазами каждый день, это установленные СП на парковке зоопарка. И я уверен, что их работа убыточная, а установка носит эко-пропагандистский характер.

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(9 лет 11 месяцев)

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя MIKHAIL YERMAKOV
MIKHAIL YERMAKOV(7 лет 8 месяцев)

Ну так оно и есть. Учитывая, что население Огайо более 11 миллионов, то на каждого жителя приходится около 40 ватт, а резидентного ( т.е. на домовладение) во много раз меньше.

Кстати, тоже порыскал в Интернете и нашёл похожий граф для Флориды:

Так там значение в 25 раз больше, чем для Огайо. С чего бы вдруг, если инсоляция всего лишь на 20% больше? Может быть ответ кроется в том, что на этом же сайте указано:

Total Solar Investment in State:    $5,323.38 million.

Вот ссылка , чтобы не быть голословным.

P.S. Картинка почему-то обрезается при вставке, не видно вертикальной шкалы слева. Короче там около гигаватта последнее значение.

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(9 лет 11 месяцев)

Это у нас одна компания, NextEra, решила установить 10 гигаватт к 2030.  В Огайo кстати тоже в планах более гигавата до 2021, так что скорее всего по итогам 2019 и 2020 будет очень значительный рост.

http://newsroom.nexteraenergy.com/2019-01-16-FPL-announces-groundbreaking-30-by-30-plan-to-install-more-than-30-million-solar-panels-by-2030-make-Florida-a-world-leader-in-solar-energy

Если смотреть на residential, то разница на крышах домов не очень большая, учитывая 20 миллионное население Флориды.  И там и там пока мало, но рост впечетляет, более 100% каждый год, последние 2 года.

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя MIKHAIL YERMAKOV
MIKHAIL YERMAKOV(7 лет 8 месяцев)

Кстати, у нас сейчас выглянуло солнце. Но на крышах слой снега см 10. Завтра обещают до -10. И до конца недели будут минуса. Не уверен, что при таком слое снега КПД у СП очень хороший. Короче, слишком много нюансов. Мне кажется, если не будет очень больших субсидий, то "не взлетит".

Ну, как говорится каждый остаётся при своём мнении. Скоро узнаем. кто оказался прав.

Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 1 месяц)

Уровни инсоляции не отличаются в разы. Разница между мною и Москвой около 30%.  

У тебя снег вы падает?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя evla
evla(7 лет 7 месяцев)

Вся история человечества доказывает, что распределеное персональное производство проигрывает концентрированому специализированному производству как по продуктивности так и по качеству - ремесленник vs мануфактура, домашняя выплавка металла при Мао в КНР vs металлургический комбинат.

Предоставляемые вами цифры не полные и не содержат стоимости кВт*ч как не раскрыта тема какой % от выработки вашими 60 м² вы сможете выделять на обеспечение полного цикла воспроизводства этих панелек

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(9 лет 11 месяцев)

Вся история доказывает что децентрализация лучше.  У вас дома стоит персональный холодильник.  В мире около миллиарда персональных транспортных средств.  Покупки с доставкой домой выигрывают по сравнению с покупками в централизованном месте. 

 

 

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 2 недели)

А может не обеспечить. Это как фишка ляжет. 

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 4 месяца)

Роман... алё... Нет никакой "перекрестки". Есть Чубайс, который приватизировал передающие сети. Которые и создают 80% стоимости конечной стоимости энергии.

Нет явления "промпредприятия платят лишнего за домохозяйства". Ибо домохозяйства, во-первых, платят за киловатт в пять раз больше. И тут не катят примеры: "я в шиномонтажке плачу за ээ вдвое больше, чем дома". Речь об алюминиевых заводах.

Во-вторых, домозхзяйства - это около 11-12% общего потребления ээ. Они просто не могут создавать никакой перекрестки из-за ничтожности потребления.

Нет никакой перекрестки. Нет. Нет.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(10 лет 6 дней)

Ну я тоже считаю что "перекрестки" нет и население должно вобще бесплатно снабжаться - с ограничением автоматом на вводе. Особенно сельское, там часто это вобще жизнеподдерживающая функция.

Но думаю уже все прочитали эти статьи в "ведомостях", "коммерсантах".

То, что они называют "перекресткой", это следствие тарифной системы из 20 го, если не сказать 19 го века...

Аватар пользователя Иван Петровский

Бесплатное снабжение вполне может быть если построить избыточные мощности или сократить потребление, ведь ээ дорого хранить

Аватар пользователя Medved075
Medved075(6 лет 3 месяца)

кажись в вилах будут жить одни а в 400этажных ящиках другие (не понятно только, нахрен их столько нужно там в смердоскребах), потому программки с автономией и разрабатываются - что общей структуры просто не станет в какойто момент. вместе с скоплениями смердов, заботливо собранных в одном месте:))

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(10 лет 6 дней)

смех смехом, но это уже действительно во всю разрабатывается, есть конференции профильные по так называемой островной энергетике,

есть отдельные планы энергоснабжения элитных районов, в крупных с концентрацией "элиты" городах магистрали прячутся в защищенные подземные туннели, выводятся линии на небоскребы или районы вилл,  не только по эстетическим соображениям... 

у меня много материала на эту тему набралось, но уж слишком палевная история.

Как бы советские категории надежности со списками неотключаемых потребителей только наоборот...

Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 1 месяц)

у меня много материала на эту тему набралось, но уж слишком палевная история.

Выкладывай ;-)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(6 лет 9 месяцев)

как страшно жыть... а ОРУ электростанция для этих элитных поселков - тоже под землей запихали чи как...А газопроводы?  корпуса ? дымовые трубы? градирни? А че еще от рептилоидов слышно?

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(10 лет 6 дней)

ОРУ это по определению над землей. ( ЗРУ - https://sk.ru/news/b/press/archive/2013/06/20/yaponskie-transformatory-u... )

газопроводы, корпуса и прч эти объекты итак вобщем то неплохо защищены от босяков - прячут то не от "атомной" угрозы, а просто выделяют в отдельные системы энергоснабжения, точнее жизнеобеспечения с экономической точки зрения - "публичная инфраструктура" будет иметь сниженный коэффициент надежности

примеры проектов из того что на публике:

http://londonpowertunnels.co.uk/

 

Аватар пользователя pz_true
pz_true(11 лет 9 месяцев)

И метал плавить солнцем на прямую!  И бетон делать, и удобрения

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 5 месяцев)

Роман и все остальные!

Ну что вы всё про электричество пишете?  Ведь как только не станет солярки, так остановится техника, а без техники и электромонтёры сейчас работать не могут.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***