Журнал The Economist Макрону: Европу уже не спасти?

В СМИ привели краткие цитаты из интервью президента Франции Макрона журналу Economist, касательно "смерти мозга НАТО" и перспектив России, однако эти выдержки формируют неполноценное виденье ситуации. Франция одна из немногих стран, где философы официально вхожи в пул президентских советников и у Макрона действительно сформирован свой философский взгляд на Европейскую цивилизацию. Поэтому я предлагаю ознакомиться с полным текстом интервью Макрона журналу Economist, тем более, что вопросы идут в развитие уже рассматриваемой нами темы "Как спасти Европейский цивилизационный проект".

 

Economist: Мы все были поражены очень мрачным тоном вашего недавнего выступления на собрании французских послов. Вы начали на почти экзистенциальной ноте о будущем Европы, вы также говорили о возможном исчезновении Европы. Вы не слишком драматизируете ситуацию? К чему такое мрачное видение будущего Европы?

Эммануэль Макрон: Я не думаю, что я слишком драматизирую вещи, я пытаюсь быть ясным. Но вы только посмотрите, что происходит в мире. То, что было немыслимо пять лет назад. Изматывание себя, из-за Brexit, чтобы Европа обнаружила, как ей трудно двигаться вперед, чтобы американский союзник повернулся к нам спиной, так быстро по стратегическим вопросам. Никто бы не поверил, что это возможно. Как возникла Европа? Я пытаюсь смотреть фактам в лицо. Лично я считаю, что Европа-это чудо. Этот континент имеет самую большую географическую концентрацию культурного и языкового разнообразия. Это объясняет, почему на протяжении почти двух тысячелетий Европу сотрясали постоянные гражданские войны. И за последние 70 лет мы достигли небольшого геополитического, исторического и цивилизационного чуда: политического равенства, свободного от гегемонии, которое позволяет сохранять мир. И это связано с тем, что Европа пережила один из самых жестоких конфликтов, самый жестокий за всю свою историю, и, я бы сказал, достигла своего самого низкого уровня в 20 веке.

Европа была построена на той идее, что мы объединим вещи: уголь и сталь. Затем она структурировала себя как сообщество, которое является не просто рынком, а политическим проектом. Но ряд явлений оставил нас на краю пропасти. Во-первых, Европа потеряла след своей истории. Европа забыла, что она является сообществом, все больше думая о себе как о рынке, конечной целью которого является расширение. Это принципиальная ошибка, потому что она сократила политический размах своего проекта, по сути, начиная с 1990-х годов. Рынок-это не сообщество. Сообщество сильнее: у него есть понятия солидарности, конвергенции, которые мы потеряли, и политической мысли, в том числе.

Более того, Европа была в основном построена, чтобы быть младшим партнером американцев. Именно это лежало в основе плана Маршалла с самого начала. И это шло рука об руку с благожелательными Соединенными Штатами, выступающими в качестве конечного гаранта системы и баланса ценностей, основанных на сохранении мира во всем мире и доминировании западных ценностей. За это нужно было заплатить определенную цену, а именно НАТО и поддержка Европейского Союза. Но их позиция изменилась за последние 10 лет, и это была не только администрация Трампа. Вы должны понимать, что происходит глубоко внутри американской политики. Это идея, выдвинутая президентом Обамой:”я Тихоокеанский президент".

Таким образом, Соединенные Штаты смотрели в другую сторону, что на самом деле было очень проницательно с их точки зрения в то время: они смотрели на Китай и американский континент. Президент Обама тогда теоретизировал ее, как геополитическую стратегию торговых блоков, подписал договоры и ушел с Ближнего Востока, заявив: “Это больше не моя политика соседства”. Но то, что тогда создало проблему и слабость: кризис 2013-2014 годов, неспособность вмешаться в ответ на применение химического оружия в Сирии, что было уже первым этапом в распаде западного блока. Потому что в этот момент крупнейшие региональные державы сказали себе:”Запад слаб". То, что уже начиналось неявно, стало очевидным в последние годы.

Что уже изменило отношения между Европой и Соединенными Штатами?

Е. М.: Соединенные Штаты остаются нашим главным союзником, они нам нужны, мы близки и разделяем одни и те же ценности. Я очень забочусь об этих отношениях и очень много вложил в них с президентом Трампом. Но мы впервые сталкиваемся с американским президентом, который не разделяет наших представлений о европейском проекте, и американская политика расходится с этим проектом. Мы должны сделать выводы из этих последствий. Последствия, мы можем видеть их в Сирии. В настоящий момент: конечный гарант, зонтик, который сделал Европу сильнее, больше не имеет таких же отношений с Европой. Это означает, что наша оборона, наша безопасность, элементы нашего суверенитета должны быть пересмотрены. Я не стал дожидаться, пока Сирия это сделает. С тех пор как я вступил в должность, я отстаивал идею европейского военного и технологического суверенитета.

Таким образом, Во—первых, Европа постепенно теряет след своей истории. Во—вторых, происходит изменение американской стратегии. В-третьих, восстановление равновесия в мире идет рука об руку с подъемом, за последние 15 лет, Китая, как державы, что создает риск биполяризации и явно маргинализирует Европу и добавить к риску “Большой двадцатки " США/Китая повторное появление авторитарных держав на окраинах Европы, что также очень сильно нас ослабляет. Это повторное появление авторитарных держав, в основном в Турции и России, которые являются двумя главными игроками в нашей политике соседства, и последствия арабской весны создают своего рода разбалансировку.

Все это привело к исключительной хрупкости Европы и если она не сможет думать о себе как о мировой державе, исчезнет, потому что ей будет нанесен тяжелый удар. Наконец, в дополнение ко всему этому мы имеем внутренний европейский кризис: экономический, социальный, моральный и политический кризис, который начался десять лет назад. Европа не пережила заново гражданскую войну через вооруженный конфликт, но пережила эгоистичный национализм. В Европе существует разрыв между Севером и Югом по экономическим вопросам, а также между Востоком и Западом по вопросу миграции, что привело к возрождению популизма по всей Европе. Эти два кризиса-экономический и миграционный—особенно сильно ударили по среднему классу. Повышение налогов, бюджетные коррективы, которые навредили среднему классу, я считаю исторической ошибкой. Именно это, кстати, лежит в основе роста экстремизма по всей Европе. Европа, которая стала гораздо более сложной для управления.

Учитывая все проблемы, которые я только что перечислил, у нас есть Европа, в которой многие страны управляются коалициями, с хрупким большинством или нестабильным политическим балансом. Посмотрите на Германию, Италию, Испанию, Бельгию, посмотрите на Великобританию, которую вы хорошо знаете, посмотрите на Францию. Надо признать, что у нас есть сильные институты, до 2022 года. Но у нас также был очень тяжелый социальный кризис, который мы еще целиком не прошли, и который был французским способом реагирования на этот кризис. Ни одна европейская страна не осталась в стороне. Кроме тех, кто отвернулся от либеральной демократии и решил стать гораздо жестче. Можно сказать, что Венгрия и Польша укрывались от таких кризисов, хотя в Будапеште есть тревожные признаки.
Итак, учитывая все эти факторы, я не думаю, что я пессимистичен или создаю слишком мрачную картину, когда я говорю это. Я просто говорю, что если мы не проснемся, не встанем лицом к лицу с этой ситуацией и не решим что-то предпринять, то есть значительный риск того, что в долгосрочной перспективе мы исчезнем геополитически, или, по крайней мере, что мы больше не будем контролировать свою судьбу. Я верю в это очень сильно.

Но как на практике вы можете справиться с задачей, которую описываете? Как вы на самом деле преодолеете все сопротивление, препятствия и построите этот европейский суверенитет?

ЭМ: Во-первых, все меняется, нам нужно продолжать объяснять это. Существует течение мысли, которое было структурировано в период между 1990 и 2000 годами вокруг идеи "конца истории", безграничного расширения демократии, триумфа Запада как универсальной системы ценностей. Это было общепринятой истиной в то время, до 2000-х годов, когда серия потрясений продемонстрировала, что на самом деле это не так.

Поэтому я думаю, что первое, что нужно сделать - это восстановить военный суверенитет. Я выдвинул европейские оборонные вопросы на первый план, как только вступил в должность, на европейском уровне, на франко-германском уровне. На франко-германском Совете министров 13 июля 2017 года мы запустили два крупных проекта: танк и самолет будущего. Все говорили: "нам это никогда не удастся.” Это очень сложно, но мы делаем успехи, это возможно. Мы запустили европейскую интервенционную инициативу, которую я объявил в Сорбонне и которая теперь является реальностью: в День взятия Бастилии, в Париже, в этом году у нас было девять других государств-членов. С тех пор к нам присоединилась Италия, и Греция также хотела бы присоединиться к этой инициативе. Это свидетельствует о растущем осознании вопроса об обороне. Такие страны, как Финляндия и Эстония, присоединились к этой инициативе, страны, которые до сих пор были, с одной стороны, глубоко подозрительны к НАТО, а с другой-недоверчивы к России. Нестабильность нашего американского партнера и рост напряженности привели к тому, что идея европейской обороны постепенно начинает реализовываться. Это обновление для мощной и стратегической Европы. Я бы добавил, что нам на каком-то этапе придется подвести итоги деятельности НАТО. На мой взгляд, то, что мы сейчас переживаем, - это смерть мозга НАТО. Мы должны быть в ясном уме.

- Смерть мозга у НАТО?”

ЭМ: Просто посмотрите, что происходит. У вас есть партнеры вместе в одной и той же части мира, и у вас нет никакой координации в принятии стратегических решений между Соединенными Штатами и их союзниками по НАТО. Нет. У вас есть несогласованные агрессивные действия другого члена НАТО - Турции, в области, где наши интересы поставлены на карту. Не было никакого планирования НАТО, никакой координации. Там даже не было никакой деконфликтизации НАТО. В декабре будет назначена встреча. Эта ситуация, на мой взгляд, не ставит под сомнение эффективность взаимодействия НАТО между нашими армиями, она хорошо работает в командовании операциями, но стратегически и политически мы должны признать, что у нас есть проблема.

Теперь вы верите, что статья пятая тоже не работает, это то, о чём вы говорите?

Эм: Я не знаю, но что будет означать статья пятая завтра? Если режим Башара Асада решит отомстить Турции, будем ли мы брать на себя обязательства в соответствии с ним? Это очень важный вопрос. Мы вступили в конфликт, чтобы бороться против ИГИЛ [Исламское государство запрещённое в РФ]. Парадокс заключается в том, что и американское решение, и турецкое наступление имели один и тот же результат: принесены в жертву наши партнеры, которые воевали против ИГИЛ на местах, Сирийские демократические силы [ополчение, в котором доминируют сирийские курды] - это ключевой вопрос. С стратегической и политической точки зрения то, что произошло, является огромной проблемой для НАТО. Это делает две вещи еще более важными на военном и стратегическом уровне. Во—первых, европейская оборона, Европа должна стать автономной с точки зрения военной стратегии и потенциала, а во-вторых, нам нужно возобновить стратегический диалог с Россией, не будучи наивными и на это потребуется время. Поскольку все это свидетельствует о том, что нам необходимо переосмыслить нашу политику соседства, мы не можем позволить, чтобы ею управляли третьи стороны, которые не разделяют тех же интересов. Так что для меня это важный момент, это приоритетный вопрос, который является как геополитическим, так и военным. Тогда есть технологический вопрос...

Разрыв между обороной Европы, которая не имеет эквивалента статьи пять, и НАТО очень трудно преодолеть, не так ли? Очень трудно гарантировать безопасность друг друга с тем же доверием, которое имеет НАТО, даже учитывая ослабление НАТО, о котором вы только что говорили. Итак, как вы переходите от идеи сотрудничества к гарантии безопасности, которую НАТО, возможно, больше не может обеспечить? Как вы можете преодолеть этот разрыв и проецировать силу, если это необходимо?

ЭМ: Во-первых, НАТО настолько же сильно, как и его государства-члены, поэтому оно работает только в том случае, если гарант последней инстанции действует как таковой. Я бы сказал, что нам следует пересмотреть реальность того, чем является НАТО в свете приверженности Соединенных Штатов. Во-вторых, на мой взгляд, у Европы есть потенциал для самозащиты. Европейские страны имеют сильные армии, в частности Франция. Мы стремимся обеспечить безопасность нашей собственной почвы, а также для многих внешних операций. Я думаю, что оперативная совместимость НАТО работает хорошо. Но сейчас нам нужно прояснить, какие стратегические цели мы хотим преследовать в рамках НАТО.

Европа может оказаться в состоянии сделать это, если она ускорит развитие европейской обороны. Мы приняли решение об усилении сотрудничества между несколькими государствами-членами, что предполагает объединение, положение о солидарности между государствами-членами. Был создан Европейский оборонный фонд. У нас есть европейская интервенционная инициатива, призванная дополнять НАТО. Но вы также должны иметь стресс-тесты по этим вопросам. Франция знает, как защитить себя. После Brexit она станет последней оставшейся ядерной державой в Европейском Союзе. И поэтому также важно думать об этом по отношению к другим.

Это предмет обсуждения для этой темы. НАТО было создано в ответ на врага: Варшавский договор. В 1990 году мы ни в малейшей степени не переоценивали этот геополитический проект, когда наш первоначальный враг исчез. Невысказанное предположение состоит в том, что врагом по-прежнему является Россия. Это также верно, что когда мы вмешиваемся в Сирию против терроризма, это фактически не НАТО, которое вмешивается. Мы используем механизмы оперативной совместимости НАТО, но это специальная коалиция. Таким образом, вопрос о нынешней цели НАТО-это реальный вопрос, который необходимо задать. Особенно со стороны Соединенных Штатов. В глазах президента Трампа, и я полностью уважаю это, НАТО рассматривается как коммерческий проект. Он рассматривает его как проект, в котором Соединенные Штаты действуют как своего рода геополитический зонтик, но компромисс заключается в том, что должна быть коммерческая эксклюзивность, это соглашение о покупке американских продуктов. Франция на это не подписывалась.

Вы правы, Европа еще не продемонстрировала свой авторитет. Я просто думаю, что отношение меняется и что сегодня европейская оборона дополняет НАТО. Но я также считаю, что теперь он должен стать сильнее, потому что он должен быть в состоянии решать и все больше брать на себя ответственность за большую часть нашей политики безопасности соседства, это законно.

В моих беседах с президентом Трампом, когда он говорит: “это ваш регион, а не мой”; когда он публично заявляет: “террористы, джихадисты, которые там находятся, они европейские, а не американские”; когда он говорит: “это их проблема, а не моя”—мы должны услышать, что он говорит. Он просто констатирует факт. Это просто означает то, что до сих пор подразумевалось только при НАТО: я больше не готов платить и гарантировать систему безопасности для них, и поэтому просто “очнитесь”. НАТО, которую мы знаем с самого начала, меняет свою основополагающую философию. Когда у вас есть президент Соединенных Штатов, который говорит такое, мы не можем, даже если мы не хотим это слышать, мы не можем со всей ответственностью не делать выводов или, по крайней мере, начать думать о них. Будет ли он готов активизировать солидарность? Если что-то случится на наших границах? Вот это главный вопрос. Когда он говорит такие вещи, которые совершенно законны с точки зрения президента Соединенных Штатов, это означает, что, возможно, некоторые союзы или сила этих связей пересматриваются. Я думаю, что многие из наших партнеров это осознали, и в этом вопросе мы начинаем двигаться вперед.

Как я уже говорил, я также рассматриваю проблему технологий, как существенную: искусственный интеллект, данные, цифровые технологии и 5G, все формы технологии, которые являются как гражданскими, так и военными.

Но по вопросу 5G Европа разделена...

ЭМ: Потому что у Европы просто не было никаких мыслей или координации по этому вопросу. Иными словами, суверенные решения и выбор были де-факто делегированы операторам связи. Я бы выразился так же прямолинейно. Я обсуждал это на днях на европейском круглом столе с немецким канцлером, и это было так, как если бы я использовал ругательство, когда сказал: “Можете ли вы гарантировать, что разработка 5G на самых технологически чувствительных платформах будет полностью Европейской? - Никто не может на это ответить. На мой взгляд, некоторые элементы должны быть только европейскими.

Именно таково разделение…

ЭМ: Это же не разделение!

Мнения расходятся относительно того, какое отношение следует занять к Huawei, например.

Эм: Я не хочу клеймить какого-либо производителя в частности, это было бы неэффективно. А те, кто по ту сторону Атлантики время от времени клеймил их позором, в конце концов заключали сделки. Я просто говорю, что у нас есть два европейских производителя: Ericsson и Nokia. У нас есть ряд ключевых вопросов. В тот день, когда все подключены к 5G с критической информацией, вы сможете защитить и обезопасить свою систему? В тот день, когда у вас будут все ваши кибер-соединения в одной системе, вы сможете окружить ее кольцом? Это единственное, что имеет для меня значение. По другим вопросам я отношусь к делу нейтрально. Но это уже суверенный вопрос. Вот в чем заключается суверенитет.

На протяжении многих лет мы делегировали мышление по этим вопросам операторам связи. Но они не отвечают за суверенитет систем безопасности. Их обязанность-обеспечить своих акционеров прибылью, я не могу винить их за это. В каком-то смысле мы полностью отказались от того, что раньше было “грамматикой” суверенитета, то есть от вопросов в общих интересах, которые не могут быть решены бизнесом. Бизнес может быть вашим партнером, но это роль государства, чтобы управлять этими вещами. Так что мы внесем свою лепту в это, и я думаю, что в этом вопросе начинают происходить изменения. Но речь не идет о недоверии или коммерческой агрессии по отношению к кому-либо.

Я всегда говорил нашим партнерам, будь то американцы или китайцы: “я уважаю вас, потому что вы суверенны”. И поэтому я считаю, что Европа будет уважаема только в том случае, если она восстановит свой собственный суверенитет. Вы должны понять всю чувствительность того, о чем мы говорим. По вопросу 5G мы в основном говорим о взаимоотношениях с китайскими производителями; по вопросу данных мы в основном говорим о взаимоотношениях с американскими платформами. Но сегодня мы создали условия в Европе, где именно бизнес решал эти вещи. В результате, если мы просто позволим этому идти дальше, через десять лет никто не сможет гарантировать технологическую надежность ваших Кибер-систем, никто не сможет контролировать, кто обрабатывает данные и как, граждан или компаний. 

Из того, что вы говорите, это звучит так, как будто вы думаете, что ваши европейские партнеры несколько наивны!

Эм: Я думаю, что повестка дня Европы навязывалась ей годами. Мы были слишком медленны по многим вопросам. Мы действительно обсуждали эти вопросы. Но на самом деле это был не тот вопрос, который мы хотели бы задать себе, потому что мы жили в мире максимизации торговли с надежными союзами. Господствующая идеология имела привкус конца истории. Так что больше не будет великих войн, трагедия сошла со сцены, все прекрасно. Главная повестка дня-это экономическая, а не стратегическая или политическая. Короче говоря, основная идея заключается в том, что если мы все связаны бизнесом, все будет хорошо, мы не будем вредить друг другу. В каком-то смысле бессрочное открытие мировой торговли является одним из элементов установления мира.

За исключением того, что в течение нескольких лет стало ясно, что мир снова распадается, что трагедия вернулась на сцену, что союзы, которые мы считали нерушимыми, могут быть разрушены, что люди могут решить отвернуться, что у нас могут быть разные интересы. И что во времена глобализации - конечным гарантом мировой торговли могут обернуться протекционизм. Основные игроки в мировой торговле могли бы иметь повестку дня, которая была бы повесткой дня в вопросе политического суверенитета.

Мы должны ясно смотреть в будущее. Я пытаюсь понять мир таким, какой он есть, я никому не читаю лекций. Возможно, я ошибаюсь. Можно ли винить кого-то за то, что он не видел этого пять или десять лет назад? У Соединенных Штатов тоже есть свои слабые места. Возьмите 5G: огромная страна, самый большой рынок технологий. Они больше не имеют своих собственных подлинных операторов 5G. Они зависят от технологий других стран, европейцев или китайцев. Так что это не просто для всех. Но я имею в виду, что мне кажется, что Европа руководствовалась логикой, которая была главным образом Экономической, с основополагающей верой в то, что рыночная экономика хорошо подходит всем. И это неправда, или уже не правда. Мы должны сделать выводы: это возвращение стратегической повестки дня суверенитета.

Если мы не будем действовать, то через пять лет я не смогу сказать своим согражданам: “ваши данные защищены. Вы хотите, чтобы ваши данные были защищены во Франции? У вас есть эта система, которая гарантирует, что ваша информация является частной, я могу это гарантировать”. Если я скажу им: "я не могу гарантировать этого, я не тот, кто решает, что формирует вашу жизнь, от ваших отношений с вашей подругой, до управления повседневной жизнью ваших детей и ваших счетов и т. д...” и если мы просто позволим этому случиться, то все, что составляет вашу жизнь, будет управляться, использоваться, контролироваться людьми, которые не имеют никакого отношения к государству. Если вы хотите получить доказательства этого, посмотрите на отношение Google с европейским законодательством по политике авторских прав.

Но в области обороны и технологий вы описали Европу, которая не смогла работать вместе, Европу, которая слишком фрагментирована. Считаете ли вы, что Европа может действовать сообща в рамках нынешней Конституции Европейского Союза? Разве это требует большой централизации власти, денег?

ЭМ: Это темы, которые Европа ранее не поднимала. Европейская оборонная инициатива была возобновлена летом 2017 года. Этот вопрос не поднимался с середины 1950-х годов, несмотря на различные усилия, которые начались в 1999 году. Мы думали только о технологиях в Европе, с точки зрения единого рынка, т.е., как убрать барьеры, роуминг и т.д. Мы вообще не продумали это с точки зрения поставщиков и стратегического аспекта. Европа разделена по некоторым вопросам, и она движется слишком медленно, особенно в вопросах экономического стимулирования, бюджетной солидарности. Это скорее вопрос интеграции еврозоны, банковского союза, которые двигаются недостаточно быстро, и которые являются предметом разделения в Европе. Европа также разделена в вопросе миграции. В принципе, Европа была слишком медленной, чтобы справиться с двумя крупными кризисами, которые она пережила за последние десять лет, и найти совместные решения, в этом вы правы.

В повестке дня по суверенитету, о которой я говорил, это довольно новые вопросы, и поэтому мы можем двигаться быстрее. Что касается обороны, то Европа двигалась довольно быстро. Гораздо продуктивнее, чем по другим вопросам, потому что это в основном новая среда. Мы должны поделиться этим геополитическим осознанием и убедиться, что все находятся на борту. По многим из этих вопросов Европейская комиссия обладает компетенцией: цифровой вопрос, единый рынок, а теперь и оборона в рамках расширенного сотрудничества. Это, кстати, и есть французское составляющее в следующей комиссии. Вот почему это так важно для нас, но именно в этих вопросах комиссия должна играть главную роль.

Что касается вопроса о том, будем ли мы менять Конституцию, лично я не вижу эту тему закрытой, я уже говорил об этом несколько раз. Но вопрос о том, разделяем ли мы одну и ту же повестку дня, другими словами, объединяемся ли для того, чтобы двигаться к системе, которая так или иначе свободнее, менее регулируется и менее стратегична, я не поддерживаю этого подхода. Я выступаю за то, чтобы сделать вещи более эффективными, принимать решения быстрее, более четко, изменить коллективную догму и идеологию, которые управляют нами сегодня. И иметь более суверенный, более амбициозный проект для будущего Европы, который является более демократичным, и который, как по цифровым, так и по климатическим вопросам двигается гораздо быстрее. Но это зависит от того, насколько крупные европейские игроки будут стоять за этой повесткой дня. При этом я думаю, что в какой-то момент, конечно, Европа должна будет быть реформирована, конечно, нам нужна будет комиссия с меньшим количеством членов, конечно, нам нужно будет иметь квалифицированное большинство голосов по целому ряду вопросов.

Когда мы брали у вас интервью в июле 2017 года, вы уже казались довольно разочарованными медленным темпом Европы и особенно Франко-германскими отношениями и способностью немцев работать вместе с вами и идти в ногу с вами. С кем же вы будете строить эту Европу, если не с немцами?

Эм: Я всегда говорил, что мы должны иметь немцев рядом с нами, и что англичане должны быть партнером в европейской обороне. Мы соблюдаем двусторонние договоры, которые поддерживали в Сандхерсте. Я считаю, что Великобритания должна сыграть важную роль. На самом деле, Великобритания столкнется с тем же вопросом, потому что Великобритания будет еще больше затронута, чем США, если характер НАТО изменится. Поэтому я считаю двусторонние отношения крайне важными с военной точки зрения. Что верно, так это то, что Великобритания, даже до Brexit, выбирала гораздо более агрессивную стратегию. С технологической и многих других точек зрения, они решили отказаться от суверенитета в пользу сингапурской модели. Лично я не уверен, что это будет устойчивой конструкцией. Я обсуждал это с Терезой Мэй, а затем с Борисом Джонсоном, потому что я думаю, что именно средний класс отреагировал и проголосовали за Brexit. Я думаю, что элиты выиграют от такого типа модели. Я не верю, что от этого выигрывает средний класс. Я думаю, что британский средний класс нуждается в более эффективной европейской модели, в которой он был бы лучше защищен. 

А как же с немцами?

ЭМ: А с немцами придется…

Они не разделяют ваше стратегическое видение!

Эм: Я не в том положении, чтобы читать лекции немцам. Они справились с переменами нового тысячелетия гораздо лучше, чем мы. Почему возникла такая проблема с Германией? Германия не находится на той же стадии своего экономического и политического цикла, что и мы, поэтому нам нужно переориентироваться. Во-первых, они очень успешно справились с первым десятилетием этого века. Они провели реформы в нужное время, им удалось открыться, создать очень конкурентоспособную экономику. Они являются крупными выгодоприобретателями еврозоны, в том числе и по ее дисфункциям. Сегодня просто немецкая система должна признать, что эта ситуация не является устойчивой. Но, как я уже сказал, убеждать их, побуждать их идти в этом направлении-это единственное средство, которое я могу использовать, чтобы привести их к моему виденью вещей. Я провожу свои реформы, я не прошу их поддержки или чего-то еще. Но я говорю им, что даже для вас эта система не является устойчивой. Так что в какой-то момент, они будут вынуждены перестроиться. Опыт показывает, что иногда это занимает у них больше времени, но как только они принимают решение, они лучше организуют процесс, чем многие другие.

Они не проявляют особого желания прилагать такие усилия. Я имею в виду, что они все время отталкивают вас.

ЭМ: Это не совсем так. В вопросе обороны они с нами, что ранее было табу. Они стратегические партнеры по амбициозным проектам, в том числе по экспорту вооружений, то есть это реальный актив. Они также поддержали механизмы интеграции в еврозону. Теперь у нас есть проблема масштаба, и это правда, табу - это вопрос бюджетного стимулирования. Это верно для всей Европы. Мы устанавливали свои коэффициенты в условиях, которые были очень разными с точки зрения ставок и ликвидности.

Я бы расширил фокус. Мы находимся в геополитической ситуации, когда никто не может реально описать бюджетное состояние Китая. Мы предполагаем, что они инвестируют массово. Соединенные Штаты увеличили свой дефицит, с тем чтобы инвестировать в стратегические вопросы и повысить уровень среднего дохода. Поскольку Европа в одиночку консолидируется, какова ситуация в Европе сегодня? Я уже говорил об этом другим руководителям в довольно грубых выражениях, но это макроэкономическая и финансовая реальность. Европа является одним из континентов с самым высоким уровнем сбережений. Значительная часть этих сбережений используется для покупки американских казначейских облигаций. Таким образом, с нашими сбережениями мы платим за будущее Америки, и более того, мы подвергаем себя уязвимости. Это же абсурд.

Учитывая этот контекст, нам необходимо пересмотреть нашу макроэкономическую сделку. Нам нужно больше экспансии, больше инвестиций. Европа не может быть единственной зоной, где этого не делают. Я думаю, что именно поэтому дебаты о 3% национальных бюджетов и 1% для европейского бюджета относятся к прошлому столетию. Такого рода дебаты не позволят нам развивать эту политику. Такого рода дебаты не позволят нам подготовиться к будущему. Когда я смотрю на наш уровень инвестиций в искусственный интеллект, по сравнению с Китаем или Соединенными Штатами, мы просто даже не в одной лиге.

Может, вернемся к вашей дипломатической деятельности? Мы видели большую активность по иранскому досье, но также и по Украине. Вы выдвинули идею Франции как уравновешивающей силы, то есть силы, которая может говорить с другими, вести открытый диалог со всеми. Разве нет элемента противоречия между этим стремлением и стремлением создать мощную в военном отношении Европу?

Эм: Я ни в малейшей степени с этом не согласен. Совсем наоборот. Европа в любом случае должна думать о себе как о сбалансированной державе, но я думаю, что роль Франции, как постоянного члена Совета Безопасности, ядерной державы, члена-основателя Европейского Союза, страны, которая присутствует через свои заморские территории на каждом континенте и которая остается очень представленной, из-за франкоязычного мира. У нас есть беспрецедентный охват. В принципе, только Великобритания, через своё Британское Содружество, может претендовать на подобный охват, хотя было решено пойти другим путем, но наши традиции и наша дипломатическая история различны: мы меньше связаны с американской дипломатией, которая в этом мире дает нам больше пространства для маневра.

Когда я говорю о балансирующей силе, это также поднимает вопрос о наших союзниках. Но, говоря очень просто, мы имеем право не быть откровенными врагами врагам наших друзей, как бывает почти по-детски, вот что это значит. Мы можем говорить с людьми и, следовательно, строить баланс, чтобы остановить весь мир от разобщения.

Я не думаю, что это хоть в малейшей степени несовместимо. Потому, что это прежде всего то, что позволяет нам быть эффективными и иметь рычаги влияния в Европейском содружестве. Это также позволяет нам принять тот факт, что для меня точка военной силы не обязательно должна быть использована для давления. Она используется в борьбе с терроризмом, в Африке, а также в качестве предмета партнерства в международной коалиции. Однако это по существу служит нашей дипломатии. Я думаю, что очень важно сохранить оба рычага, и поэтому стремиться играть эту роль балансирующей силы, а также поддерживать военный авторитет. В наши дни, если у вас нет военного авторитета, в мире, где авторитарные власти снова находятся на подъеме, это не сработает.

И на самом деле именно поэтому то, что только что произошло в Сирии, является драматичным событием. Мы осуществили военное отступление. Это прямо противоположно тому, что было 13 апреля 2018 года, во время ударов, совместно с американцами, по сирийской программе химического оружия, что увеличило наш авторитет в регионе, в том числе и с дипломатической точки зрения. В ходе операции "Гамильтон" мы нанесли точечные удары по базам химического оружия в Сирии. Мы показали, что красная линия была пересечена. Чего не было сделано в 2013-2014 годах. Так что это сочетание подходов, я думаю, что это очень хорошо.

Вы говорили о существенной ценности гуманизма как сущности того, что принесла в мир Европа. И сегодня вечером вы говорили нам о мире, в котором все больше и больше доминирует realpolitik, что идея о том, что западные ценности навсегда восторжествовали, была ложной. И все же многим вашим европейским партнерам очень трудно действовать по-настоящему политически, потому что это требует от них смотреть в другую сторону, например, поговорить с господином Путиным или иметь дело с Китаем, несмотря на то, что происходит с уйгурами в Синьцзяне. Как вы примиряете этот вопрос гуманизма с требованиями реальной политики во враждебном и опасном мире?

Е. М.: Во-первых, есть фактор, который мы, возможно, недооценили, а именно принцип суверенитета народа. И я думаю, что распространение ценностей, гуманизма, который мы высоко ценим, и универсализация этих ценностей, в которые я верю, работают только в той мере, в какой вы способны убедить людей. Мы иногда совершали ошибки, желая навязать свои ценности, меняя режимы без поддержки народа. Это то, что произошло в Ираке или в Ливии. Это, возможно, то, что было предусмотрено в какой-то момент в Сирии, но не удалось. Это элемент западного подхода, я бы сказал в общих чертах, который был ошибкой в начале этого века, несомненно, фатальной, и возник из союза двух сил: право вмешиваться с неоконсерватизмом. И эти две силы переплелись и дали драматические результаты. Потому что суверенитет народа - это, на мой взгляд, непреодолимый фактор. Это то, что сделало нас такими, какие мы есть, и это должно уважаться везде.

Большая трудность заключается в том, что мы наблюдаем своего рода обратную реакцию, возвращение других конкурирующих ценностей. Недемократические модели, которые как никогда бросают вызов Европейскому гуманизму. Я часто говорил, что наша модель была построена в 18 веке с Европейским просвещением, рыночной экономикой, индивидуальной свободой, демократическим правлением и прогрессом среднего класса. Китайская модель-это модель, которая объединяет рыночную экономику и расширяющийся средний класс, но без свободы. Некоторые люди говорят, что это работает, так что есть какое-то живое доказательство. Я не знаю, является ли это устойчивым, я так не думаю, но я думаю, что эта неустойчивость, в какой-то момент демонстрируется людьми с точки зрения напряженности, которая происходит.

Сейчас вопрос заключается в том, является ли наша модель устойчивой, потому что я вижу людей повсюду в наших странах, которые готовы вернуться к некоторым из этих параметров. Люди, которые говорят: "Ну, у меня есть своя мысль о рыночной экономике, может быть, на самом деле мы должны уйти из мира и перейти к протекционизму или изоляционизму."Другие, которые говорят:" Ну, я готов отказаться от определенных свобод, чтобы двигаться к более авторитарному режиму, если он больше защищает меня и позволяет мне расти и больше богатеть."Этот кризис прямо здесь, среди нас, поддерживается рядом партий в наших демократических странах. Это зарождается в Европе и должно привести нас к тому, чтобы поставить под сомнение самих себя и поэтому я думаю, что было бы неправильно просто сказать: "я хочу гуманизма, и я собираюсь навязать его другим."Вопрос заключается в том, как осуществлять стратегическую повестку дня, одновременно способствуя формированию повестки дня для развития, экономически открытой повестки дня, политической, культурной повестки дня, с помощью которой вы можете укрепить этот гуманизм.

Это мое твердое убеждение для Африки, и это то, что я добиваюсь в африканской политике: массовое реинвестирование в образование, здравоохранение, работу с африканцами, глубокое расширение прав и возможностей. Это также причина, по которой я хочу работать с новыми партнерами. Например, я был первым, кто принял суданского премьер-министра из переходного правительства, мы оказали большую помощь премьер-министру Абию в Эфиопии, потому что они воплощают эту модель, в странах, которые, как мы думали, повернулись спиной к этой модели. В принципе, я думаю, что европейский гуманизм, чтобы победить, должен снова стать суверенным и заново открыть форму реальной политики.

Теперь нам нужно подумать об этом, чтобы вооружиться “грамматикой” сегодняшнего дня, которая является грамматикой власти и суверенитета. Это также то, что оправдывает мою культурную и авторскую политику, например. Я хочу защитить европейских авторов и Европейское творчество, потому что именно так распространяется гуманизм. Сегодня наибольшую угрозу гуманизму представляют не только авторитарные режимы, но и политическая религиозная идеология. Подъем радикального политического ислама, несомненно, является главным врагом европейских гуманистических ценностей, которые основаны на свободном и рациональном индивидууме, равенстве между женщинами и мужчинами и эмансипации. Сегодня модель подчинения и господства - это модель радикального политического ислама. Как с этим бороться? Можно сказать, когда они прибегнут к терроризму, я буду с ними бороться. Другой путь-это укрепление демократии, демонстрация того, что могут появиться и другие модели, в том числе культурные, экономические и социальные.

Что касается авторитарных режимов, то вы призывали к сближению с Россией, вызывая в какой-то мере политику перезагрузки Обамы, которая в итоге не увенчалась большим успехом. Что дает вам основания думать, что на этот раз все будет по-другому?

Эм: Я смотрю на Россию и спрашиваю себя, какой у неё стратегический выбор. Мы говорим о стране размером с континент, с огромной частью суши. С сокращающимся и стареющим населением. Страна, чей ВВП равен размеру ВВП Испании, которая перевооружается в два раза больше, чем любая другая европейская страна, что вполне законно стало предметом санкций в связи с украинским кризисом. И на мой взгляд эта модель не является устойчивой. Россия занимается чрезмерной милитаризацией, умножением конфликтов, но у нее есть свои внутренние проблемы: демография, экономика и т.д. Так каковы же ее стратегические варианты?

Один из вариантов: перестроить сверхдержаву самостоятельно. Это будет чрезвычайно трудно, даже если наши собственные ошибки дали ему (у Макрона Россия = Путин) некоторое преимущество. Мы показали себя слабыми в 2013-2014 годах, и Украина это показала. Сегодня Россия оптимизирует свою игру в Сирии, из-за наших собственных ошибок. Мы даем ему форы, так что он все еще может играть таким образом. Однако все это очень трудно, по тем причинам, которые я назвал, а также политическая и идеологическая модель, основанная на консерватизме идентичности, которая мешает России иметь расширенную миграционную политику. Потому что русское население состоит и окружено мусульманским населения, которое его очень беспокоит. Учитывая размеры территории, она могла бы иметь огромный рычаг роста, а именно миграционную политику. Но нет, это ортодоксальный консервативный политический проект, так что это не сработает. Я не очень верю в этот автономный вариант.

Второй путь, по которому могла бы пойти Россия, - это евразийская модель. Только у него есть доминирующая страна, а именно Китай, и я не думаю, что эта модель когда-либо будет сбалансирована. Мы видели это в последние годы. Я смотрю на таблицы планов, которые выкладываются для встреч по новому Шелковому пути, а российский президент сидит все дальше и дальше от председателя Си Цзиньпина. Он видит, что все меняется, и я не уверен, что ему это нравится. Но российский президент это дитя Санкт-Петербурга. Он родился там, его старший брат умер во время Великого голода и похоронен в Санкт-Петербурге. Я ни на секунду не поверю, что его стратегия - стать вассалом Китая.

И какие еще варианты у него остались? Восстановление политики баланса с Европой. Быть уважаемым. Он жестко настроен думать: "Европа была вассалом Соединенных Штатов, Европейский Союз-это своего рода Троянский конь для НАТО, НАТО расширялось вплоть до моих границ."Для него сделка 1990х не была соблюдена, не было никакой “безопасной зоны”. Они пытались добраться до Украины, и он хотел положить этому конец, но через травматические отношения с нами. Его консерватизм привел его к разработке антиевропейского проекта, но я не вижу, как в долгосрочной перспективе его проект может быть чем-то иным, кроме проекта партнерства с Европой.

Но вы основываете свой анализ на логике, а не на его поведении?

Эм: Да, это так. Его поведение в последние годы было поведением человека, который был обучен [службами безопасности] государством, которое является более дезорганизованным, чем мы понимаем. Это огромная страна с логикой власти в центре. И своего рода обсидиональная лихорадка, то есть ощущение, что тебя осаждают отовсюду. Он пережил терроризм раньше нас. Он укрепил структуру государства во время Чеченских войн, а потом сказал: “это идет на нас с Запада”.

Моя идея отнюдь не наивна. Я, кстати, не говорил о "перезагрузке", я сказал, что это может занять десять лет. Если мы хотим построить мир в Европе, восстановить европейскую стратегическую автономию, нам нужно пересмотреть нашу позицию с Россией. То, что Соединенные Штаты действительно жестко относятся к России, это их административное, политическое и историческое суперэго. Но между ними двумя пролегает море. Это наши соседи, мы имеем право на собственную инициативу, а не просто следование американским санкциям. Мы должны переосмыслить стратегические отношения с Россией, не будучи ни в малейшей степени наивными и оставаясь столь же жесткими в отношении Минского процесса и того, что происходит на Украине. Понятно, что нам нужно переосмыслить стратегические отношения. У нас есть много причин злиться друг на друга. Есть замороженные конфликты, энергетические проблемы, технологические проблемы, кибербезопасность, оборона и т.д. То, что я предложил, - это пример, который состоит из определения того, как мы видим мир, риски, которые мы разделяем, общие интересы, которые мы могли бы иметь, и как мы восстанавливаем то, что я назвал архитектурой доверия и безопасности.

Что это означает на практике?

ЭМ: Это означает, например, что мы едины в вопросе терроризма, но мы недостаточно работаем над ним вместе. Как нам этого добиться? Мы заставляем наши [разведывательные] службы работать вместе, мы разделяем видение угрозы, мы вмешиваемся, возможно, более скоординированным образом против исламистского терроризма по всему нашему соседству. Мы показываем, что в наших лучших интересах сотрудничать в киберпространстве, где мы ведем тотальную войну друг против друга. Как это в наших интересах даже разойтись во мнениях по многим вопросам. Как в наших интересах решать замороженные конфликты, имея, возможно, более широкую повестку дня, чем просто украинский вопрос, поэтому мы смотрим на все замороженные конфликты в регионе и объясняем нашу позицию. Какие гарантии ему нужны? Является ли это по сути гарантией ЕС и НАТО от дальнейшего продвижения на данной территории? Вот что это значит. Это значит: каковы их главные страхи? А каковы наши? Как мы будем подходить к ним вместе? Над какими вопросами мы можем работать вместе? Какие вопросы мы можем решить, больше не нападать друг на друга... если я могу так выразиться. По каким вопросам мы можем принять решение о примирении? У нас есть еще предметы для дискуссии. И я думаю, что это очень продуктивно.

И когда вы говорите об этом видении своим коллегам в Польше и странах Балтии, что они говорят?

ЭМ: Это зависит от страны. В Польше есть некоторое беспокойство, но я уже начинаю с ними разговаривать. Очевидно, что я говорил об этом сначала с Германией, но у меня есть партнеры, которые двигаются по этому пути. Финляндия значительно продвинулась, они находятся в европейской интервенционной инициативе. Я ездил в Финляндию, я был первым президентом Франции за более чем 15 лет, который посетил эту страну. Президент Ниинисте и я говорили вместе, мы добились некоторого прогресса. Я обсуждал это с Данией, я обсуждал это со странами Балтии—Эстонией и Латвией. Все движется вперед. Я не говорю, что все находятся на одной линии согласия. У меня была очень долгая дискуссия на эту тему с Виктором Орбаном. Он достаточно близок к нашим взглядам и играет ключевую интеллектуальную и политическую роль в Вышеградской группе, что немаловажно. Это также способ, которым мы можем немного больше убедить поляков.

Так что, я думаю, все меняется. Я не могу винить Поляков. У них есть, у них есть история отношений с Россией, и они хотели американский зонтик, как только стена упала. Ничего не случится в одночасье. Но еще раз, я открываю направление, которое, я не думаю, что даст результаты в течение 18 или 24 месяцев. Но я должен начать все эти проекты одновременно, последовательно, с некоторыми вещами, которые должны иметь немедленный эффект, и другими, которые могут иметь эффект через пять или десять лет. Если я не выберу этот путь, он никогда не откроется. И я думаю, что это было бы огромной ошибкой для нас. Иметь стратегическое видение Европы - значит думать о ее соседстве и партнерстве. А это то, чего мы еще не сделали. В ходе обсуждения вопроса о расширении членского состава было ясно, что мы думаем о нашем соседстве прежде всего с точки зрения доступа к Европейскому Союзу, что является абсурдным.

Кстати говоря, ваша политика в отношении Северной Македонии и Албании вызвала много критики со стороны ваших партнеров. Как вы объясните свою позицию?

ЭМ: Но я сказала им, что они не были последовательны…

Но вы же сами сказали, что хотите иметь стратегическую Европу по отношению к ее соседству!

ЭМ: Должны ли мы быть единственными, кто говорит: “стратегия заключается в интеграции нашего соседства”? Это странная политическая цель. На самом деле я бы настоятельно призвал вас изучить последовательность подхода, который сводится к тому, чтобы сказать: “сердце нашей внешней политики-это расширение”. Это означало бы, что Европа думает о своем влиянии только с точки зрения доступа, особенно к единому рынку. Это противоречит идее мощной Европы. Это Европа просто, как рынок сбыта.

Я старался быть последовательным, говорил им: “у нас есть проблема. Мы не можем заставить всё работать с 27 странами, 28 сегодня, 27 завтра. Как вы думаете, это будет работать лучше, если нас будет 30 или 32? "И они мне говорят:" если мы сейчас начнем переговоры, то это будет через десять-пятнадцать лет.” Это нечестно по отношению к нашим гражданам или к этим странам. Я им сказал: "Посмотрите на банковский союз". Кризис 2008 года с этими большими решениями, конец банковского союза в 2028 году. Реформирование займет у нас 20 лет. Так что даже если мы сейчас начнём эти переговоры, мы все равно не сможем реформировать наш союз, если будем продолжать в сегодняшнем темпе.

Так что для меня нам нужно: во-первых, тест на постоянство. Если мы хотим создать мощную Европу, она должна двигаться быстрее и быть более интегрированной. Это не совместимо с открытием процесса расширения прямо сейчас. Во-вторых, те, кто говорит вам, что мы должны расширяться, - это те же, кто говорит, что мы должны сохранить бюджет на уровне 1%. Это та метафора, которую я использовала насчет бутербродов на днях. Некоторые хотят, чтобы кусок бутерброда становился все больше и больше, но когда речь заходит о том, чтобы намазать больше масла, они отказываются. В конце концов Европа становится рынком, но уже нет никакой солидарности, и никакой политики на будущее. Если мы тратим столько же денег на что-то большее, то больше нет никакой политики конвергенции, больше нет никакого политического проекта в долгосрочной перспективе, и больше нет никакой возможности инвестировать по отношению к внешнему миру. 

По крайней мере, если бы мы сказали: “Мы приложим усилия, мы будем инвестировать, мы скажем нашим предприятиям идти полным ходом вперед, мы будем тратить на развитие, на культуру, образование”, это имело бы смысл. Открытие чисто бюрократического процесса абсурдно.

Я должен добавить, что большинство стран выступали за открытие границ с Северной Македонией, но почти половина из них были против открытия границ с Албанией. Фатальная ошибка.

Как вы думаете, эти страны прячутся за спиной Франции?

Эм: Я не просто так думаю, я знаю это. Спросите их завтра, хотят ли они открыть дверь в Албанию. Половина из них скажет "нет". Они хотят открыть Северную Македонию, она маленькая, она сменила свое название, и это настоящее историческое достижение. Это никого не пугает. Реальность такова, что если мы не откроемся Албании, мы нанесем ужасную травму региону. Повсюду существуют албанскоязычные общины. Если вы унизите Албанию, то вы надолго дестабилизируете регион.

Поэтому я убежден, что, во-первых, нам нужно реформировать наши процедуры членства, они больше не подходят для этой цели. Они не являются стратегическими. Они не являются политическими, слишком бюрократическими и необратимыми, в то время как вы должны быть в состоянии в какой-то момент рассмотреть вопрос об обратимости. Во-вторых, если вас беспокоит этот регион, то первый вопрос-это не Македония, не Албания, а Босния-Герцеговина. Бомба замедленного действия, которая тикает прямо рядом с Хорватией и которая сталкивается с проблемой возвращения джихадистов,-это Босния-Герцеговина. Третий вопрос заключается в том, что нам необходимо реформировать наши процедуры членства, прежде чем мы начнем переговоры. Если мы начнём эти реформы в ближайшие месяцы, я буду готов начать переговоры. Если они также сделают несколько дополнительных оставшихся усилий. Однако я не хочу никаких новых членов, пока мы не реформируем сам Европейский Союз. На мой взгляд, это честная и необходимая предпосылка.

Последний вопрос: мне кажется, что из того, что вы говорите о Сирии и Турции, следует, что в долгосрочной перспективе Турция не будет в НАТО. Это и есть ваша точка зрения?

Эм: Я не могу так сказать. Это не в наших интересах вытеснять их, но, возможно надо  пересмотреть то, что такое НАТО. Я применил точно такую же аргументацию к Совету Европы и России. Меня сильно критиковали за это, но я считаю, что это более сильный сигнал, потому что Совет Европы включает в себя и обязательства. Сохранение России в Совете Европы было связано с предоставлением большей защиты российским гражданам. В любом случае, я думаю, что вопрос, который должен быть задан: “что означает принадлежность к НАТО?” Я думаю, что в нынешних условиях в наших интересах попытаться удержать Турцию в рамках и в ответственном мышлении, но это также означает, что с учетом того, как НАТО действует сегодня, конечная гарантия НАТО должна быть ясна в отношении Турции. И сегодня, что же вызвало эти трения? То, что мы видели, почему я говорил о “смерти мозга”, суть заключается в том, что НАТО, как система не регулирует своих членов. Поэтому, как только у вас есть член, который чувствует, что у него есть право руководствоваться самостоятельно, предоставленное Соединенными Штатами Америки, они это делают. Вот что и произошло.