О китайских Hygon'ах( клон AMD EPYC, Zen 1 ) замолвите словечко

Аватар пользователя mastersam11

В нынешнем году попадалось довольно много интересных новостей по поводу китайских процессоров.
Одни удивлялись прогрессу Китая в процессоростроении, другие недоумевали о причинах начала сотрудничества AMD с Китаем, третьи - прикидывали, через сколько лет, а то и месяцев Китай похоронит AMD/Intel и станет полностью независимым в процсеесоростроении.. и все они, в большинстве своем, изображали Китай как ярчайший пример подражания для РФ.
Но такой ли он ярчайший на самом деле ?
И.. как это дело вообще обстоит, хотя бы в общих чертах ?

Последней каплей( и отправной точкой ) для публикации простенького набора новостей по теме стала новость:

 
23 окт 2019: Китайский клон процессора AMD EPYC первого поколения оказался самым быстрым в сфере криптографии

Очевидно, что в нынешнее время почти нет таких дураков, которые бы считали "криптографию" непосредственно на самом процессоре.
Скорее всего, речь о каком-то специализированном модуле шифрования данных по конкретным алгоритмам..
Т.е пахнет уже не обладанием ядра и возможностью его кастомизации и развития, а обладанием "закрытым" ядром с возможностью кастомизации лишь "периферии"( добавление функциональных блоков ) и то, вероятно, ограниченной.

Коротенький поиск по тому же сайту( 3DNews ) выдал действительно интересные подробности, которые оказались даже хуже первоначальных подозрений:

 
24 июня 2019: Импортозамещение в китайской полупроводниковой отрасли буксует

Итак, практически все перечисленные проблемы и нюансы аудитории, думаю, понятны на примере тех же Эльбрусов и Байкалов.
У Китая с их процессорами( даже x86 ) проблемы "внезапно" оказались аналогичны российским и никакой "китайский социализм" не решил их самим фактом своего наличия. Примечательно, что даже варианты выхода из трудного положения у Китая "придумались" аналогичные российским ( госспрос -> рост производства -> снижение стоимости -> рост спроса у частников, работающих с госструктурами -> норм процессор с норм ценой )

 
26 июня 2019: Прервать сотрудничество AMD с китайцами американские власти хотели очень давно

Ну и, вишенка на торте, точнее, подробности производства "китайских копий AMD", в которых даже американские структуры при всем желании не нашли никаких угроз в плане тех. развития Китая.
Итак, время сесть поудобнее и не спеша почитать о самой схеме производства "китайских клонов". Благо, текст небольшой:

 
Схема разработки китайских процессоров на совместных предприятиях AMD не допускала утечки критических технологий

Эмоциональную реакцию представителей AMD на недавний запрет сотрудничества с китайскими партнёрами удалось вызвать только публикации на страницах издания The Wall Street Journal, которая представляла ситуацию достаточно однобоко. Кроме того, авторы скандальной статьи делали ложные выводы о причинах успеха AMD: дела у компании пошли в гору вовсе не из-за сотрудничества с китайцами, а благодаря популярности процессоров с архитектурой Zen во всём мире.

Коллегам с сайта WCCFTech удалось разобраться, как создавались «китайские клоны» EPYC, начало поставок которых производителям серверных систем в КНР вызвало жуткую ревность американских оборонных ведомств. Схема обработки интеллектуальной собственности AMD была организована так, что не оставляла китайцам шанса воспользоваться полученными технологиями для самостоятельного выпуска x86-совместимых процессоров подобного уровня.

Начнём с того, что даже сам дизайн процессорных ядер поколения Zen был привязан к возможностям GlobalFoundries и её 14-нм технологии, поэтому наладить выпуск аналогичных процессоров на китайских предприятиях было бы очень проблематично. Во-вторых, в Китае у AMD действовало два совместных предприятия, и в HMC она не только владела 51 % акций, но и обладала правом строго контролировать работу со своей интеллектуальной собственностью. Документацию, которую она передавала «более китайскому СП» по имени Hygon, нельзя было использовать для создания полноценного процессора силами китайских специалистов без программного обеспечения, контроль над которым сохраняла сама AMD.

Специалисты Hygon добавляли к разработкам AMD только специфические функциональные блоки — те самые, которые отвечали за шифрование данных. Затем проектная документация передавалась обратно в HMC, и уже под строгим контролем AMD проект доводился до стадии, позволяющей передать его GlobalFoundries для выпуска 14-нм процессоров Hygon на предприятии в США. Готовые кристаллы возвращались Hygon, которая отправляла их подрядчикам в Китае для упаковки и тестирования. И только после этого Hygon могла поставлять готовые процессоры китайским клиентам. Такая сложная схема взаимодействия если не исключала, то крайне усложняла возможность создания китайскими специалистами процессоров «по образу и подобию» AMD EPYC.

Теперь китайские партнёры не только лишаются поддержки AMD. Они утрачивают доступ к производственным мощностям GlobalFoundries. По сути, пока действует законодательный запрет, китайцы не смогут не только выпускать процессоры Hygon, но и готовить их к производству. Коллеги с сайта WCCFTech предполагают, что теперь КНР будет вынужден сосредоточиться в своих суперкомпьютерных инициативах на процессорах с архитектурой RISC. Кроме того, никто пока не запрещает КНР закупать готовые процессоры EPYC актуальных поколений — с точки зрения «оборонной самодостаточности» этот вариант хуже использования «доморощенных» процессоров, но подходящий для не самых критичных объектов вычислительной инфраструктуры страны.

 

Время итогов:

Но такой ли он ярчайший на самом деле ?

Нет. Смех-смехом, с процессорами, хотя бы похожими на собственные норм процы общего назначения в РФ ситуация как минимум не хуже( а то и лучше ), чем в Китае с его Hygon'ами

И.. как это дело вообще обстоит, хотя бы в общих чертах ?

Не очень. откровенно говоря, хреново. Даже не верится, что Китай пошел на подобное.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Как-то так. Не то, чтобы российское шапкозакидательство и проч. Просто, эдакая небольшая подборка новостей с комментом.
Но, думаю, многим будет интересен сам процесс создания "китайских клонов", особенно, в свете чрезмерно победоносных заявлений от китаедрочеров.

 

Комментарии

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(9 лет 5 месяцев)

Интересно получилось. Выходит не только наши западофилы страдают инфантилизмом. Очевидно же что столь масштабная работа китайской стороны основывалась на детской вере в свободный рынок и справедливую конкуренцию от залужных граждан добра и света.

Аватар пользователя 3d_modeller
3d_modeller(11 лет 7 месяцев)

Ну да. Китай накачивали в пику СССР, а теперь стали понемногу обкусывать. И против Китая, няп, не ведется такая политика тотального блокирования в чем только можно, какая ведется против России.

Аватар пользователя Sarich
Sarich(8 лет 11 месяцев)

В сети пишут, что китайцы уже поддели британскую архитектуру ARM и сделали свободной архитектуру  конкурента MIPS.

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор, галиматья) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 4 месяца)

MIPS является открытой уже давно. Байкал - это MIPS,  насколько я помню. ARM вроде как лицензирована китайцами, и производство линейки процессоров с этой архитектурой давно освоено.

Другое дело, что MIPS - это и  процессоры для первой плэйстэйшн, и для суперкомпьютеров Хитачи. Так же, как и х64 есть и в десктопах, и на серверах. Архитектура и система команд типа одинаковые, но сами процессоры чем-то неуловимо различаются ;)

Аватар пользователя Sarich
Sarich(8 лет 11 месяцев)

Абсолютно другое читал. 

Байкал как раз на ARM. Поэтому нет с ним импортозамещения. Ещё и производится в Китае.

MIPS только что владеющий фонд сделал открытым, когда владеть стали китайцы.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор, галиматья) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 4 месяца)

Байкал-Т1. Уже был представлен и доступен для покупок. Байкал М - тот да, на ARM. Но его представили только в октябре этого года.

А MIPS является лицензируемой архитектурой с каких-то лохматых 90-х, если не раньше.  Покупаешь лицензию и лепишь собственные процы согласно спецификации.  К слову, китайцы своего "Крёстного сыны" и его потомков не выпускают на собственных фабриках, а пользуются услугами STMicroelectronics.

Аватар пользователя vutshim
vutshim(11 лет 8 месяцев)

Главу фирмы Байкал-Т как раз судят за то, что под соусом импортозамещия были представлены процы на мицензируемом (тогда еще закрытом) МИПС. Т.е. в любой момент британцы могли закрыть лицензию и остались бы нисчем. Сейчас МИПС открыли и проблема снята (надеюсь).
Если они еще опять на грабли наступили теперь еще и с АРМ ядрами - это будет феерично. Хоть АРМ и хорошие ядра, но, увы, для нас это риски.
В прочем, судя по всему (по кол. работающих на этом направлении и вложенных денег) руководству страны собсвенные процессоры мощнее установленых в боеголоке крылатой ракеты, не нужны.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 4 месяца)

МЦСТ выпускает процессоры с архитектурой SPARC, помимо Эльбрусов собственной разработки. Открытая архитектура, никаких лицензий.

Однако, если не отправлять продукцию на экспорт,  в чём проблема с MIPS и ARM?

Аватар пользователя vutshim
vutshim(11 лет 8 месяцев)

МЦСТ выпускает процессоры с архитектурой SPARC, помимо Эльбрусов собственной разработки. Открытая архитектура, никаких лицензий.

Вопрос был про Байкал. Эльбрусы да, выпускают, но там работают три калеки и их использование нагло саботируют все ведомства. 

Однако, если не отправлять продукцию на экспорт,  в чём проблема с MIPS и ARM?

Потому что 

Статья 15 Конституции Российской Федерации

4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.
 

Ну и то, что фирмы кому-то принадлежат, и обычно этот кто-то деньги хранит не в России. Так что если санкции наложат или отзовут лицензию - производство закроют даже если только оно для внутреннего пользования

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 4 месяца)

Серверные платформы на Эльбрусе вполне продвигают, Эльбрус 16 выпустили, да и 18-нм процесс вроде как осваивают. Не похоже на пару калек.

Но я говорил про SPARC - архитектуру вполне заслуженную, отработанную и используемую во встроенных системах в том числе. МЦСТ такие выпускает.

Аватар пользователя vutshim
vutshim(11 лет 8 месяцев)

Но я говорил про SPARC - архитектуру вполне заслуженную, отработанную и используемую во встроенных системах в том числе. МЦСТ такие выпускает.

Архитектура это да, но вот для нее еще надо иметь ядро. При создании Байкала скорее всего стоял вопрос - разрабатывать свое или лицензировать готовое. Выбрали второе,т.к это быстрее, дешевле и уже есть готовое и быстрое, которе еще и выполняет то, что нужно. На СПАРКе такого не нашли (наверно).

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 4 месяца)

Понятно, что всё это - вовсе не раз плюнуть. Однако и создать версию уже готового чипсета, которым пользуется МЦСТ для выполнения заказов военных, только меньших габаритов и энергопотребления на более тонком техпроцессе, не кажется невозможной задачей. В конце концов, ровно этим занимается ARM.

Аватар пользователя vutshim
vutshim(11 лет 8 месяцев)

У АРМ свои ядра, не х86 (и их РИСК варианты). Т.е. наверно можно брать Эльбрус и пробовать его точить в экономику по теплу. Но, новые Эльбрус-16СВ уже и так на 16нм делают, если брать на 14нм выигрышь будет, но не сильный. Хоть эльбрусово ядро не сильно греется, но до АРМ ему сильно далеко. Так что придется точисть с нуля, а это время и деньги. ПОэтому и лицензировали МИПС для Байкала

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 4 месяца)

Я не уверен, что Эльбрус будет популярен среди разработчиков, которые привыкли к армам и мипсам. Как-то очень строго МЦСТ подходит к предоставлению доступа к документации. Читал в своё время на форуме стенограмму выступления человека, который там профессионально кодит - они джава-машину доводили до ума.  Добились на тот момент вполне годных результатов, кстати.  В общем, чтобы пройти дальше сишных библиотек, требуется доступ, визированный первым отделом - такое сложилось впечатление.

Пр этом, у МЦСТ уже есть процессор всё-в-одном. Эльбрус-1с+, он же 1891ВМ11Я. Выпустить такой же, только по новым техпроцессам, со свежими интерфейсами памяти и обновлённым графическим ядром - и  на ядре R1000. Всё. Вот вам готовый продукт на уровне мировых стандартов. Свой собственный, при этом понятный разработчикам.

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(6 лет 11 месяцев)

Хоспидяаа!

Да там не только в сфере IT, там вся экономика построена на иностранных инвестициях.

Стоит только задать себе вопрос -- а на чьи деньги вся эта "дискотэко"? В начале-середине 70-х годов прошлого века китайцы что, супервыгодно побарыжели чаем? Шёлку на стопицот мульёнов неожиданно(внезапно, да) продали?

А заодно в короткий срок и технологий наворовали?

Нет канеш -- им всё это как теперь говорят -- имплементировали. Аж по самые гланды имплементировали. И систему экономики, повторяющую систему эмиссионной накачки спроса(тупо клон самой финансовой системы Запада). И компрадорскую систему построения этой самой экономики. Вы что, думаете там местных "олегархов" вывозящих капиталы и детей за рубеж нету?

Хахаха -- позырьте на дочь владельца Хуавей -- живущей в Канаде и Штатах.

И -- да: совершенно незачем закрывать всю технологическую цепочку, достаточно плотненько закрыть три-четыре критичных компонента.

И проблема там такая же как и у нас -- часть компрадорской элиты, имеющей ресурсы и принимающей решения об экономике -- всеми силами противодействуют собственным разработкам и собственно развитию национальной экономики в принципе.

Это называется саботаж.

Вот и появляются материалы о "Бабаяновской шляпе" и "кирпичах Байкала".

Но тут такое дело -- они эти "шляпы" и "кирпичи" -- тупо есть.

Как есть и замена UEFI-BIOS -- "Колибри", как есть и своя, так и не доведённая до ума ОСь -- "Фантом".

Казалось бы -- ввалите в это всё бабла, благо бюджет -- профицитный. Ан -- нет, кому то из принимающих решения этого делать низзя.

Не велят.

Из "обкома" уж или лондонского "политбюро" -- не вем, но -- вот так.

Ну и в случае с Китаем, да и у нас -- ровно то же -- не для того нас с китайцами интегрировали в мiровое разделение труда, чтобы мы занимались подьёмом внутреннего спроса и повышением благосостояния собственного населения. Нас интегрировали как раз для цели наоборот -- чтобы мы ориентировались на экспорт и работали для повышения благосостояния стран Запада.

Ну, разница целей видна вам?

devil

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(6 лет 11 месяцев)

Уапроц всем IT-шникам -- где ваши усилия по созданию российского центра SSL-сертификации?

С поцдершкой нашей криптографии, со всеми "бубнаме" и "matryoshka"?

Где?

Где российский центр или хотя бы сообщество зарегистрированное разрабов Линя и Убунты?

Что лично ты для этого сделал?

Пост хотя бы с предложениями нопейсалц?

Корешам-разрабам предлОжел объединица?

Не?

А чо такъ?

devil

Аватар пользователя Спящий медведь

...да и у нас -- ровно то же -- не для того нас с китайцами интегрировали в мiровое разделение труда, чтобы мы занимались подьёмом внутреннего спроса и повышением благосостояния собственного населения.

Ага, аж два раза. Нас интегрировали для того, чтобы мы создали передовое ЯО на самых передовых средствах его доставки до "интеграторов" с Запада....)))) 

Удивляюсь, какую зачастую пургу несут наши креаклы. И ведь фактами не прошибешь.

Аватар пользователя utx
utx(8 лет 5 месяцев)

Вы являетесь поклонником Завалишина за его харизму ? laugh

Аватар пользователя barmalej
barmalej(8 лет 5 месяцев)

Архиверно, китайским товарищам надо брать пример с Российской Федерации! Незачем изобретать велосипед если проще и дешевле купить всё в Китае.

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(6 лет 11 месяцев)

А не в Индонезии?

Не?

Не на Филлипинах?

Не?

Не в Сингапуре?

Не?

Не в Мексике?

Не?

Архитектур то -- несколько и базовые заводы не только и не столько в Китае.

Ну вам то ис троебалтеги виднее, чо.

cheeky

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(6 лет 11 месяцев)

Просто оставлю это здесь:

В 2007 году заводы Foxconn появились в Чехии, Венгрии, Мексике, Бразилии, Индии и Вьетнаме.[5]
В 2010 году состоялось открытие завода в России. Сейчас завод занимает арендованные площади в Шушарах, строительство собственного здания приостановлено по ряду причин.

Гы

wink

Аватар пользователя barmalej
barmalej(8 лет 5 месяцев)

Буквально позавчера в упомянутом топикстартером 3Dnews прочитал.

Обанкротился один из крупнейших хай-тек проектов России, получивших 1 миллиард госфинансирования.

https://3dnews.ru/996516

Это я к чему, всё меняется, а дорогу осилит идущий.

Аватар пользователя mastersam11
mastersam11(7 лет 3 месяца)

В 3DNews ? Да на АШ по этому поводу недавно целый срач был.

Однако, судя по планам и по тому, что от них особо не отказываются невзирая на банкротство конторы, она просто сменила владельца.

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(12 лет 4 месяца)

Очевидно, что в нынешнее время почти нет таких дураков, которые бы считали "криптографию" непосредственно на самом процессоре.

Эээ... Не могли бы пояснить чо это за исчезающий вид дураков такой? И где её считают умные люди в нынешнее время?

Скорее всего, речь о каком-то специализированном модуле шифрования данных по конкретным алгоритмам..

Речь о китайских хешах SM2,3 и блочном шифре SM4. Вместо AMD-шных AES,SHA256 и RSA. Это ж серверные платформы, поэтому в них наличие крипто со-процессора обязательно с точки зрения производительности. В Китае AES не канает (как кстати и у нас), поэтому AES блок выкинули как бесполезный и поставили свой SM4 ибо он "по ГОСТу".

Аватар пользователя mastersam11
mastersam11(7 лет 3 месяца)

Вероятно, я не совсем верно выразился, подразумевая применения аппаратного криптомодуля для вычисления хешей в системах, где нужна производительность.
На фоне применения которых, вычисление хешей просто на процессоре видится делом.. не_совсем_умным. Разумеется, и производительность такого "хеширования" будет весьма ограниченной на фоне вариантов с применением специализированных модулей.

Одно другого не исключает, однако:

Оборонное ведомство США ещё тогда пыталось заставить AMD провести согласование сделки через Комитет по иностранным инвестициям, но компания аргументировала свой отказ несколькими причинами.
...
В-третьих, она исключила из лицензии возможность использования китайскими партнёрами блоков процессоров, отвечающих за шифрование данных.

 

Но тут дело не совсем в крипте. Точнее, совсем не в ней, т.к она( и подозрительная "производительность" китайских процессоров ) оказалась лишь отправной точкой, чтобы немного покопаться в материале( по китайским процам ).

 

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(12 лет 4 месяца)

Ясно.

Да, дело тут вообще не в крипте. Хотя и в ней тоже. Иначе зачем давать китайцам что-то менять в самом чипе? Покупайте вон в Ситилинке готовые и не морочьте голову. А китайцы типа -- дак у вас шифрование не по госту, а надо что бы по госту, выходит надо СП создавать, а как иначе то?... а дальше китайцы потихоньку-помаленьку пытались бы влезть всё глубже, но вот не вышло, лавочку прикрыли. Вполне вероятная кстати версия.

Аватар пользователя mastersam11
mastersam11(7 лет 3 месяца)

Всякое может быть, но, похоже, вряд ли.
Китайцам изначально не предполагали разрешать лезть в ядро - только кастомизировать периферию проца, да так, чтобы каких-то деталей о ядре они толком и не знали.. и чтоб реверс-инжиниринг был максимально затруднен.. и это притом, что процы уже были уступавшими аналогам на момент начала сотрудничества.

Возможно, просто решили оказать китайцам медвежью услугу - в Китае нарастал запрос на серверные процы, "сделанные в Китае", соотв., нарастал потенциальный спрос и финансирование. Если бы АМД туда не влезло( кстати, они не даже тратили своих денег - только им там платили ) с условно-простым и дешевым вариантом "китайского" процессора, то, через некоторое время, был бы шанс на старт реально китайской деятельности в этом направлении. А так, запрос удовлетворен, правительство парит голову, куда бы полученные процессоры пристроить и как дальше быть с учетом не совсем радужных перспектив и уже потраченных денег и времени.

п.с: очень рекомендую прочитать статью со всем содержимым спойлеров( там просто представлено содержимое самих новостей, ссылки на которые представлены в конце статьи ). Не особо много текста, но очень много интересных нюансов и подробностей.

 

Скрытый комментарий Alladin (c обсуждением)
Аватар пользователя Alladin
Alladin(7 лет 4 месяца)

Обанкротился один из крупнейших хай-тек проектов России, получивший $1 миллиард госфинансирования «Ангстрем-Т»

https://3dnews.ru/996516

https://habr.com/ru/news/t/473604/

Аватар пользователя mastersam11
mastersam11(7 лет 3 месяца)

Вас из какого морозильника достали ? https://aftershock.news/?q=comment/7597199#comment-7597199