Советский миф об "эхе войны"

Аватар пользователя Slavomir

В свете падающей рождаемости все чаще упоминают советский миф об "эхе войны". Чтобы понять, что это миф, достаточно просто сравнить графики рождаемости в СССР и Германии. Когда в СССР рождаемость уже падала, в Германии она росла, а когда в Германии рождаемость только начала падать, в СССР она уже барахталась на дне. Не может же быть, чтобы две страны, понесшие наибольшие потери в войне имели такие различные демографические результаты. Не может, т.к. 4 года - это слишком короткий срок для влияния на демографические процессы. Для реального влияния нужно в 2-3 раза больше времени. Реальная причина демографической ямы 60-х в СССР была совсем в другом.

В 1955 году был отменен запрет на аборты, введенный в 1936 году. Если сопоставить графики числа абортов и рождаемости, то не трудно заметить почти 100% соответствие. Да, в конце 50-х это еще не так заметно, т.к. рост абортов шел, в основном, за счет перетекания криминальных абортов в официальные, но маховик абортов раскручивался и дальше, что и дает полную корреляцию в 60-е, и выход числа абортов на максимум соответствует выходу рождаемости на инимум.

Почему же советское руководство приняло такое решение? Неужели оно сошло с ума? Все дело в том, что не смотря на реальные результаты, как в краткосрочной перспективе, так и в долгосрочной (самое многочисленное поколение страны, рожденное в 50-е годы тому доказательство), запрет на аборты привел к целому ряду значительных негативных последствий. В первую очередь, это рост числа подпольных абортов. В результате, доля материнской смертности от абортов росла, а в начале 50-х превысила 70%. Росла и сама материнская смертность. Частично это было обусловлено криминальными абортами, частично - изношенностью женского организма беременностью и родами в условиях недостаточности ресурсов для восстановления, частично - низким уровнем и обеспеченностью советской медицины. Не хватало роддомов, не хватало яслей и детских садов. Росла доля убийств детей до 1 года своими родителями от общего числа убийств. В максимуме она превышала 14%. Просто вдумайтесь в эту цифру. 14 убийств из 100 - это убийства детей до 1 года своими родителями. А сколько убивалось в более старшем возрасте? Росла безнадзорность. Ведь родителям нужно было деньги зарабатывать, чтобы детей кормить. Росло число отказников. Росло число детей, отправленных в детские дома. Статистику по этому вопросу я не нашел, как ни искал. Впрочем, не удивлен, что такие данные не афишировались в стране победившего социализма. Это современная Россия хвастается снижением показателей сиротства, а СССР, видимо, хвастаться было совсем нечем. Однако, чисто логически можно понять, что если не дать матери-алкоголичке сделать аборт, то придется лишать ее родительских прав на очередного ребенка.

В общем, совокупность всех негативных последствий и привело к очередному тупому решению о полной отмене запрета на аборты, которое породило демографическую яму 60-х годов. А чтобы дистанцироваться от последствий идиотских решений советского руководства, сначала о запрете абортов в 1936 году, а потом о снятии этого запрета в 1955, был создан миф об "эхе войны". Можно ли было поступить иначе? Разумеется, можно. Можно было бы развивать производство противозачаточных средств и обучать их применению население. Можно было бы принудительно стерилизовать алкоголичек и мамочек нескольких отказников. Но когда в СССР что-то нормально делалось, если можно просто запретить или снять запрет?

Что касается Германии, то там падение рождаемости обусловлено развитием противозачаточных средств. Была создана внутриматочная спираль, были созданы гормональные контрацептивы. Активное продвижение этих средств производителями и дало указанный результат не только в Германии, но и в остальных странах Запада.

Собственно, к чему эта статья? На фоне падающей рождаемости опять звучат призывы к запрету абортов. Пока это не пошло дальше социальной рекламы на рекламных щитах, но я совершенно не уверен, что наш "бешеный принтер" в очередной раз "по просьба трудящихся" не заставит нас повторно станцевать на этих старых граблях. Помните уроки истории, чтобы не повторять их вновь. Наконец, посмотрите на Германию. Там свободное проведение абортов запрещено до сих пор, но это никак не решает их демографические проблемы. Ни к чему хорошему в долгосрочной перспективе запрет абортов не приведет.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Просто Прохожий

Не может же быть, чтобы две страны, понесшие наибольшие потери в войне имели такие различные демографические результаты.

 

а если поглядеть на структуру демографических потерь?

в Германии не убивали женщин и детей в таких масштабах, как в оккупированных землях СССР

 

остальное не читал, предьява гнилая, аффтар не туда копает

Аватар пользователя Grib_ok
Grib_ok(9 лет 4 месяца)

КГ/АМ.

Аватар пользователя Igoris
Igoris(10 лет 11 месяцев)

Иначе и не скажешь

Аватар пользователя Slavomir
Slavomir(6 лет 2 дня)

а если поглядеть на структуру демографических потерь?

в Германии не убивали женщин и детей в таких масштабах, как в оккупированных землях СССР

Очередная советская сказка. В реальности войне все равно. Может быть, когда жгли Дрезден, женщин и детей там защищало какое-то силовое поле? Или советские бомбы имели интеллект, а потому как-то обходили женщин и детей? А Лановой тогда, как выжил, если по вашему на оккупированных территориях просто пачками уничтожали женщин и детей? Удивительно, но он в своих патриотических концертах ничего такого не рассказывает, а рассказывает, что стреляли не в него, а поверх его головы.

остальное не читал, предьява гнилая, аффтар не туда копает

Ну, "не читал, но осуждаю" - это традиционное у зомбаков советской пропаганды. Не привыкать. Но вот, если из-за таких в очередной раз станцуем на старых граблях, будет обидно.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 10 месяцев)

Дрезден и советские бомбы. А не пойти ли тебе нахрен, личинка?

Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(10 лет 6 месяцев)

тоже резануло глаз. на всякий случай забаню аналитега

Аватар пользователя Boris
Boris(11 лет 8 месяцев)

+

"Может быть, когда жгли Дрезден, женщин и детей там защищало какое-то силовое поле? Или советские бомбы имели интеллект"

Тут даже вики подойдет

P.S. Считаю, что таких мудаков, статей и комментариев на ресурсе не должно быть.

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 9 месяцев)

Может номинировать в конкурсе на орден Иуды? Первое место не займет,  но и в хвосте тянуться не будет.

Аватар пользователя Хулиганка

Вполне годная кандидатура

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(5 лет 6 месяцев)

Очередная советская сказка

видимо, количество жертв в СССР (порядка 27 млн) и в Германии (порядка 5 млн) тоже сказка?

когда жгли Дрезден, женщин и детей там защищало какое-то силовое поле

там погибло около 25 тыс человек. В блокадном Ленинграде, для сравнения - больше 600 тыс.

Аватар пользователя Slavomir
Slavomir(6 лет 2 дня)

видимо, количество жертв в СССР (порядка 27 млн) и в Германии (порядка 5 млн) тоже сказка?

Какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу? Там ниже один дятел, вообще, углядел аж оправдание концлагерей. Судя по комментариям, у меня складывается впечатление, что некогда адекватный АШ стал такой же помойкой, как WC и "Аврора", а может и люди те же самые. Очень хотелось бы ошибиться.

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(5 лет 6 месяцев)

начнем с начала: что по-вашему значит "эхо войны"?

и на " некогда адекватном АШе" если что-то пишут по существу, то приводят не только цифры, но и источники

Аватар пользователя Slavomir
Slavomir(6 лет 2 дня)

Я вроде бы по русски написал, что никакого "эха войны" не было. Подробно все объяснил, как и почему было. Ни цифр, ни графиков я специально не давал, чтобы люди могли сами поискать, проанализировать, подумать, разобраться. И посмотрите на комментарии. Не хотят ни думать, ни разбираться. Вас тоже везде забанили, что сами не можете справиться? Ну вот вам данные в Википедии:

Однако число абортов в СССР росло вплоть до середины 1960-х годов, когда достигло максимальной в истории страны отметки в 5,6 миллиона в год в РСФСР и 7 миллионов во всём Советском Союзе. В 1970-х и 1980-х годах число абортов составляла соответственно около 4,5 и 6—6,5 миллионов в год.

А вот вам сведения с сайта Госкомстата https://www.gks.ru/bgd/regl/b11_13/IssWWW.exe/Stg/d2/08-11.htm , которые подтверждают данные для 70-80-х годов. Соответственно, в РСФСР во время демографической ямы 60-х на 2 миллиона родившихся приходилось более 5 млн. абортов. Для сравнения, в 1950 году было зафиксировано более 1 млн. абортов, большая часть из которых были криминальными.  Естественно, нужно делать поправку, что фиксировались далеко не все криминальные аборты, т.ч. рост числа абортов в конце 50-х по большей части был за счет тех, которые делались криминально.

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(5 лет 6 месяцев)

так с этого надо было начинать. я честно, не ожидал, что абортов было так много.

однако, раз уж заговорили о Германии, тогда уж следует и про Германию подобную статистику привести.

а насчет эха... за войну было только убито более 27 млн граждан, и много покалечено. Среди них более 10 млн военнослужащие, и от остальных примерно 1/3-1/2 женщины, т.е. война вывела из строя без малого 10% населения, а если принять что детородное население от общего числа составляет примерно 60%, то примерно 20% детородного населения. И в этом свете неважно, произошла такая потеря в течение 28 лет или за 4 года. А как было с этим в Германии?

но даже, не смотря на эти проблемы население СССР все-равно росло.

в любом случае, такие заявления стоит делать в контексте общей рождаемости, смертности, других факторов.

Аватар пользователя Slavomir
Slavomir(6 лет 2 дня)

так с этого надо было начинать. я честно, не ожидал, что абортов было так много.

Не вы один. Комментарии почитайте. А самостоятельно разобраться какие-то религиозные убеждения не позволили?

однако, раз уж заговорили о Германии, тогда уж следует и про Германию подобную статистику привести.

Вот динамика Германии http://www.statdata.ru/karta/germany-grafik-rogdaemost-i-sm .Как я сказал, когда рождаемость в СССР падала, Германии она росла, а падение обусловлено развитием средств контрацепции. Просто поищите, когда были изобретены внутриматочные спирали и гормональные контрацептивы. И в Германии запрет на аборты не отменяли, но как-то это им не помогает с демографией.

но даже, не смотря на эти проблемы население СССР все-равно росло.

в любом случае, такие заявления стоит делать в контексте общей рождаемости, смертности, других факторов.

А вот это меня добивает больше всего. Почему люди довольствуются только текущей картинкой, не желая понимать процессы и их истоки? Демографическую яму 90-х целиком повесили на Ельцина, хотя основная ее причина - это демографическая яма 60-х. В обозримом будущем нас ждет сокращение численности населения на пару десятков миллионов, т.к. рождаемость из-за демографической ямы 90-х упадет до миллиона в минимуме, а на фоне этого начнет умирать самое многочисленное поколение страны, родившееся в 50-е, старшим из которых уже по 70 лет, а таблетка бессмертия все еще не изобретена. А такие, как вы опять назначите очередного козла отпущения (Путина или того, кто будет за ним), хотя он тут ни при чем.

Да, в СССР население росло за счет того, что война выкосила всех слабых, за счет того, что медицина хоть и хреново, но развивалась. Начиная с 60-х, рост населения шел не за счет рождаемости, а за счет переноса смертности на более поздний срок. Вот только смерть не научились откладывать вечно. Люди все равно умирают.

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 9 месяцев)

Да, в СССР население росло за счет того, что война выкосила всех слабых,

ОРден Иуды, однозначно.. Это 20-40 летние мужики слабые? Русский язык вам родной?

Аватар пользователя theTurull
theTurull(11 лет 2 месяца)

Уж на что я привычен к той дичи, что тут пытаются иногда залетные вбросить....

Но тут придется поддержать.

За тетку, похоронившую мужа и ребенка, и ушедшая на фронт. Стрелок-радист штурмовика Ил-2 до с середины 42го мая 45го.

В БАН!!

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 9 месяцев)

Иезурод какой то.. Тоже забанила. Нашел на чем скакать..

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(5 лет 6 месяцев)

алё! о какой демографической яме 60-х идет речь? население СССР неуклонно росло после войны вплоть до 90-х. Падение рождаемости не привело к снижению населения.

к слову, за 90-е Россию тоже покосило примерно на 1 млн убитых и пропавших без вести (в основном мужчины).

чтобы понять процессы и стоки, а уж тем более в сравнении с другими странами одной статистики абортов недостаточно

 

Аватар пользователя Slavomir
Slavomir(6 лет 2 дня)

Вот об этой https://ic.pics.livejournal.com/slavomir/33250650/1021/1021_original.jpg

Впрочем, с вами уже все ясно. Если человек не хочет во что либо вникать и разбираться, объяснять ему бесполезно.

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(5 лет 6 месяцев)

если хочешь, чтобы человек вникнул, дай статистику абортов, причины абортов (медицинские), статистику рождаемости и сопутствующие факторы, например, развитие, распространение и доступность средств контрацепции, по СССР и Германии (точнее двум Германиям)

Аватар пользователя Slavomir
Slavomir(6 лет 2 дня)

Ага, разжевать, в рот положить, сопельки вытереть и попку подтереть. Ссылки на данные по поводу числа абортов в комментариях уже давались, в т.ч. и на частично подтверждающие данные времен СССР с сайта Госкомстата. Что касается контрацепции, то можно почитать, например, здесь https://demreview.hse.ru/article/download/6986/7499 . Там, кстати, практически обо всем, и о контрацепции, и об абортах, и во всем мире, и в СССР в различные периоды, и в современной России. Сразу предупреждаю, что букв много, и материал категорически не рекомендуется к прочтению тупым совкодрочерам и тотальным охаивателям ельцинской России. Ведь новость о том, что клятый Ельцин запустил процесс исправления того, что нахреновертили безмозглые коммуняки может привести к неизлечимому разрыву их пуканов.

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(5 лет 6 месяцев)

не надо ничего разжевывать. Если хочешь что-то кому-то доказать, приведи доказательства, а не свои собственные выводы.

Аватар пользователя Slavomir
Slavomir(6 лет 2 дня)

Ага, не надо. Именно вам давались ссылки. Именно вы всего три дня назад написали:

так с этого надо было начинать. я честно, не ожидал, что абортов было так много.

А сегодня вы пишите:

дай статистику абортов

и требуете информацию, которая элементарно находится с одного грамотно сформулированного запроса к поисковику. Хотите еще подробнее, так к материалу, который указал в предыдущем посте есть большой список литературы. Есть литература и на Демоскопе http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/books.php . Берите, изучайте. Но вы же не собираетесь ничего изучать. Вам нужен всего лишь повод сказать "вы ничего доказать не можете" или "гранаты не той системы". Вы серьезно думаете, что вы первый такой "мудрец", встретившийся мне?

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(5 лет 6 месяцев)

ты немец. освой уже, наконец, если не научный метод, то хотя бы метод, близкий к научному

Аватар пользователя Slavomir
Slavomir(6 лет 2 дня)

ЧТД

Аватар пользователя Amber_Stallion
Amber_Stallion(9 лет 1 месяц)

Дрезден - один. Бомбили в основном военные объекты, на мирняк бомбы расходовать возможности не было. А сожжённых советских деревень и городов сколько было? Тысячи! И где женщин и детей погибло больше? Неужели в Дрездене?

План Барбаросса? Очистка территорий от коренного населения? Нет, автор об этом не слышал.

Лановой, как и многие другие, выжили из-за прямого саботажа со стороны немецких солдат. В некоторых из них ещё оставалось что-то человеческое, хоть они и были наши лютые враги.

Автор говорит о каких-то граблях и тащит на другие, злоумышленно.

Аватар пользователя Rouslan
Rouslan(5 лет 7 месяцев)

всего лишь 1 Дрезден - 250 тыс человек - против 20миллионов на территориях СССР

фигня какая правда? грабли тебе в попу

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах всепропальных "прогнозов" многолетней давности под видом свежих ***
Аватар пользователя ВладимирС
ВладимирС(6 лет 8 месяцев)

 Автор, погляди на демографическую пирамиду населения. Там всё видно.  

Аватар пользователя Slavomir
Slavomir(6 лет 2 дня)

Надо не только смотреть, но еще и головой думать, но некоторым это не дано.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(9 лет 3 месяца)

Соболезную.

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(5 лет 6 месяцев)

а какое количество абортов было сделано после отмены запрета? что-то я очень сомневаюсь, то оно хоть как-то существенно сопоставимо с рождаемостью и даже смертностью в СССР.

если сравнивать демографическую ситуацию, то в СССР во время войны погибло огромное и еще больше подорвала здоровье количество людей детородного возраста, в разы больше, чем в Германии. К тому же не стоит забывать "подарок Фюрера", когда во второй половине войны немецким девушкам было категорически рекомендовано вступать в связь с фронтовиками, отбывающими отпуск на родине.

Аватар пользователя Slavomir
Slavomir(6 лет 2 дня)

а какое количество абортов было сделано после отмены запрета? что-то я очень сомневаюсь, то оно хоть как-то существенно сопоставимо с рождаемостью и даже смертностью в СССР.

А самому поискать не судьба? Специально не стал давать в статье никаких графиков, чтобы люди сами могли разобраться и проверить, но нет, большинству удобнее оставаться дураками. В максимуме количество абортов было более 5 млн. в год. В худший момент на 100 родов приходилось почти 300 абортов. Ага, ага, совсем не сопоставимо.

 

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(5 лет 6 месяцев)

во-первых, сказал А, говори уже Б, а не на пальцах и на веру, чай здесь не канал Дудя

во-вторых, тема оказалась достаточно незадокументированной, по крайней мере, по-быстрому никакая официальная статистика не нашлась. (всякие жежешечки очередных обличителей "проклятого совка" не в счет)

 

Аватар пользователя Slavomir
Slavomir(6 лет 2 дня)

Да, да, все, как обычно, как только что-то не укладывается в советские мифы, так сразу "гранаты не той системы". Вообще-то эти цифры звучат уже много лет в различных статьях, в т.ч. и на Демоскопе, и никем они никогда не оспаривались. На сайте Госкомстата есть данные с 1970 года https://www.gks.ru/bgd/regl/b11_13/IssWWW.exe/Stg/d2/08-11.htm , что полностью соответствует данным статей и графиков. Так что, и данным по 60, когда было все еще хуже, вполне можно доверять.

Аватар пользователя Dwarf
Dwarf(8 лет 7 месяцев)

Особенно хорошо этот "миф" виден на половозрастной пирамиде, в данном случае от 1989 года в возрасте 45 лет - это малочисленное поколение "детей войны". Видно более чем двукратное снижение численности по сравнению с возрастом 50 лет. Следующий провал виден в возрасте 20 лет, это то самое "эхо войны", которое "миф"

Аватар пользователя Slavomir
Slavomir(6 лет 2 дня)

Особенно хорошо этот "миф" виден на половозрастной пирамиде, в данном случае от 1989 года в возрасте 45 лет - это малочисленное поколение "детей войны". Видно более чем двукратное снижение численности по сравнению с возрастом 50 лет.

Для альтернативно одаренных повторяю:

4 года - это слишком короткий срок для влияния на демографические процессы. Для реального влияния нужно в 2-3 раза больше времени.

Потому что эти самые 45-летние не рожали изолированно. Они рожали вместе с 50-летними и 40-летними.

Аватар пользователя Dwarf
Dwarf(8 лет 7 месяцев)

Альтернативно одаренного говновбросчика ты видишь в зеркале, ибо численность 40, 45 и 50-летних из-за войны стала меньше, чем могла бы быть. Соответственно, меньшее количество потенциальных родителей родили меньше детей, что видно на половозрастной пирамиде. Не натягивай сову на глобус с абортами.

Аватар пользователя Slavomir
Slavomir(6 лет 2 дня)

А здесь ничего не нужно натягивать, если ежегодно на 2 млн.родившихся приходилось более 5 млн. абортов, но альтернативноодаренным проще верить в миф об "эхе войны".

Аватар пользователя Оригинальный куплетист

А вот монархисты насчитали, что если бы не Октябрь, то в России сейчас было бы шесть миллиардов русских.

Потому что, оказывается, можно каждую женщину царским повелением заставить рожать каждые девять месяцев начиная с 11 и до гроба.

А Сталин придумал суфражисток.

Аватар пользователя О. В.
О. В.(6 лет 2 месяца)

"Йа, йа, проклятые русские врут, что мы их геноцидили! Вас? Нюрнбергский процесс? Вас ис дас?"

Нет никаких потерь мирного населения, нет концлагерей, нет сгоревших деревень в России и Белоруссии... Переписывание истории во весь рост. 

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 9 месяцев)

Саласпилс был кюльтурным санаторием для деток. Дети - доноры для раненых немцев? Это вы про культурную нацию?????

Коля с Уренгоя подрос..

Аватар пользователя al-leks
al-leks(7 лет 2 недели)

Slavomir, с такой мелкотой анализа тебе-,бы не писать...разве только на заборе. Для начала поинтересуйся оценкой потерь  гражданской войны, потом попробуй наложить эту яму на яму от ВОВ и хотя-бы понять что в Германии было не так и повода для твоего убогого сравнения просто не может быть. ...

 

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (мистер говно-наброско) ***
Аватар пользователя Escander
Escander(6 лет 2 недели)

 Новые методички завезли?

Аватар пользователя al-leks
al-leks(7 лет 2 недели)

Slavomir, с такой мелкотой анализа тебе-бы не писать...разве только на заборе.

Для начала поинтересуйся оценкой потерь  гражданской войны, потом попробуй наложить эту яму на яму от ВОВ и хотя-бы уяснить, что в Германии было не так как в  СССР  и поэтому  повода для твоего убогого сравнения просто не может быть. ..

Комментарий администрации:  
*** Отключен (мистер говно-наброско) ***
Аватар пользователя Amber_Stallion
Amber_Stallion(9 лет 1 месяц)

Автор топит против запрета абортов. Запрет не нужен, нужна пропаганда отказа от абортов. Социальная реклама, скрытая реклама, осуждение абортов через СМИ - то, что нужно. А делать или не делать, пусть решают сами.

"Эхо войны" - не миф, а свершившийся факт. Просто выбили много людей репродуктивного возраста, они не родили, их детей, которые могли бы родить, не было и т.д. Вот и всё эхо.

Аватар пользователя Slavomir
Slavomir(6 лет 2 дня)

"Эхо войны" - не миф, а свершившийся факт. Просто выбили много людей репродуктивного возраста, они не родили, их детей, которые могли бы родить, не было и т.д. Вот и всё эхо.

В который раз уже повторяю, что 4 года - это слишком мало для демографических процессов. Любое проседание на коротком участке сглаживается и растягивается во времени за счет соседних групп. Чтобы был реальный провал, процесс должен длиться хотя бы треть продолжительности демографического цикла,  который составляет около 28 лет. Рост числа абортов шел десятилетие. Но и для таких процессов идет сглаживание на коротких участках. Достаточно сравнить яму 60-х с ямой 90-х и горбы после них, чтобы в этом убедиться.

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 9 месяцев)

Голову лечить не пробовали? ТОлько воинские потери составили около ДЕВЯТИ МИЛЛИОНОВ!!! Все это - молодые люди, несостоявшиеся отцы и деды. Цвет СССР, в основном славяне. Из парней -20-23 годов рождения выбиты почти все.

Земскова откройте, юноша. И не АШ такую лютую дичь нести.

Аватар пользователя Slavomir
Slavomir(6 лет 2 дня)

Голову лечить не пробовали?

Только после вас. Впрочем, сдается мне, что вам и лечить то нечего, если написали такое:

Все это - молодые люди

Мне вот просто интересно, а в 50-е годы, когда рождалось по 2,8-3 млн. детей в год, рожали от кого? Ветром надувало? А ведь этот бебибум начался всего спустя  4 года после войны.

И не АШ такую лютую дичь нести.

С вашей дичью трудно тягаться

Аватар пользователя Ваалберит
Ваалберит(7 лет 10 месяцев)

Запрет не нужен

Нужен на капитализм))))))))

Страницы