Расставляющая по полкам передача ТК "Культура" (вторую половину тоже из субтитров вытащу дня за 3). + интереснейший ролик о советской науке (Королёв).
Российские учёные буквально стонут от необходимости отчитываться о количестве публикаций в "ведущих научных журналах мира" и постоянно повышать свой "индекс цитирования". Именно эти показатели являются сегодня едва ли не ключевыми в оценке эффективности научной деятельности. В научных кругах хорошо знают, что к настоящей науке эти показатели в 90 процентах случаев никакого отношения не имеют, а их рост чаще всего достигается с помощью всем известных спекулятивных приёмов.
Между тем, проблема никак не решается, нанося ущерб самой науке и часто именно наиболее плодотворно работающим учёным. При этом сторонники сохранения системы оценок научной активности по "ссылкам, цитатам и публикациям" упрекают своих оппонентов в том, никакой альтернативной системы они не предлагают. Есть ли выход из этого тупика?
Участники:
Роберт Нигматулин, академик РАН;
Ирина Абрамова, член-корреспондент РАН, директор Института Африки РАН;
Владислав Белов, заместитель директора Института Европы РАН;
Владимир Миронов, член-корреспондент РАН, декан факультета философии МГУ им. М.В. Ломоносова;
Евгений Антипов, химик, член-корреспондент РАН
Эффективность ученого сегодня измеряется тем сколько вас о процитировали, в каких журналах он печатал. То есть не качеством текста, а формальными приемами. То есть, сколько приходится ссылок на голову ученого, цитат из его работ и прочего всякого другого.
Зарплата зависит во многом от этих измерений.
- Я не нуждаюсь в этих цифрах, я примерно представляет кто чего стоит в своей области. И хочу сказать, что вот эти цифровые показатели и раньше определялись. В Академии Наук каждый научный сотрудник через пять лет он отчитывался. Заведующий лабораторией отчитывался, каждый год директор института отчитывается перед коллективом. В результате создается общественное мнение. Не значит, что она безошибочно. Но это наиболее объективный способ.
Сейчас пришли чиновники. Им нужны, как воздух, эти цифры. Мы же ученые всегда подчиняемся власти. Что делать? Будем эти цифры произносить.
- Тогда в чем недовольство?
- Время отнимает. Нужно заботиться об этих цифрах, всех этих индексах цитируемости. Это действует на нервы.
И потом мы начинаем чувствовать, что чиновники только это и учитывают, а наше мнение она вроде бы и не нужно.
- Эта системы есть, существует и она действительно выполняет свою функцию. Проблема заключается в другом. Как не превращать это в наукометрическое безумие. Мы оцениваем количественными методами. И, условно говоря, могли бы и диссертации оценивать по килограмму. Для меня одна из страшнейших одно из страшнейших последствий, что такого рода методы порождают имитацию. Особенно для молодых ученых. Потому что это оценивается по определенным критериям. И они с самого начала очень легко начинают приспосабливаться для того чтобы этим критериям отвечать. Мы знаем по университету с коллегой разные вещи, когда, вроде бы система даёт данные, но при этом мы знаем какие махинации возникают для того, чтобы отвечать этим критериям.
***
PS. Не могу не добавить рассказ о Королёве и Глушко. Встреченный мною так любимого политическим активом "Афтершока" Гоблина, и рассказывающего об администрировании науки в советские времена... Просто песня.
***
- Первоначально система цитирования шла для естественных наук. Что было понятно: в математике, физике, химии, биологии можно было пощупать формулы, выводы. Нам гуманитариям это непонятно. И мы становимся жертвой системы цитирования, заточенной под точные науки.
Я накануне передачи с удивлением узнал, что из общественных журналов общественных наук со значимым цитированием, оказывается, 90 процентов расположены в США и Великобритании. И что странно, они не на русском. Не на немецком или французском, не на голландском. Они на английском. Попасть в эти журналы архисложно. В середине нулевых годов Россия с Европой встрепенулись. Появляются российский и европейский индексы научного цитирования.
Но наше родное государство говорит - мы вас будем оценивать в первую очередь по англоязычным системам цитирования. Если я подаю в РНФ заявку, там мне говорят мы вас принимаем, если вы попадаете в первый квартиль "Web of Science".
Как это сделать в провинции, ничего не сказано. Мы должны отчитываться, чиновник определяет количество единиц, которые институт академический должен в течение года предоставить.
Потому что российская база полна мусорными журналами. Сейчас предпринимаются попытки очистить её от них.
- Мы говорим о махинациях и создании кооперативов взаимного цитирования - это все понятно. Но, на самом деле, проблема гораздо глубже. Проблема заключается в том, что то что мы вынуждаем публиковаться своих ученых в западных журналах это громадная стратегическая ошибка. Особенно в тех геополитических условиях, в которых мы с вами сегодня живем.
Дело в том, что через 30 дней после публикации любой статьи, если это идея не запатентована ей может воспользоваться любой человек. Можно сделать российский патент. А патент это уже прописанная формула изобретения. По сути дела, мы в условиях, как мы говорим, гибридной войны, несём на блюдечке с голубой каемочкой все свои достижения на Запад.
Более того, мы говорим о том что нам надо расширять Русский мир. Расширять русскоязычное пространство. Мы же его сужаем, как можем. Мы, по сути дела, нанесли колоссальный удар по российским научным журналам. В них никто не хочет публиковаться. Молодые люди в первую очередь публикуются на Западе, на английском языке. А это значит, что мы прерываем и наши научные школы. Потому что они уезжают туда. То есть проблема очень серьезная. По сути дела, мы проиграли гибридную войну в гуманитарной сфере, мы проиграли войну с точки зрения влияния русского языка, мы проиграли войну с точки зрения публикации наших российских ученых на русском языке. И тем самым мы ослабили свое гуманитарное влияние. В том числе и на все другие страны.
- Хочу подтвердить ваши слова. Я бываю в Новосибирске, в Академ. городке у своих друзей, тоже академиков. Они кое-что показывали. Спрашиваю:
- Запатентовано?
- Нет.
- Почему?
- Во-первых, долго, во-вторых, дорого, в-третьих, украдут.
***
Поэтому мы тут знаем, никого не упускаем, кроме надежных людей, благо есть такая возможность не пускать. А так просто украдут, совершенно точно.
- И еще я хотела сказать, что в принципе сама эта идея научные достижения мерять единицами статей... Кому пришла в голову такая идея? Да нужна какая-то наукометрия. Но раньше мы ставили перед учеными какую-то конкретную задачу.
Не может быть унифицированного критерия. Я понимаю что статья наиболее унифицированна, но тем не менее - существует прикладная наука, существует фундаментальная...
- Там же есть разница между гуманитарным, техническими и естественными науками. В смысле, показатели просят разные.
- Нет везде абсалютно одинаковые. Что для гуманитарных наук, что прикладных. Это же просто идиотизм. Для чего нам наука? Для того чтобы обеспечивать интересы государства? Или для того, чтобы по полочкам по трудодням отчитаться?
И, наконец, последнее. С нас все время требует повышения этих показателей. Если мы в восемнадцатом году опубликовали 50 статей, то в следующем году мы должны 60. При том, что мы должны сокращать количество людей.
И статья статья рознь. Мы все ученыеЮ мы прекрасно понимаем, что можно опубликовать одну статью в год, и это будет величайшее достижение. А можно наштамповать 20 статей, которые будут абсолютно ни о чём.
Нужно ставить перед институтом задачу в зависимости от его профиля и смотреть по результатам. Для прикладных институтов это может быть какой-то прибор, установка и так далее. Для фундаментальных - решение крупной стратегической проблемы.
Мы пишем аналитические материалы для правительства РФ, для президента. Эти материалы вообще нигде не учитывают. Когда я задала вопрос чиновнику - какже так? Они сказали, а это не входит в гос. задание. Вы должны просить деньги у президента, у Думы, у Правительства, и они вам должны за это платить отдельно. То есть Владимир Владимирович Путин должен прийти ко мне и сказать - подготовьте материалы по Африке. А я скажу - нет,вы должны мне за это заплатить.
- Монографии не учитывается. В этом году впервые мы получили план только по статьям. Мы за свой счет будем публиковать продолжать монографии. Но эта научная этика. Гуманитарии живут монографиями. Покойный Николай Петрович Шмелёв (академик) говорил - ребята, обязательно кирпич положите раз в год на стол, пожалуйста.
- Монографии учитываются в разделе "Разное".
Более того, убрали выступления на международных конференциях. И по приглашениям тоже. Как я буду изучать Африку, сидя только в министерстве?
- Очень понравилось, с точки зрения чиновника статья - нечто, а монография это разное. Гениально.
- И бизнесу проще работать со статьями. Потому что это самый простой способ. И мне близка позиция необходимости этого способа. Потому что, когда вы пишете монографию важно, чтобы ее читали. С моей точки зрения, объективно оценить научную активность ученых, адекватнее по востребованным статьям. Конечно к этим цифрам надо относиться как к первому приближению, не более того. Но для оценки ученого мы просто обязаны предъявить, я как естественник говорю, 3-5 оригинальных статьи. Не обзор. Обзоры обычно лучше цитируютсяю и можно получить выше индекс. И просто посмотреть, насколько эти научные работы произвели впечатление, имеют значение для научного сообщества.
На самом деле надо говорить, Петров открыл такое это явление и это знает весь мир и из-за этого его приглашают. Правильно вы сказали о том, что приглашения для докладов на международных конференциях необходимо учитывать. Это характеризует ваш авторитет.
По поводу зарубежных журналов - да, мы вынуждены играть по этим правилам. Но и в футбол мы играем по правилам, которые установила ФИФА. Для того чтобы публиковаться, ну например, по химии, я химик, в российских журналах, нам необходимо поднимать уровень российских журналов. И это на самом деле сейчас одна из главнейших задач для Академии, как изменить отношение к российским журналам. Их слишком много. Причем, необязательно под эгидой Академии Наук. Очень много появляются и вне. Потому что это бизнес, на самом деле. Я, с удовольствием бы публиковался в российских журналах, поэтому нам надо бороться конечно за качество наших журналов и попытаться возвращать сюда публикации.
***
- Друзья намекнули, что сказать конкретно. То есть то, что даже я, не учёный, знаю.
Как обеспечить максимальный индекс цитирования.
1. Перекрестные ссылки. Группа людей договаривается и ссылается друг на друга. Это целенаправленная работа, это не единичные явления.
2. Появились научные статьи за подписью не одного автора, не двух, не десяти, а ста авторов. И ссылка на эту статью это и ссылка на каждого из этих авторов.
3. Редакции некотоых зарубежных журналов предлагают ненавязчиво, но иначе не опубликуем, ссылаться на членов редколлегии этого журнала, на авторов этого журнала, ну и так далее.
4. Одна просвещенная страна, видя всё это безобразие, на высшем политическом уровне приняла решение, что ученые той стороны обязаны ссылаться в каждой статье, как минимум на двух ученых из этой же страны. И как-то стали подниматься вверх.
То есть это все настолько далеко от науки. Эти приемы вообще заставляют усомниться в качестве всего этого потока научных публикаций. Если так легко это могут сделать. Не нужно быть членкором или академиком, для того чтобы эти методы а) изобрести и б) ими пользоваться.
- Как математик могу сформулировать следующую теорему, если вы за основу оценки деятельности института, лаборатории, учёного примите формальные показатели, какими бы они хорошими они ни были, найдутся люди, которые отработают систему, и вы будете платить деньги, за то что они будут накручивать. Обязательно.
Суть дела должна определяться сутью.
И это определяют специалисты, профессионалы. Что касается числа публикаций, это любопытные вещи, их всегда указывали, но это не должно быть на первом месте, на первом месте должно быть мнение профессионалов. Главное это специалисты.
И мы всё-таки работаем на свою русскую науку. И поэтому, я считаю, в первую очередь должны публиковаться в своих русских журналах.
Комментарии
Потому антисоветчик всегда и русофоб, что согласен
за корытоза чечевичную похлёбку отдать культуру и науку. А своя культура не только гордыню тешит. Туземцы это сырьё...Готовлю статью в продолжение холивара.
ЗЫ. Не стал бы сегодня публиковать, но прочитал https://aftershock.news/?q=node/792407#new (обсуждение дополняет.
-- Вот пусть из этого фонда выделят деньги на патентования. Государство должно быть заинтересовано в патентах и помогать изобретателям в продвижении идей.
"Готовлю статью в продолжение холивара." - это хорошо.
Но нужна чистовая вычитка материала.
"Дело в том, что через 30 дней после публикации любой статьи, если это идея не запатентована ей может воспользоваться любой человек. Можно сделать российский патент."
):-(
"5.1. Условие патентоспособности «новизна» и источники информации, привлекаемые при проверке соответствия изобретения этому условию
5.1.1. В соответствии с пунктом 2 статьи 1350 Кодекса изобретение является новым, если оно не известно из уровня техники.
Датой, определяющей включение источника информации в уровень техники, является:
– для отечественных печатных изданий и печатных изданий СССР – указанная на них дата подписания в печать;
– для отечественных печатных изданий и печатных изданий СССР, на которых не указана дата подписания в печать, а также для иных печатных изданий – дата выпуска их в свет, а при отсутствии возможности ее установления – последний день месяца или 31 декабря указанного в издании года, если время выпуска в свет определяется соответственно лишь месяцем или годом;
– для депонированных рукописей статей, обзоров, монографий и других материалов – дата их депонирования;
– для отчетов о научно-исследовательских работах, пояснительных записок к опытно-конструкторским работам и другой конструкторской, технологической и проектной документации, находящейся в органах научно-технической информации, – дата их поступления в эти органы;"
https://www1.fips.ru/to-applicants/inventions/rukovodstvo-po-ekspertize-...
Аналогично - в WIPO.
Спасибо за уточнение. Но статью готовлю не для уточнения технических подробностей научных публикаций. Холивар наш местный. "Антисоветчик всегда русофоб".
-- Поддерживаю на все 100 !
В Российских журналах и на русском языке !
А вот интересно, когда за публикацию в зарубежных журналах будут наказывать?
Не раньше чем у государства сменятся цели.
Сейчас за публикацию в иностранных журналах премируют.
Премируют не за "иностранность", а за импакт-фактор журнала, то есть сколько цитирований на одну статью в данном журнале приходится в течении 2-х лет.
Есть и российские журналы с высоким импакт-фактором, но их мало. А российские журналы часто вообще "мусорные" - статьи даже не проходят строго отбора перед публикацией.
Уже наказывают. И давно. Форма допуска называется. Сейчас, как разновидность, коммерческая тайна.
Учённые давно договорится не могут, про рускоязычные публикации.
Их давно трясут над аналогом Архив.орг.
Причём, даже предлагали сделать отдельную ветку того же Архива.
Там такая грызня идёт....
Как объективно оценить научную активность учёных?
Никак. Еще раз !!! Никак !!!
Если бы знали к чему приведут исследования, то наука была бы не нужна. А все попытки оценить заранее будут только производить ненужные эффекты. Где-то больше. где-то меньше.
Напомню давнюю историю. Когда одно большое лицо узнало про оклад одного ученого, то предложило сразу повысить его в разы. На это последовал отказ, мотивируя это тем, что в науку полезут проходимцы и бизнесмены.
Разумно всем ученым платить минимальный оклад с требованием только ежегодного отчета в свободной форме. Только настоящие ученые согласятся на это. И обязательной рецензией отчета его коллегами, но без орг выводов. Например, распределить какое-то ограниченное количество баллов по своим коллегам.
А реальные деньги должны проходить только по договорам, и в случае прорывов. Далее каждый решает для себя сам, наука или деньги.
Не понятно, что за одно лицо и что за одно ученый. Это БРЕД.
Вот т.Сталин попросту установил оклады ученым втрое выше среднего и приказал дать самым известным специалистам степень докторов наук (в это число попал и мой дед), из них составить Ученые советы = дал им САМИМ! право оценивать остальных. Всё! Больше ничего не потребовалось! Атомную бомбу сделали, ракеты, космос. Это потом, когда оклады сравнялись со средними, в науку попер середняк, а с 70-х, когда даже самый выдающийся ученый стал получать меньше водителя - наука стала подыхать. И вот, пора писать ей эпикриз.
По поводу истории, то я просто точно не помню, а искать некогда. Но вроде это была английская королева и главный астроном гринвича. Последний утверждал, что если в науку полезут зарабатыватели денег, то он будет вынужден бороться с ними за место под солнцем, и в итоге прекратит заниматься наукой.
А по поводу Ваших предложений. Если бы преложенную Вами процедуру проводили бы регулярно раз в десять (обсуждаемо) лет, и проводил бы его лицо типа Сталина, то наверное был бы толк. А так происходит именно то, что предсказал астроном гринвича.
Я не против (т.Сталина)))). А вариант астронома гринвича уже осуществлен. И что? Кто выиграл? Не наука - это точно.
Нет, не так. Текущая ситуация имеет существенные отличия.
Текущие ЗП ученого не позволяют жить на зарплату. Приходится подрабатывать. Т.е. на науку в лучшем случае времени остается меньше.
Астроном занимался тем, чем считал нужным и правильным. А сейчас надо утверждать свои планы с руководством, как научным. так и чиновниками. Помимо того, что это требуется много сил и времени, это часто не дает нужного результата. Никто лучше самого исследователя не знает, что надо делать дальше в этой области.
Система рейтингов, основанных на пустых публикациях, привела к той самой конкуренции с бизнесменами от науки. Обычно они оказываются сильнее в бюрократических схватках.
-- Ну тоже не самый лучший вариант.
Ведь тут и вавиловщина/лысенковщина вполне себе имела место.
Уместо вспомнить, что нобелевскую премию получил Жорес Алферов == парторг группы, а настоящие ученые - изобретали остались в забвении.
И в "ученые_советы" бросились креаклы-карьеристы ЛандЛившивцы, все наработки в отечественной физике были похерены. А ученика Лебедева ученого Кастерина, который на экспериментах показал суть электричества обвинили в лженауке....
Рискуя в очередной раз получить обвинение в фашизме (как правило, от коммуняков прилетает, хотя я основываюсь исключительно на опыте т.Сталина), посмею высказать мнение: хорош или не хорош вариант, нужно судить по результатам. Если Великая Россия стала сильнее, то и политтехнология признается успешной. И с этой т.з. надо признать: технология т.Сталина = единственно верная. Да, с издержками (в 1936 г. жертвою пал мой дед, например), но и с результатом. Впрочем, это отдельная тема - организация жестких обратных связей между народом и государством, с т.з. обывателя именуемых "репрессиями".
Про Алферова не нать мне песен, я с ним работал)). Такова жизнь. Только так оно работает, таких прмеров сотни. Например, Калашников - сержант-комсорг
То, что вы описали - является главным тормозом и даже уничтожителем науки. Клановщина приводит к изгнанию из науки прочих направлений и ученых. Далее происходит монополизация знания в победивший группе, которая начинает весьма ревностно ограничивать распространение знаний вне группы. Далее группа начинает сжиматься численно, и сама утрачивает часть знаний. Далее передача знаний по наследству со всем вытекающими. Достаточно часта ситуация, когда наследники настолько тупы, что даже не могут удержать уже имеющиеся знания. И со временем эти знания умирают для общества.
Собственно, это касается не только науки, но вообще тайных сообществ, основанных на знаниях и технологиях.
-- Но были при социализме и положительные моменты:
Знаниями и опытом легко делились! Специалисты передавали знания и наработки новичкам, не боясь конкуренции. Я даже ездил на курсы "повышения_квалификации", где не стесняясь делились передовыми наработками.
В противоположность, при современном капитализме, конкуренция не только между предприятиями, а и между работниками. Специалист боится передать знания новичку, т.к. его могут сократить и оставить более "дешевого " новичка...
Отсутствие конкуренции (скажем, намного слабее, чем на западе) и убило СССР. Не надо было доказывать ежедневно и ежемесячно, что ты более других достоин места профессора.
По поводу всего СССР не знаю. А вот пожизненных (пока они в состоянии ходить читать лекции) профессоров на западе тоже достаточно. Да и как организовать конкуренцию - большой вопрос. Опять будут выживать не ученые, а бюрократы и бизнесмены от науки. Собственно об этом и был данный пост, что никак не получается корректно оценить ученых.
Но ведь Хокинга кто-то оценил и предложил ему эту профессуру, даром, что дядька инвалид?
Так ведь и у нас сейчас как-то оценивают. Ведь на все должности назначают кого-то. Т.е. какая-то практика оценки реально управляет делами.
Вопрос ведь в том насколько эта оценка адекватна. В данной статье как раз и обсуждается. что косяков сейчас навалом в этом деле. И не только у нас. Вы же не будете утверждать.что Хогинг это самый главный ученых за последние десятилетия. Просто исторически была должность, и на нее кого-то поставили, исходя из своей внутренней кухни.
Ваше рассуждение напоминает мне мнение "знатоков" о социальных лифтах в РИ, которые утверждают, будто лифтов не было и потому элита выродилась, соответственно ВОР была закономерна. Ну как еще оправдать крушение империи.
При этом дружно игнорируют, что личных дворян 9т.е. крестьянского происхождения) было не меньше, чем потомственных и даже не уважают папу своего кумира - И.Н.Ульянова, потомственного дворянина, родившегося крепостным и в молодости выдававшего себя за сына астраханского мещанина.
Так и Вы демонстрируете типично крестьянско-бюрократическое (ведь если поверить коммунякам, то все чиновничество у нас от сохи) мнение. Бюрократ понятия не имеет как работает наука, думает, что и там как всё вокруг, что он успел изгадить самим фактом своего существования.
Наука не терпит сектантства и рано или поздно, но обязательно отторгает бездарей. В науке остаются а) способные к ней - таких малые проценты в населении и б) не из-за благ, а из любопытства. Это не торговля бурыми помидорами! Бюрократ (и, похоже, Вы тоже) вообще не способен это осознать.
Наука может существовать только при полной бесконтрольности со стороны бюрократии. И пример прямо перед вами: США и Китай.
В США ученые бьются насмерть за государственные и корпоративные гранты. НО! когда грант получен - ни одна собака, ни один бюрократ, ни один частный инвестор по закону не имеет права интересоваться, как идут дела и на что потрачены деньги. Вам, и это очевидно, вообще не понять, что деньги учеными не разворовываются. Исключение = пиндосское ВПК: там в сущности нет грантов и есть бюрократический контроль, это ваша мечта, и именно потому там воруют.
В Китае произвол чиновников в распределении и контроле за научными исследованиями, причем не только на государственные деньги, жестко контролируется на уровне ЦК КПК и соответствующими нижестоящими комитетами. Контроль сугубо формально-финансовый! Китайские ученые сами выбирают направления исследований - и вот уже половина всех патентов в мире получена китайцами.
Так что Ваше мнение глубоко ошибочно, все ровно наоборот.
Вы приписали мне множество утверждений, которые я не говорил. А со многими я не согласен. Какое из моих мнений глубоко ошибочно, я тоже так не понял. Наверное я не очень четко выражаюсь, поэтому повторю еще раз свои основные тезисы.
Я много раз наблюдал, как группа ученых оккупирует все возможные точки контакта той или иной дисциплины с общественными запросами. Она полностью захватывает диссертационные советы, кафедры, лаборатории, финансовые потоки от гос научных исследований. Они блокируют все альтернативные исследования и ученых не из их группы. На их результаты даются отрицательные заключения. Редакционные советы перестают принимать их статьи. Нередки ненаучные способы борьбы. Вспомните тех же Вавилова и Лысенко. Новые исследователи либо полностью проходят через обучение с точки зрения этой группы и становятся лояльными последователями (учениками), либо просто отсеиваются. Тем самым создается механизм, чтобы этим знанием обладало ограниченное число ученых.
В результате эта группа приобретает монополию на это знание, она приватизирует этот актив. В частности, так возникают парадигмы. Еще это называется научная школа.
У общества остается возможности либо полностью принять их точку зрения, и все финансирование по данной тематике отдавать впредь им, либо начать весь очень дорогостоящий и долгосрочный процесс разработки этих знаний с нуля. Последнее происходит очень редко.
Никаких чиновников в этом процессе просто нет. И коммунистов и крестьянского мнения тоже. Это чисто научный феномен, сохранения, приумножения и деградации знаний. Вы приписали мне многие утверждения, которые я не разделяю.
Да, очевидно, я совершил ошибку, недодумал и отнесся к Вам как к дилетанту из интернета. А Вы вона как:
Т.е. хоть и не в курсе научной кухни, но делаете необоснованные обобщениям и с самомнением. Это гораздо хуже, да и знание науки потому весьма относительные.. Мнда. Ладно, попробую объяснить, раз сам облажался.
Наука = ОБЩЕМИРОВАЯ СИСТЕМА. Над любой темой работают сотни и тысячи научных коллективов. И все они конкуренты. Если одна шайка захватила некий сладкий кусочек, то очень быстро, всего з-а несколько лет, это вылезет на поверхность. Гнать фуфло можно только в начале изучения нового явления. дальше - клеймо лженауки пожизненно.
Например, лысенковщина. Чем кончил Лысенко? -сидел у входа в ресторане дома Ученых и всем входящим блеял: "Я не виноват в смерти Вавилова". Да, он заметно тормознул развитие генетики в СССР, пиндосы нас обогнали. Но кто сейчвас её двигает? 20% ученых = наши, русские, в Пиндостане и Бриташке. Т.е. Лысенко не уничтожил наши школы и наши мозги. Да, обидно. Но, неужели Вы настолько тупы, что не понимаете, Наука = ОБЩЕМИРОВАЯ СИСТЕМА. Её нельзя оценивать в рамках одного государства. У меня много добрых знакомых работают вне РФ, несколько! из них регулярно отмечатся на АШ. Они настоящие русские, националисты или имперцы. Но вынуждены работать з-а границей - не потому что там колбаса лучше, а потому, что там их научное направление развивается. А кто мешеет ему развиваться в РФ? Угадайте с трех раз.
Научные кланы? Не угадали.
Тогда ответ: это наша родная БЮРОКРАТИЯ, повязанная с отдельными научными группами. Но не ученые это создали и культивируют, а именно БЮРОКРАТИЯ.
Конечно, куда лучше отгородиться железным занавесом и гнать научный продукт исключительно в интересах бюрократов. Только такого быть не может. Даже при т.Сталине, который все это отлично понимал, атомную бомбу сперли у пиндосов (очень грамотно сперли! Потому что у нас никогда не прерывалась связь с зарубежной наукой (сын Вернадского, Капица) и потому были отличные ученые и менеджеры от науки (Курчатов, Берия). Не может наука развиваться в отрыве от обшемировой, а значит конкуренция вышибет с трассы столь нелюбимых Вами сектантов.
Это = бред, ЗА КОТОРЫЙ МОРДУ БИТЬ МОЖНО.Совет: не задирай хвост на русские научные школы, кем бы ты, дурак, ни был.
Вы начали переходить на личности, оскорблять меня. Это недопустимо при любой дискуссии.
Кроме того, Вы продолжаете приписывать мне утверждения, которые я не говорил, и с многими из которых я не согласен. Ваши мысли обо мне неадекватны. И я не враг Вам. И уж тем более не выступаю против "русских научных школ", как Вы подумали. Более того, считаю себя частью некоторых из них. Я попытаюсь в последний раз прояснить свои высказывания.
Есть такая относительно молодая наука - философия науки. Например, Поппер, Кун. Из того, что Вы пишите, не вижу, что Вы знакомы с их трудами. Они разобрали много феноменов, которые присущи научной практике и поиску. Одно понятие парадимального мышления дорогого стоит. В частности, из него следует, что никакое научное развитие не может происходить мне парадигм. Это просто необходимо. Это способ существования и передачи научного знания. Поэтому я не против научных школ, а считаю это единственно возможной формой существования и развития науки.
Научные знания, да и просто знания могут не только увеличиваться, но сокращаться. Примеров из истории не счесть числа. Не буду брать мифические индийские летательные аппараты виманы. До сих пор никто не знает, зачем строились пирамиды, хотя они у всех на виду. После краха римской империи исчезли целые пласты технологий. Изменились социально экономические условия, вымерли носители знаний, и все.
Обратите внимание, что не ученые в этом были виноваты, как Вы пытаетесь мне приписать. И не бюрократия, и уже тем более не коммунисты, которых в то время просто не было. И как в этом случае быть в Вашим " Наука = ОБЩЕМИРОВАЯ СИСТЕМА." Вы мыслите текущими категориями, которые в исторической перспективе являются исключением из правил.
Вы думаете, что сейчас подобного не происходит? Отнюдь. Многие направления в абстрактных науках настолько многочисленны, что бывает, что из развивает всего один два человека. Если они не передадут свои наработки, то с их смертью умрут и эти направления. Просто этого никто не замечает.
В данном посте я вообще ничего не говорил о бюрократии, как Вы мне приписываете. И во многом я согласен с Вами, что бюрократия нередко сильно мешает науке в настоящее время, но так было всегда. Есть здесь о чем подумать.
Но я пытался обратить внимание исключительно на внутренние процессы, присущие законам научного познания. Ведь наука имеет собственную динамику развития, помимо чисто внешнего взаимодействия с обществом.
Вопросы, которые Вы поднимаете о текущем формате взаимодействия общества и ученых безусловно важны. И надо их обсуждать, что и происходит в комментах. Но я не вижу хорошего решения, как оценить деятельность ученых, что предложил изучить ТС. В том числе и по тем соображениям, которые указал выше. Я лишь добавил к обсуждению этой темы дополнительный штрих, который не встретил в других комментах. Но который с моей точки зрения нельзя упускать из вида.
Если Вас обидел, то хотел только сказать, что не преследовал такой цели. Просто излагал свое мысли. А если дальше будете оскорблять меня, то просто перестану с Вами разговаривать.
Как вариант, находить таких как вы, и ставить их надзирающими над процессами? Требовать объективности от них, но как это проверить потом
Со времен жрецов Древнего Египта видать
но как это проверить потом
Так я и говорю, что никак нельзя оценить.
жрецов Древнего Египта
Вряд ли они были первыми. Что за всемирная катастрофа была в виде потопа 12 тыс лет назад, геологические, следы которой находят по всему миру? И что за знания были до нее? Одни вопросы без ответов.
"Как объективно оценить научную активность учёных? Никак. Еще раз!!! Никак !!! Если бы знали к чему приведут исследования, то наука была бы не нужна".
Неверно. Невозможно предсказать результат исследования, но вот то, выполнено исследование, или нет, вполне можно оценить.
Соотвтственно, оценивать надо методически правильное получение ответов на вопросы, а уж какие это будут ответы, предсказать невозможно.
После чего возникают типы вопросов, на которые надо получать ответы:
По той же гуманитарке или медицине англоязычным журналам ну вообще не интересны социальные особенности в России или региональные паттерны устойчивости патогенов к антибиотикам. И хотя ответы на подобные вопросы интересны внутри страны, какую-либо реальную цитируемость на западе ожидать бесполезно, точно также как нас не интересует устойчивость энтерококков к гликопептидам на птицефабриках калифорнийщины и её корреляция с резистеностью MRSA к ванкомицину в реанимациях Лос-Анжелеса.
Так что наукометрию надо сдвигать не к цитируемости, а к корректно полученным ответам на интересные вопросы.
То, что вы предлагаете безусловно надо делать. Но боюсь, что это решит только часть проблемы. Напомню классический пример.
Применение комплексных чисел нашлось только через сотню лет после того, как они были открыты. Ну и как было оценить этот результат на момент открытия? Сейчас бы это объявили бессмысленным фантазированием. "корректно полученным ответам на интересные вопросы." не было шанса, поскольку интересных вопросов просто на тот момент времени не было.
Это типичная проблема фундаменталки, про отсутствие применимости.
Вон, Перельман с гипотезой Пуанкаре - пока типичная игра в бисер. Может, когда-нибудь дорастет до математического аппарата для поиска впуклостей и выпуклостей для минимизации энергозатрат проколов в пространстве и времени.
Но базовый критерий науки даже при игре в фундаментальный бисер "ой, а чой-то там такое беленькое чернеется?" сохраняется - получение ответов на вопросы, которые ранее не задавали.
Вот потому я и ушел из официальной науки, соответственно, ничего (хорошего) от государства не ожидаю. Науку сожрал чиновник. Ситуация безнадежна, ибо обыватель (он же жлоб) на его стороне.
Поясню: В эпоху Возрождения гениальные художники и ученые появились не потому, что "комета прилетела", а потому, что их продукция была нужна обывателю и потому ценилась. Наука обывателю не нужна, ему достаточно гаджета. Меня радуют подростки и не только, уткнувшиеся в гаджеты - хоть не хулиганят на улице. Но это выращивание обывателей и это уже необратимо .
P.S. Похоже, надо все же закончить статью для АШ по грядущему энергетическому апокалипсису и .... начать серию статей. Чтоб хоть читатели АШ были в курсе, раз чиновники ничего не хотят знать.
К сожалению не только науку. Медицину он сожрал еще раньше. И не ограничился только этими двумя...
Они появились потому, что появился богатый Заказчик. В первую очередь – Церковь. Во-вторую – Аристократия. На тебе денежку, раскрась Сикстинскую капеллу. Или придумай, как из дерьма золото сделать. Обывателю ни наука, ни высокое искусство нафиг не сдались. Следующий расцвет пришелся на время становления капитализма. Сегодня у фундаментальной науки иного заказчика окромя государства нету. Бизнесу исследования в области, например, физики высоких энергий в корень не уперлись. Бизнес не будет ни строить адронный коллайдер, ни содержать его. А это, между прочим, около 5,5 млрд. долл. в год.
У Вас сказочные представления о реальности. Были потребители искусстваи среди обывателей, только мельник мог позволить себе десяток картин, а аристократ сотни. А для кого они это покупали? - да для тех, кто купить не мог - чтобы похвастаться своим благополучием. Так все население Италии, Франции, потом Голландии. потом Британии было охвачено уважением и даже благоговением перед гениями.
Физика и вообще наука не одной фундаментальной наукой сыта. Фундаментальные исследования по стоимости = капля в море финансов. Основное - это то, что должно питать прикладную науку, а уже она ставит грамотно задачи фундаментальщикам. Никак иначе. Чиновники же считают, что только они вправе распоряжаться. . Жлобов жаба душит оплатить то, чего оне не понимают. ЕГЭ их ничему не научило, а инстинкт требует только жрать в себя. Я это каждый день вижу. Вот прямо сейчас мой манагер встречается с инвесторами. Через 2 часа получит полный отлуп, готов спорить. Я сам даже не интересуюсь ходом переговоров, а он все на что-то надеется. Мол, должны же они видеть перспективы. Нифига не должны, раз не могут.
Для крупной ТНК это не дороже, чем для средневекового итальянского герцогства собор построить. Т.е., на самом деле проблема в том, что деньги сейчас принадлежат людям, не заинтересованным в развитии науки.
В противном случае и критерии оценки деятельности ученых быстро бы нашлись. Потому что одно дело, когда чиновник дает на науку чужие деньги, а совсем другое - когда бизнесмен дает свои.
Вы отстали от времени. Даже самим бизнесом, способным финансировать науку, управляют наёмные менеджеры. Не будет личной заинтересованности. Компетентности же не может быть просто по определению. Наука и бизнес не настолько халявны, чтобы одного человека хватало и туда, и сюда.
Техническое управление бизнесом может осуществлять кто угодно. Это не важно. Но большие деньги принадлежат конкретным людям и это отнюдь не наемные менеджеры. Эти же люди определяют направления использования этих денег. Если ими будет поставлена задача "эффективно тратить деньги на развитие науки" (а не "пилить деньги на "науке"), то все приложится, включая выработку критериев. А главное - методичное соблюдение этих критериев.
Ну и почему же мы не наблюдаем невиданного скачка в искусстве управления? Или Вы верите сказкам про Маска и Джобса? Зачем имеющие деньги будут вкладываться в фундаментальные исследования? В поддержания культурного уровня? Вам известны какие-то факты? Подтверждающие что капиталисты могут управлять без кризисов и махинаций? Или полагаете махинациями можно открывать теоремы?
Факты говорят нам, что капиталисты успешно вкладывались в науку и культуру в 19-м веке, а также в начале и середине 20-го. А вот потом что-то разладилось... Интересно что?
"А вот это, детектив, правильный вопрос" (с). Только его надо переформулировать - зачем вообще любой элите, хоть аристократам, хоть капиталистическим олигархам, хоть социалистическим номенклатурщикам, вкладываться в науку и культуру, вообще в развитие?
1-я и самая сильная причина - борьба за физическое выживание. Вкладываются в развитие, чтобы другие страны не обогнали, не завоевали и не лишили элитарного положения.
2-я причина - если элита ощущает народ "своими" (например, на основе национальной или религиозной общности), то тоже может вкладываться в развитие.
А вот если элита состоит из чужаков и гарантирована от завоевания соседями, тогда никакое развитие ей не нужно в принципе.
А простую любознательность господ типа Вольта или Ампера Вы не допускаете? Что они тратят собственные деньги на удовлетворение собственного любопытства. БЕЗ всякого практического выхлопа - то ли Вольт, то ли Ампер сказал, что электричество навсегда останется игрушкой для развлечения дам в салонах, без какого-либо практического применения.
Любопытство тоже, да. Но адронный коллайдер из частного любопытства не построишь.
Продукция Максвелла, Томсона (обоих), Релея, Лагранжа или Галуа- никакому обывателю никогда не была нужна и никогда не ценилась (и не будет, ибо непонятна с самого начала). Вообще, большая часть классической физики была реализована на личные деньги авторов, ибо были они дворяне по большей части, и зарабатыванием бабла себя не утруждали.
Идете против тренда. Получается, что единственный достойный ученый = миллиардер Илон Маск. В принципе я согласен))))
Я?! Против тренда?! вот блин. опять...
Обыватель (он же жлоб) мнящий себя учёным рассказывает о науке. Это песТня.
Что делать? Ничего. Нам остается только надеяться на то, что во всем мире деградация науки будет идти схожими темпами, и мы всем миром, одновременно, перейдем в феодализм.
Если же наша наука так и продолжит деградировать опережающими темпами, то ничем хорошим для нашей страны это не закончится.
Факты (док-ва) деградации с 2005-го года можете привести? Период 1990-2005 - нет смысла рассматривать из-за очевидных причин.
Вот пример того, что хороший учёный, это тот учёный, который может на практике применить свои знания: https://aftershock.news/?q=node/791209&full - много букафф, осилите всё сможете?
Страницы