Вы пишите - мы отвечаем
Либеральные догмы тверды только в отношении русофобии. Во всем остальном они, как в анекдоте: 2Х2 = ну где то от 3 до 5…
Вот например как выглядит спор с вроде как нормальный, вменяемым блогером, позиция которого близка к позициям записных неолибералов:
- То, что происходит сейчас, называется "игра на понижение". И рыночные механизмы здесь ни при чём. Нефть дешевеет вопреки логике рынка, - пишет Кирилл.
- Но позвольте, - возражаю я, - Есть два способа формирования цены:
1. Рыночный, присущий странам демократическим
2. Административный - присущий странам тоталитарным
Правильно ли я понял, что страны, формирующие цену нефти и цену рубля, являются тоталитарными?
- Нет, не правильно.
Абсолютного рынка, также как абсолютной демократии не существует.
Рынок — это "стихия" только для мелких игроков.
Крупные игроки, имеющие серьёзные финансовые или политико-административные рычаги, могут на эту "стихию" влиять и даже управлять ею....
Вот вам и весь либерализм. Вот вам и весь свободный рынок. Вот Вам и вольтеровское равенство свободных личностей. Вот вам и всё либеральное невмешательство государства в частные дела. Есть “мелкие игроки” и есть вершители, которые могут (интересно по какому праву?) этой стихией управлять.
К сожалению неолиберальное мышление не способно на простейшую двухходовку, в противном случае оно неизбежно пришло бы к выводу, что отсутствие свободной конкуренции в экономике гарантированно приведет к такому же состоянию и в политике, где свободная конкуренция идей и авторитетов - только для мелких игроков, а для “крупняка” - административные и прочие рычаги управления этой стихией. То есть всё то, что называется модным словом коррупция.
Меня в 1988 один упертый коммунист (потом он же - такой же упертый националист (Латвия-понад усе), а теперь - не менее убежденный евроэмигрант ) пообещал расстрелять, за то, что я утверждал, что в СССР ни хрена не социализм, ибо не соответствует главному принципу социализма - "от каждого по способности - каждому по труду"
Сейчас вот тоже самое с рынком, с конкуренцией, с демократией. Они - как и беременность - или есть, или нет. Если конкуренция идей и людей отсутствует или ограничивается - это раньше или позже рождает тоталитаризм, и туда медленно, но неумолимо сваливается Запад и все, кто пытается скопировать западную модель экономики.
А ссылка, что это правильно, потому что ТАК У ВСЕХ - неубедительна. Если все назовут тигра зайцем, он все равно им не станет, но зато у пытающихся его разделать будет очень много новых, интересных открытий и переживаний…
Поддержавший Кирилла представитель фан-клуба Экономикс - очень экономист и очень либерал, во всяком случае ругательски ругает других комментаторов, не ценящих гений "наших западных партнеров" и готов писать обо всём, что относится к "Империи Бобра", исключительно с заглавной буквы.
Обозвав меня неучем и идиотом (у либералов так положено - чисто для начала разговора - вместо "здрасте") он таинственно спросил, понимаю ли я своим куриным мозгом, почему падает стоимость рубля и о чем это говорит?
Подобострастно глядя снизу вверх на либерального светоча (если на современных либералов смотреть по-другому, они это считают оскорблением), и стараясь не допустить детских ошибок, я предположил, что на свободном рынке цена на товар падает, если падает на него спрос и говорить это должно только о том, что у россиян этих рублей столько, что девать просто некуда...
Ага! - обрадовался почему-то мой "собеседник", - вот сразу видно что ты бестолочь. Это в вашем совковом тоталитарном мире цена товара зависит от спроса и предложения, а в нашем - современном либерально-цивилизованном цена вообще никакого отношения к спросу не имеет а зависит от факторов, рассказывать о которых тебе, ватнику, даже и смысла нет, ибо это материя доступна лишь немногим, вернее понять её хотят не только лишь все, мало кто может это делать...
И вообще - продолжал урок макроэкономики Экономист от Экономикс - твоё утверждение, что задранные кредитные ставки ЦБ РФ - это смерть для производства - ещё большее фуфло, чем зависимость цены от спроса и предложения. Для российского производства повышение кредитных ставок - это исключительно и только благо. Чем выше ставки кредита - тем больше ДОЛЖНО расти производство. Буквально - поднимаешь в два раза стоимость кредита - оно, сцуко, тоже должно показать "дабл-ап"! А если этого не происходит, то в этом виновато исключительно и только тупое ватное население, покусанное Хазиным-Федоровым-Стариковым...
И главное - он ведь далеко не одинок. Как минимум аппарат ЦБ и Минфин РФ думают точно также. Даже как-то стыдно становится от безвестности таких революционных идей и людей, которые уже отправили на свалку Смита и Кейнса и, чувствую, подбираются к законам термодинамики и всемирного тяготения... Пора их выдвигать и награждать, причем чем дальше выдвигать, тем сильнее награждать, а то они от основ мироздания камня на камне не оставят...
Комментарии
Я очень извиняюсь, но внять мысль очень экономиста и очень либерала, в Вашем изложении, мне печень не позволяет. Я просто столько не выпью.....
а нам нужны дорогие рубли и мало?
или дешёвые и много?
-------------------------
....и по какой их ставке следует выдавать - чтобы их было у россиян много, и они были дорогими..
думается если под 0,5% выдавать, то мы не скатимся в тоталитаризм ( без всякого планирования - исключительно на руке рынка выкарабкаемся )
( интересно, если прямо с завтрашнего дня так начать выдавать....рванем тогда ).. в обратную сторону, чем как на картинке развернемся - всем по 0,5 налетай - деньги подешевели.
... Сейчас всем по 7,5 % раздают, а станет всем по 0,5% ... Можно будет больше дорогих денег набрать , чем сейчас мало, но дешёвых.
И у дорого и у дешевого рубля есть достоинства и недостатки. Поэтому, по большому счету, стоимость рубля относительно других активов безразлична. Главное чтобы она была стабильной.
Как минимум-да, но как максимум-не только, т.к. английский международный журнал "Банкир" (первый среди равных) назвал Эльвиру Набиуллину лучшим председателем центробанка в Европе в 2016 году.
Какой-то диссонанс граничащий с разрывом...
Как хотите, падре, но что-то здесь не так, ибо назвать Набиуллину лучшим банкиром года, это как наградить её Звездой Героя и вручить медаль "За скромность на пожаре", т.к. российская "економика" определена словами "Сегодня стоимость нефти составляет...", а это пожар.
Да у них гнездо тут просто... да и не только тут... Чего стоит заявление главы ЦБ, что ставка рефинансирования чем больше - тем ниже инфляция...
Думаю логика такая: чем выше ставка, тем меньше денег у цб берут банки, так как меньше денег у банков берут клиенты. Меньше денег в экономике, соответственно и обесцененного будет в итоге пропорционально меньше.
"Экономика" -никакой объективной фундаментальной базы для своих расчётов не имеет. Так что спорить, -автор с оппонентом,- можете до посинения, "у какого слона хвост длиннее", при условии что это слоны, держащие плостую Землю. 😂😂😂
Почему такая уверенность в сходности мыслей либералов и аппарата ЦБ?
Есть факты подтверждающие эту теорию?
Следуя из статьи - в ЦБ сидят тоталитарщики - которые не дают руке рынка спокойно работать у нас в стране.
Чем не факт..
Да, это ужос!
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Больше всего забавляет то, что как либералы так и антилибералы вплоть до коммунистов, все монетаристы . То есть считают, что производство растет или не растет в зависимости от ставки.
Производство запросто может падать вместе со ставкой. И наконец рост производства это не всегда хорошо. Ну можно раз неделю обновлять телевизоры, раз в полгода - холодильники и раз в год автомобиль.Рост ВВП будет , только вот зачем нужен такой рост.
Тоже никогда этого не понимал, зачем экономике и ВВПу постоянно куда-то расти?!
Если есть определённые условия, при которых удовлетворяются потребности государства и живущих в нём людей, то куда расти и зачем?
Ну ладно сейчас наше отечественное производство должно расти, ибо иностранщину кормить не хочется. А мировая-то экономика почему должна расти и причём в определённом темпе, ведь нынешний никого не устраивает?
У либералов каждое понятие означает свою противоположность.
Тот же «либерализм» в переводе с либерального означает фашизм. «Лайт» - по демагогической либеральной форме, «сверх» - по глубинной сути и последствиям.
Как всегда - крайне полярные мнения неправильные. Рынок - это когда есть несколько продавцов и несколько покупателей. На рынок могут влиять как сообщества продавцов так и сообщества покупателей.
Когда покупатель и продавец по сути 1 - государство, которое устанавливает отпускные и закупочные цены - это административный метод, все остальное рыночный.
Административный метод весьма сложен, а практически всегда, его долгосрочное применение во всех сферах - это крах экономики. Тоже самое можно сказать о рыночных методах везде и всегда. Хороший результат дает именно рынок + антимонопольный надзор. Но везде где государство стремиться регулировать именно цены - крах причем в ближней перспективе.
Крах экономики – это неправильные управленческие, в том числе политические, решения. Всё остальное – тоталитаризм или рынок – не имеет никакого значения от слова абсолютно.
Именно. Политика - концентрированное выражение экономики. Когда ты начинаешь руководствоваться не положением на рынке (потребностями) - это крах. Политика - следствие рынка и спроса, а не наоборот.
Только опять же не имеет значения, плановая экономика или рынок, или вообще что-то третье
Имеет. Чистая плановая экономика оторвана от реалий. И более того мешает и тормозит внедрение новых товаров и услуг.
Соответственно политика также будет оторвана от реалий.
Всё зависит от реализации. В СССР реализация была в какой-то момент оторвана от реальности, да. Но сама по себе плановая экономика и её принципы – это лишь схема, инструмент, как микроскоп, которым можно гвозди забивать, а можно и микромир изучать.
А если говорить об оторванности от реальности, то рыночная экономика оторвана от неё не меньше. Взять тот же кризис перепроизводства, необходимость утилизации лишней произведённой продукции, о которой (об утилизации) никто не беспокоится, искусственное создание оторванного от реальности спроса, причём не на саму продукцию, а на образ жизни, то есть на понты. Да и с внедрением новой продукции не всё так радужно, порой оказывается, что продукт отличается от предыдущего только ценой.
Ну так, в 1953г власть в СССР захватил клан Восточных сатанистов, и строительство коммунизма было свернуто, так что все логично. Была лишь внешняя имитация, тк народ настолько проникся идеями Сталина, что если бы Хрущ заявил, что перестаем строить коммунизм и идем на путь госкапитализма, то минут через 15 многомиллионная толпа вынесла бы его из Кремля вперед ногами. Пришлось уничтожать идейность народа медленно, десятилетиями
Проблема либерализма лежит, пожалуй, не в самом либерализме как таковом, а в умственных способностях человеков, его исповедующих. Либерализм, попадая в узколобую среду, находит для своего развития очень хорошо унавоженную почву. Если бы общество нашло какой-то способ расширения сознания, то и либерализм бы постепенно улетучился.
Что-то я затупил. Не понимаю о чём спор. Разве от того, что некто манипулирует ценами, рынок перестал быть рынком и закон стоимости не работает? Вроде нет. Ну занизит кто-то цены, ну разорит конкурента, потом всё равно цены вырастут, кто-то снимет сливки и снова откроется возможность для прибыльного вложения капитала.
Почему вы обозвали оппонента неолибералом? Это ведь не ярлык. Сущность неолиберализма, как идеологии, в его противоположности с идеологии коммунистической. Если в экономике, то в защите права частной собственности на средства производства. Монетаризм и прочие атрибуты это так, малозначительные прибамбасы. Может быть уже появился некий постнеолиберазим, а я-то и не знаю.
В том-то всё и дело, что манипуляции ценами крупными игроками – это уже не рынок в классическом понимании, это уже целенаправленное избавление от конкурентов – беспредел, война. В итоге остаётся несколько крупных игроков, которые сговариваются и устанавливают свои правила, свои цены, круг рукопожатных и т.д. и т.п. Какой же это рынок?!
Я не знаю что это за "рынок в классическом понимании", но могу предположить что это рынок в понимании не дочитавших классиков до конца. Естественно, чем крупнее игроки, тем у них больше возможности манипулировать рынком. Так что, отвечая на вопрос, нормальный это рынок, монополистический, существующий в действительности, а не в учебниках по экономикс.
К тому, что существует в реальности, понятие рынок можно только за уши притянуть. Понятия "конкуренция" (особенно честная) и "спрос рождает предложение" отсутствуют напрочь. В мире есть несколько монструозных корпораций, переплетённых между собой так, что эту конструкцию можно считать монолитной, и эта структура практически является аналогом государства со своими спецслужбами, разведками, планами и т.д. Если вы видите в этом рынок, то я вам сочувствую.
Спасибо за сочувствие.
Конечно, вряд ли я вам завидую, но действительно, гораздо проще пребывать в уверенности. в том, что если реальность не совпадает с тем что написано в книжке, то тем хуже для реальности.
Нет, тем хуже для тех, кто рассуждает о мифических вещах, как о действительных, и хуже для тех, кто слушает таких рассуждателей, потому что люди получают ложные установки и принимают ошибочные решения. А потом и те, и другие создают ложное "общественное" мнение, которое тиражируется в СМИ и воспринимается властью, как истинное, в следствие чего властью принимаются неадекватные ситуации решения. А "общественность" потом жалуется на власть за эти решения.
Вот и получается, как у Высоцкого:
"Пусть жираф был не прав,
Но виновен не жираф,
А тот, кто крикнул из ветвей:
– Жираф большой, ему видней."
Ну так не уподобляйтесь ни жирафу, ни прочим. Закройте книжку и посмотрите в действительность. Товары есть? Есть. Есть их обмен, в форме продажи? Есть. Значит есть и рынок. Чё не так-то?! Ах, рынок не той системы, не такой как в книжке написано, ну тогда конечно... существовать он перестал, в голове не способной мыслить самостоятельно. А книжку-то до конца не судьба прочитать? Или взять другую, ту где написано о том, что конкуренция товаропроизводителей ведёт к монополизации и расписаны как все сопутствующие процессы, так и их последствия. У неолиберальных же властей свои резоны, есть там конечно чудаки, что смотрят в книгу, а видят фигу, но принципиально это ничего не меняет. Шелест перелистываемых страниц заглушается писком за ушами, а их стенания про либеральный рынок это так... для внешнего применения.
Вот именно об этом я и говорю.
Вы говорите "рынок", и у большинства либеральной массы, знающей только то, что написано в методичке, сразу обильное слюновыделение: "ага, кто-то заговорил про рынок" и "рынок всё расставит на свои места".
Вы же не говорите сразу, что в самой книжке про рынок написано, что рынка не существует, вы говорите "рынок есть", а поясняете, что его нет, уже потом. Но то, что говорится потом, в либеральной голове уже не слышится, как говорится, "первое слово дороже второго".
Так и возникают ложные суждения с ложными выводами, приводящие к ложным представлениям в массах.
Ну что значит "чё не так-то" ?!
Не так с понятиями. "Рынок" в вашем представлении и "рынок" в представлении большинства людей, это две большие разницы. К тому же вы, прекрасно зная, что рынка в чистом виде, как его представляет обыватель, нет, продолжаете утверждать, что он есть.
Да, не той. И вы правы, что большинство не прочитали книжку до конца. Даже скажу больше, большинство её вообще не читало, большинство услышало того, "кто крикнул из ветвей", и понеслось распространять (не рефлексируя).
Сами пиндосы пользуются только одной книжкой А. Смита и всех остальных пытаются на это подсадить. А вот мудрые китайцы знают, что у Смита есть и другая книжка, не менее важная, а, как показывает действительность, даже более важная, называется "Теория нравственных чувств". Но для того, "кто кричит из ветвей", не выгодно, чтобы о ней знали и широко обсуждали.
Ещё раз. Рынок есть, пока существуют товаропроизводители его не может не быть. И рынок действительно постоянно расставляет всё на свои места, только это не те места о которых рассказывают неолибералы.
Да, того идеализированного рынка как его описал А.Смит не существует, но это не значит что не существует никакого рынка. А.Смит просто-напросто не додумал экономические процессы до конца, их додумал Маркс. Именно Маркс вывел закон стоимости.
Монополизация, являющаяся следствием рыночных отношений, изменяет характер рынка, но отменить рынок может только чисто теоретически - если бы монополия образовалась только одна, с одним владельцем. Свободный рынок уничтожает сам себя, но ещё не уничтожил. Если бы наши неолибералы действительно хотели бы свободы экономических отношений, то они не должны были бы разрушать "естественные монополии", они должны были бы всё национализировать, а не приватизировать. На деле же они идут против хода истории, но на это у них собственные причины, имеющие к рынку весьма косвенное отношение. Перефразируя: если уж ты рыночник, то люби рынок в себе, а не себя на рынке.
Во-первых, не стоит путать понятия с
беспонятиямипредставлениями. За понятия обидно. Во-вторых, я нигде не утверждал что "рынок в чистом виде" есть. В чистом виде не существует вообще ничего, так как в действительности всё взаимосвязано. Понятие рынок, как и все прочие понятия, надо раскрывать, определяя все взаимосвязи. Понятие становится понятием только в результате раскрытия.Вы чего мне предлагаете? Раз уж в представлениях большинства существует некий "рынок в чистом виде", то я должен утверждать, что не существует вообще никакого рынка? Извините, но подобные глупости я нести не хочу.
Обмен товара на деньги – это ещё не рынок. А то, что происходит в реальности, – это уже и вообще не рынок.
Мы по не весть откуда взявшейся привычке рассуждаем о рынке, которого уже давным давно нет, да, можно сказать, что и не было никогда. В представлении большинства рынок – это что-то фундаментальное, что-то постоянное, некая нематериальная субстанция, которая регулирует экономические процессы в автоматическом режиме по каким-то неведомым законам и что:
Но на свои места расставляют всё те, кто всем управляет. И рынок – это лишь площадка с установленными правилами, только свод этих правил нельзя нигде найти, а можно только определить опытным путём или узнать у тех, кто уже имеет такой опыт или управляет всей движухой.
Всецело поддерживаю.
Согласен. Но большинство как раз оперирует беспонятиями. ))) Что и приводит ко всяким недоразумениям.
Часто приходится общаться с людьми, которые свято верят в конкуренцию, в "спрос рождает предложение" и т.п. Эти люди рисуют радужные картинки, что если государство перестанет лезть в экономику, то "рынок" быстро расставит всё на свои места, и мы заживём. Производители будут конкурировать между собой, повышать качество, снижать цены... Я таким верующим терпеливо объясняю, что это всё наивные мечты, и предлагаю зайти в любой продовольственный магазин и найти там хоть один товар, который произведён без ГМО, пестицидов, пальмового масла, заменителей, красителей, стабилизаторов, усилителей, и от которого при регулярном употреблении не появится аллергия, несварение, запор, понос, зубе не повыпадывают, и вообще не сдохнешь раньше времени. Вот, пожалуйста, результат работы "рынка". Мне, конечно, пытаются возражать, хотя прекрасно понимают, что крыть сей факт нечем.
Так вот я предлагаю вам, и всем тем умным людям, кто это прочитает, искоренять ложные представления о "рынке" и формировать в сознании большинства понимание того, как на самом деле устроен "рынок", ибо это относится к нашей национальной безопасности самым непосредственным образом.
ПС
Не мы должны подстраиваться под "рынок", а "рынок" должен удовлетворять потребности людей и при этом выполнять требования по обеспечению безопасности людей.
Рынок никому ничего не должен, он не имеет субъектности. Субъектами на нём выступают товаропроизводители, играя роль продавцов и покупателей. Тут государство выступает как регулятор, оно, в целях самосохранения, вынуждено сглаживать негативные последствия рыночных отношений. Так как ничем не ограниченные рыночные отношения имеют негативные последствия для всего общества, а следовательно и для государства. Неолибералы же это в первую очередь индивидуалисты, общество в их глазах ценности почти не имеет, потому, преследуя свои интересы, они объективно выступают как антигосударственники
Мне кажется я понял, где у вас ошибка, она гносеологическая, относящаяся к теории познания. Вы идёте от обратного: отрицая существование рынка, вы отрицаете рынок существующий в представлениях неолибералов, при этом отрицаете существование абстрактного рынка (рынка в чистом виде, на котором осуществляется обмен товарами), ну и следовательно отрицаете существования реального рынка, такого какой он есть в действительности. Да, в действительности рынок не столько конкурентный, сколько монополистический, не столько свободный, сколько регулируемый и прочая и прочая, но это всё равно рынок.
Вот это как раз и есть самое глубокое, корневое заблуждение, влекущее ложные выводы и ошибочные решения.
Вы же сами себе противоречите:
Монополии и регулирование – это субъектность, и это НЕ рынок. Для реальной ситуации надо придумывать новое понятие.
Какое ж тут заблуждение и противоречие? Естественно на рынке всегда действуют некие субъекты, продавцы и покупатели. Одни хотят продать, другие купить, а сам рынок ничего продавать и покупать не может. От того, что на рынке действуют монополии и регуляторы он рынком быть не перестаёт.
Это Вы сами себе противоречите: сначала отрицаете существования "рынка в чистом виде", которого никогда и нигде не существовало, и на этом основании отрицаете существование "рынка вообще", любого. Ну, ОК.
Вообще-то понятия не придумывают, Вы имели в виду придумать слово, проименовать "реальную ситуацию". Легко, она называется - рынок. Вы ведь своим отрицание освободили это слово, от прежних понятий и представлений. Теперь я его Вам обратно дарю, пользуйтесь, не благодарите.
Клуб по интересам с чётким регулированием в пользу определённой группы лиц называть "рынком", который "расставит всё на свои места", так-то да, никаких заблуждений и противоречий.
Только не говорите потом: "А нас-то за що?!", – это всего лишь "рынок", ничего личного.
Полагаю, Дерипаска не в курсе, что он просто не вписался в рынок.
Опять двадцать пять. Вы что ли в рекурсию впали? Рынок такой какой он есть и другим быть не может.
К тому же, Вы путаете сговор с целью манипулирования рынком и регулирование, призванное минимизировать последствия манипулирования. Тут чем меньше регулирования, тем больше возможностей для манипулирования.
Повторение – мать учения. Я просто пытаюсь объяснить в чём разница между "рынок расставит всё на свои места" и действительностью, чтобы умные, которые знают действительность, разговорами о "рынке" не вводили в заблуждение толпу, которая действительности не знает, но создаёт много лишнего шума.
Меня бесит, когда либеральё, да и некоторые, с виду адекватные, талдычат, что "рынок расставит всё на свои места". Да нихрена он не расставит! Но они громче всех кричат, и их слышат, и на их крики реагируют, и принимают какие-то ненужные решения, что приводит и так непростую ситуацию к ещё худшим последствиям.
Говорить о том, что рынок расставит всё на свои места, это всё равно, что рассчитывать на объективность при устройстве на работу, когда на это место одновременно претендует ещё сын директора.
...Какой же это рынок?!.. Это картель, преследуется законом, но доказуем с трудом.
дубль
Вообще-то если Вы возьмете классический "экономикс", то прочитаете в нем, что идеальных рынков не бывает. Они всегда кем-то ограничиваются. Так что Ваш собеседник колеблется в строгом соответствии с генеральной линией партии :))))
Вот и получается, что рынка не существует в принципе, если сами апологеты об этом открыто говорят. А то все: "Рынок... Рынок.".
Текущий в России либерализм жаждет абсолютной власти, поэтому обзывает текущую власть абсолютной и неприемлемой лично для себя. Вообще всякое тупое словоблудие вокруг России утомляет и вызывает желание дать в морду. Но мы открытая и почти свободная(свободных стран не бывает) страна и это останавливает руку, но свободной ногой....
Эту мысль в частности и весь коммент в целом поддерживаю.
Нет никакой экономика. Есть хрематистика. То есть - самообогащение.