Что такое хорошо и что такое плохо?

Аватар пользователя Сергей Васильев

«Хомяк должен сделать в своей жизни три дела — 
поспать, пожрать и сдохнуть...» (Рунет)


Пока дети были маленькие, объяснять, «что такое хорошо и что такое плохо» было одно удовольствие. Взял стихи Маяковского — и цитируй... Но вот с приходом подросткового возраста начались проблемы. Как объяснить ребенку, почему измена и предательство — это плохо, когда солидные дяди и тети, буквально живущие в телевизоре и на страницах глянцевых журналов, предают и изменяют чаще, чем чистят зубы, но не только не стесняются, а гордятся и бравируют этим.

Или вопрос вопросов: зачем тратить дефицитное время и ресурсы для того, чтобы кому-то сделать приятно, если даже детские журналы кишат инструкциями для девочек «Как стать стервой», а современные телекумиры последовательно отстаивают право плюнуть вниз, как только забрался наверх.

Этот и еще тысячи аналогичных вопросов, на которые требовалось отвечать, привели к необходимости иметь под рукой некий измеритель качества поступков и намерений. Этот измеритель должен быть простой и доступный, понятный и непротиворечивый даже для тех, кто считает себя противником любых интеллектуальных упражнений. Он должен быть гармонизирован с ценностями современной молодежи и в то же время не противоречить классическим моральным, общественным и религиозным догматам, быть универсальным как для частной, так и для общественной жизни...

Книги, начиная с Библии и заканчивая коммунистическим манифестом, такого эталона не предоставили. Пробовал цитировать — получалось длинно, непонятно и пафосно. А надо было — просто, буднично и чтобы обязательно с двух слов — в суть.

Но последней каплей, после которой «надо что-то делать» перешло в практическую плоскость, было мое путешествие из Петербурга в Москву в одном купе с развеселой юной парочкой, спешившей на свадьбу к другу, и православным священником, тоже далеко не старым. Молодежь, пользуясь случаем, просто атаковала батюшку вопросами о смысле жизни, о том, что правильно, что нет, да и примеров (кейсов) с просьбой дать совет накидала на целую брошюру.

А он, далеко не старый мужчина, бубнил на любой вопрос, как заведенный: «Надо ходить в церковь, надо ходить в церковь...» Одним словом, разбираться с модернизацией базовых философских смыслов под современную агрессивно-циничную ментальность и молодежную субкультуру пришлось самому.

Итак, Вопрос добра и зла — один из вечных вопросов, мучивших человечество на протяжении многих веков. К теме добра и зла обращается каждый писатель. Многие из них пытались дать окончательное, последнее решение этого вопроса. О добре и зле говорили Гете и Байрон, Диккенс и Гусейн Джавид, Лев Толстой и Достоевский. Но проблема в том, что то, что декларировали в качестве базовых ценностей эти классики, в современном урбанизированном и монетизированном обществе таковыми «де факто» не является.

А создание универсального измерителя требует в качестве эталона наличие ценности, одинаково признаваемой и нашими предками, и нашими потомками. Наш Друг и Учитель Голливуд девальвировал, насколько мог, понятие чести, совести и достоинства, заменив их монетарной целесообразностью, хоть и облеченной в тогу пуританской морали. Точно так же монетизированы человеческие влечения, привязанность.

В современных художественных произведениях вроде бы бескорыстная дружба и любовь главного героя почти всегда оборачиваются в конце концов существенными материальными дивидендами. И единственный актив, в ценности которого не сомневается ни один банк, единственное чудо, неземное происхождение которого подтверждает даже наука, единственная драгоценность, страх потерять которую реально пугает всех и каждого — это жизнь. Она дается один раз и не только не дублируется, но даже, несмотря на все старания, никак существенно не удлиняется и не консервируется.

Именно уникальность и краткосрочность нашего белкового существования настолько противоречивы, что, с одной стороны, ввергают в уныние, а с другой стороны, наводят на мысль: это «ЖУ» неспроста. Инстинкт выживания является нашим самым сильным и безусловным инстинктом. И только в единственном случае этот инстинкт подавляется: в случае, когда уход из жизни может помочь выжить другим.

Все религии без исключения запрещают самоубийство, но делают возможным и даже героическим принесение себя в жертву ради выживания других. Слава богу, эти аксиомы не являются предметом атаки современной массовой культуры, и даже наоборот — культивируются и эксплуатируются, хоть и с сильным языческим привкусом: главный герой традиционно собирается принести в жертву себя, но как-то получается, что в результате он приносит в жертву «три тысячи неверных». Исключения из этого правила умещаются на пальцах одной руки.

Но все же... хоть и с оговорками и натяжками, но современная и классическая массовая культура соглашаются, что целью жизни любого человека является продолжение рода человеческого во всем его многообразии и со всеми его противоречиями. А сверхзадача, которая стоит перед каждым в отдельности и всеми вместе — выжить самим и дать возможность выжить другим. Причем проблема выживаемости человечества в целом сейчас не менее актуальна, чем на заре цивилизации — природные и рукотворные катаклизмы убедительно и ежедневно это доказывают.

Вот именно в противоречие с задачей выживания не отдельного индивида, а именно человечества в целом открыто вступает дарвинистское утверждение «выживает сильнейший», которое воспринимается лояльно только тогда, когда сильнейший — это ты сам. А задача обычного человека на поверку оказывается гораздо более простая, но оттого и более благородная: выжил сам — помоги выжить другому.

Совсем необязательно при этом делать что-то планетарного масштаба. Каждому — свое. Кто-то изобретет вакцину от смертельной болезни и спасет миллионы жизней, а кто-то — вырастит хлеб, который спасет от голода одну, совершенно конкретную жизнь. И в первом, и во втором случае выполняется сверхзадача, стоящая перед конкретным индивидуумом: «выжить — помочь выжить».

Предполагаю, что принятие такой незамысловатой цели в качестве главной задачи, стоящей и перед конкретным человеком, серьезно упрощает проблему обоснования своего собственного существования. А проблема определения, «что такое «хорошо» и что такое «плохо», превращается в уравнение с одним неизвестным: все, что решает указанную задачу, — в плюс, все, что мешает, — в минус.

Такая точка зрения легко гармонизируется и с религиозной позицией: «Помогаешь жить (выжить) другим — помогаешь богу, мешаешь — помогаешь дьяволу». И даже если ведешь жизнь овоща, остаться в стороне от этого цивилизационного выбора не получится. Ведь на обеспечение овоща средствами для существования тратятся драгоценные ресурсы, которых, кстати, катастрофически не хватает. Их, ресурсов, потраченных на бесполезный «овощ», может элементарно не достаться другим, более ответственным и активным, а значит — читай выше.

Золотое сечение формулировки указанного правила не завершено, и, предполагаю, завершится нескоро, уж слишком разный понятийный смысл разные люди слышат в одних и тех же словах. Поэтому в одном случае подходит формулировка «каждое действие должно помогать сохранять жизнь и предотвращать угрозы для нее», в другой аудитории звучит как «все, что помогает сохранить жизнь, — от бога, все остальное — от черта».

Но уже много раз применение такого эталона давало возможность в разговоре с молодежью достаточно четко диагностировать безнравственность и аморальность, даже тщательно маскируемые под добродетель. Но данный эталон годится и для более широкого применения, чем дискуссии с подрастающим поколением, ибо им можно измерять деятельность любого человека или группы лиц, а также их намерения и желания.

Правило «каждое действие должно помогать сохранять жизнь и (или) предотвращать угрозы для нее» — это универсальный трафарет, которым можно просканировать цель и способы достижения цели любого проекта с точки зрения его полезности (для человека) и адекватности (для окружающих). Это некоторая формула, подставляя которую в список приоритетов и планов, можно безошибочно диагностировать их сущность. Что, собственно, я и делаю в настоящее время.

О, ты, что сокровищ искал
Средь камней и металлов,
Ценней человека сокровищ
Еще не бывало.


Насими, азербайджанский поэт.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Крякодил
Крякодил(6 лет 4 месяца)

Хорошо - то что увеличивает шансы выживания генома и связанных с ним структур. Плохо - то что уменьшает эти самые шансы.

Рекомендую почитать Доукинса "Эгоистичный ген". Так сказать книга о добре и зле от математического биолога. О морали, эгоизме и альтруизме. Вере и обмане. И обо многом другом.

Вот именно в противоречие с задачей выживания не отдельного индивида, а именно человечества в целом открыто вступает дарвинистское утверждение «выживает сильнейший»,  - Так нет же! Сколько можно повторять! Если бы выживал сильнейший, то на Земле остались бы только слоны с китами! Выживает самый ПРИСПОСОБЛЕННЫЙ! А приспособленным может оказаться какой-нибудь мышонок, который, пока слон спит, выскочит из норки, обкусает слоновьи лапы - и убежит.


И затем передаст совокупность своих генов следующим поколениям.

Аватар пользователя Escander
Escander(2 года 5 месяцев)

Последние тысяч 50 лет человек эволюционирует только в области знаний, коммуникаций и т.п. но не в области антропологических изменений (по сути их нет), поэтому от идеи "передать ген" давно пора отказаться в пользу "передать принадлежность к общности/цивилизации/культуре".

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt(1 год 10 месяцев)

Это тоже есть у Докинза, правда, насколько я помню, не в виде полной научной теории, а в порядке набросков (давненько он об этом писал, лет 50 назад, может и что нового появилось).
Он вводил понятие "мем", по аналогии с геном, как устойчивую единицу, распространяющуюся в мемофонде (ноосфере) и, собственно, эволюцию мемов.

Аватар пользователя Антифейк
Антифейк(1 год 9 месяцев)

но не в области антропологических изменений (по сути их нет)

Как это нет? Ген светлокожести, ген голубоглазости, множество других гаплогрупп.. Пока выигрывает геном азиатов. Мы-то сильнее, но они приспособленней.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, обильная политота и инфомусор) ***
Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt(1 год 10 месяцев)

Я просто напомню, что это хорощо для гена, а не для вас ;)
Судьба машины для выживания генов (т.е. живого существа) может быть весьма недолгой и печальной, если в целом это способствует повышению доли несомых ей генов в генофонде вида.
А мы, как разумные человеки, наоборот, в силу осознания своей роли всячески стараемся нарушить нормальный (с точки зрения генов) ход вещей. Как яркий пример, Докинз, если вы помните, приводит использование презервативов :)

И, поскольку мы сами меняем условия окружающей среды и развиваем социум (как справедливо заметил предыдущий комментатор), понятие приспособленности у нас сильно изменилось по сравнению с остальными организмами.

Ну а автору статьи тоже рекомендую и правда полистать Докинза на предмет природы альтруизма и его роли в выживании генов.
Собственно, всё выше изложенное далеко не изобретение человечества и в природе давно присутствует вполне себе в рамках дарвиновской теории эволюции (ладно, не в изначальном виде, а доработанной современными учёными, с приставкой нео-), которую автор, судя по всему, почему-то недолюбливает :)

Аватар пользователя Антифейк
Антифейк(1 год 9 месяцев)

И, поскольку мы сами меняем условия окружающей среды и развиваем социум

Пфф.. тоже мне уникальное свойство нашли.. Достаточно мощная группировка банальных бакланов настолько сильно меняет условия окружающей среды, что там ничего живого не растёт долгие годы.А бакланы, загадив очередной утёс, просто перелетают на другой.

 

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, обильная политота и инфомусор) ***
Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt(1 год 10 месяцев)

У бакланов нет одежды и центрального отопления, так что гадить они могут только в подходящих местах ;)

Аватар пользователя Антифейк
Антифейк(1 год 9 месяцев)

У бакланов нет одежды и центрального отопления

У них всё с собой ) И одёжка утёпленная и отопление. Уж не помню, сколько у них там температура тела, но очень высокая. Мы со всей своей техникой и знаниями еще и близко такой одёжки не создали, чтоб так тепло удерживала и влагу не пропускала, как перья бакланов.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, обильная политота и инфомусор) ***
Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt(1 год 10 месяцев)

А снять они её могут? Вы наблюдаете утеплённых бакланов в тропиках, или там таки другие?
Это приспособление к окружающей среде, а не её преобразование. Перестаньте делать вид, что не понимаете разницы ;)

Аватар пользователя VRG
VRG(6 лет 1 месяц)

Судьба машины для выживания генов (т.е. живого существа) может быть весьма недолгой и печальной, если в целом это способствует повышению доли несомых ей генов в генофонде вида.
А мы, как разумные человеки, наоборот, в силу осознания своей роли всячески стараемся нарушить нормальный (с точки зрения генов) ход вещей.

С книгами Докинза знаком, конкретно эту читал. По замыслу она научно-популярная, но в итоге более популярная, чем научная. Докинз выступает в типичной роли #БританскогоУчоного, открывая очевидные вещи и доводя их до абсурда. Кстати, из его теории вовсе не следует, что выживает самый приспособленный. Он дает такой наглядный пример: пусть в человеке через мутацию появился один ген гениальности. Он, однако, может так же закономерно сгинуть, как и ген тупости, если ему не повезло с окружением других генов индивида. Шлюпка с одним мировым чемпионом по гребле никогда не выиграет, если остальные гребцы заурядны (его пример).

Одним словом, можно представить организм как машину из генов, но тогда выживаемость такой машины будет зависеть от случайной комбинации конкретных генов в условиях случайных комбинаций внешних факторов. И что? Бог играет в кости (с).

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt(1 год 10 месяцев)

Таки она вполне научная и признана таковой специалистами в этой области. Просто там фактически нет теорий самого Докинза, это скорее обобщение уже существующих наработок и подводка к продолжению.
А продолжение - "Расширенный фенотип", совсем научная, и Докинз считает, что это и есть лично его вклад в науку.

Кстати, из его теории вовсе не следует, что выживает самый приспособленный.

Вы таки не поняли. Выживает приспособленный к выживанию ген, а не особь, это раз. А два - кто вам сказал, что ген гениальности приспособлен к выживанию? Одно то, что он не выжил, доказывает обратное ;)

Тут надо заметить, что выживаемости способствуют не только возможности самого гена, но и его способность формировать команду / попадать в хорошую. Так что ваш ген чемпион, попавший в команду лузеров, просто недостаточно приспособлен.

Ведь в окружающую среду гена входит не только среда, окружающая особь, но и другие гены и то, как они влияют на развитие особи.
И более того, в эту окружающую среду, как акцентируется в книге "Расширенный фенотип", входят даже гены других видов, особи которых взаимодействуют с его особями-носителями.

Бог играет в кости (с)

На достаточно большом  промежутке времени выживающие комбинации уже далеко не случайны. Случайно они могут измениться, иногда в лучшую сторону.
Ну и внешние факторы также далеко не случайны. Колебания природных условий происходят не намного чаще возникновения новых видов, т.е. комбинаций генов.
Совпадение? Не думаю ;)

Аватар пользователя VRG
VRG(6 лет 1 месяц)

Кстати, из его теории вовсе не следует, что выживает самый приспособленный.

Вы таки не поняли. Выживает приспособленный к выживанию ген, а не особь, это раз. А два - кто вам сказал, что ген гениальности приспособлен к выживанию? Одно то, что он не выжил, доказывает обратное ;)

Тут надо заметить, что выживаемости способствуют не только возможности самого гена, но и его способность формировать команду / попадать в хорошую.

Тут я с вами не согласен. Ген не может выжить, кроме как в  форме особи. Это уже получается какой-то сферический ген в вакууме, кстати и вся книжка в таком духе.

Как же ген может формировать команду? Таких теорий в генетике нет. Есть локус, есть аллели, в конце концов формируется ген - это признак, а не субъект. 

На достаточно большом  промежутке времени выживающие комбинации уже далеко не случайны. Случайно они могут измениться, иногда в лучшую сторону.

Тут уже пахнет статистикой, а это мне не очень... Отдаленные последствия стохастического события можно толковать двояко, при том противоположно. С одной стороны, это статистически ничтожно, чтобы изменить картину в целом. С другой - пресловутый "эффект бабочки". Идеальная тема для холивара.

Спасибо за ответ! В целом понимаю и соглашаюсь.

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt(1 год 10 месяцев)

Это уже получается какой-то сферический ген в вакууме

Просто всё немного сложнее и если расписывать, то книжка и получится :)

На самом деле ген конечно не выживает сам по себе. Он влияет на какой-то этап развития особи, а уж то, как она развилась, влияет на передачу ей генов следующему поколению (обычно сюда входит и её выживание).
Под выживанием гена вообще-то понимается увеличение его встречаемости в генофонде вида. И в переходе его в генофонд нового вида при его возникновении.

Команды генов существуют, не помню уже, как там по-научному, но есть как бы сцепленные гены, которые при мейозе передаются в половую клетку вместе.

Тут уже пахнет статистикой

Случайность тут только кажется, хотя статистика и теория вероятности присутствуют. Сам естественный отбор не случаен, хотя и не целенаправлен, как некоторым тоже кажется. Это просто отсев наименее приспособленных на текущий момент особей.
Да, и сильная особь может случайно ногу сломать и будет сожрана, но в масштабах вида это и будет статистически ничтожно, частота встречаемости её генов сильно не изменится. А вот если каким-то образом изменились условия, и ранее сильные особи начали повсеместно ломать ноги - частота встречаемости генов уменьшается и работать начинают другие - пошёл отбор. Причём необязательно в лучшую (на наш взгляд) сторону, так как он слеп и не ставит себе целей :)

Аватар пользователя Сормович
Сормович(4 года 6 месяцев)

Хочу бросить свои 5 копеек в дискуссию о генах и мутациях.
«Мутации представляют собой ошибки текстовой обработки в инструкции о порядке работы клетки. Мутации постоянно разрушают генетическую информацию так же, как ошибки текстовой обработки разрушают записанную информацию. Несмотря на то, что иногда происходят полезные мутации (так же, как иногда бывают полезными орфографические ошибки), *вредные мутации намного превосходят их по числу*. На одну полезную мутацию приходится около миллиона вредных мутаций. Поэтому, даже если учитывать полезные мутации, конечный их результат очень вреден. Чем больше мутаций, тем меньше информации – в этом заключается суть мутационного процесса».
«Естественный отбор ничем не может помочь. Отбор лишь помогает избавиться от наиболее вредных мутаций. Он замедляет мутационное вырождение.
Кроме того, очень редко возникает полезная мутация, имеющая достаточно влияния, чтобы быть отобранной. Это приводит к адаптивной радиации или некой корректировке, что также способствует замедлению вырождения. Но отбор удаляет очень небольшую часть вредных мутаций. Подавляющее большинство вредных мутаций неумолимо накапливаются и являются слишком коварными (имеют слишком маленькое влияние), чтобы существенно влиять на свою жизнестойкость. С другой стороны, практически все полезные мутации (в случае, если они происходят) невосприимчивы к процессу отбора, так как они вызывают минимальные увеличения биологической функциональности.
Таким образом, несмотря на интенсивный отбор, большинство полезных мутаций «дрейфуют» (выходят) из популяции и теряются…
…Отбор замедляет мутационное вырождение, но фактически он нисколько его не останавливает. Так что даже при интенсивном отборе эволюция идет в ложном направлении – в направлении вымирания!».
«Генетическая энтропия и тайна генома», Джон Сэнфорд (John C. Sanford):

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt(1 год 10 месяцев)

Сдаётся мне, этот товарищ придаёт слишком большое значение мутациям...

И кажется, Докинз в одной из книг разносил в пух и прах что-то подобное (возможно, именно этого товарища), но искать лень, и так кучу времени потрачено на комменты, хотя хватило бы одного - читайте Докинза, конкретно про теорию эволюции у него  издавалось на русском не так уж и много, книги четыре :)

Аватар пользователя Сормович
Сормович(4 года 6 месяцев)

"Докинз в одной из книг разносил в пух и прах что-то подобное"
Как раз логика этого самого "в пух и прах" и интересна. Ведь на ней в конечном итоге должна держаться вся гипотеза эволюции. Без нее она просто висит в воздухе безо всякого основания.
Весь вопрос - в источнике появления новых генов, и мутации быть таковым не могут. Мейоз, как способ передачи существующих генов - также. А других механизмов, увы, не просматривается.

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt(1 год 10 месяцев)

Основной способ изменения генофонда многоклеточных - мейоз, т.е. половое размножение. С его помощью производится перемешивание генных наборов, а иногда и изменение самих генов, но не такое случайное и болезненное, как мутация. С мутациями ДНК организм борется, в клетках есть механизмы верификации и восстановления.

У бактерий в качестве подобного механизма выступает (в отсутствие полового размножения) прямой обмен участками ДНК между разными особями.

Т.е. в чём-то товарищ и прав, мутации в основном вредны, но уж очень он нагнетает, преувеличивая их деструктивное влияние.

Аватар пользователя Сормович
Сормович(4 года 6 месяцев)

Понятно, мейоз обеспечивает передачу существующего генетического материала родителей, но но отнюдь не нового. Где здесь потенциал для якобы "эволюционного развития"? 

Аватар пользователя Сормович
Сормович(4 года 6 месяцев)

Товарищ Докинз - очень странный биолог. Например, рассказывая о камбале, он объяснил, что, чтобы стать незаметной на фоне дна, камбала однажды решила перевернуться на бок, и ее второй глаз за много поколений переполз на другую сторону головы, чтобы обеспечить хорошее зрение (я повторил почти дословно его логику). По-моему, на таком биологе можно сразу смело ставить крест и не слушать его россказни.

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt(1 год 10 месяцев)

Подозреваю, что ключевое слово "почти" ;)

Потому что ни один биолог не употребляет слово "решила" по отношению к естественному отбору, разве что заранее оговаривает, что это не означает осмысленного действия, а подразумевает что-то другое, просто чтобы не повторять длинную фразу "в течение нескольких поколений хищники съедали большую часть камбалы, которая НЕ пыталась спрятаться на дне". Сам Докинз так в какой-то книге делает, не помню где, возможно, что это место вы и вспомнили.

Ну а если убрать осмысленность действия, то вами изложенное вполне нормально. Т.е. не она решила и глаз переполз, а выживали особи, державшиеся ближе ко дну, а из них те, у кого получалось лучше смотреть наверх, что привело к повышению встречаемости соответствующих генов в генофонде и т.д. и т.п.

Аватар пользователя Сормович
Сормович(4 года 6 месяцев)

Признаю, я пересказал своими словами его лекцию (сейчас, увы, не нашел ее).
В его книге это описано так:
"Поэтому естественно, что когда прародители камбалы и морского языка осваивали морское дно, им приходилось ложиться на одну сторону, а не на живот, подобно прародителям скатов. Но это породило проблему с глазом. Один глаз всегда смотрел вниз, в песок и был тем самым бесполезен. Эволюция разрешила эту проблему перемещением “низового” глаза на верхнюю сторону."
Главный вопрос здесь, как эволюция могла "разрешить эту проблему", если в ее распоряжении имеется единственный инструмент - мутация, слепое повреждение ДНК, и последовательные целенаправленные изменения ДНК для достижения определенной конечной цели невозможны.

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt(1 год 10 месяцев)

Дык у Докинза же всё сказано - путём отбора последовательных маленьких изменений, способствующих выживанию.

Если вы с младенчества будете спать на одном боку - у вас образуется весьма занятная форма черепа. Причём у кого-то она будет более занятной в силу небольших генетических отличий, возникающих в результате гениального "изобретения" эволюции - полового размножения. Ну а хищники поспособствуют разрешению вашего спора, кто в результате оказался более приспособленным :) И эти отличия станут главенствовать в генофонде. Ну и дальше и сильнее.

А мутация - это не основной инструмент. Это бывает относительно редко и чаще всего не способствует повышению приспособленности.

Аватар пользователя Сормович
Сормович(4 года 6 месяцев)

Простите, это просто религия какая-то.
Эти изменения возникают случайно, при том что плохих изменений - на порядки больше, чем хороших; эти "хорошие" изменения должны, не исчезнув, наложиться друг на друга (изменения комплекса генов) и при этом каким-то образом закрепиться в популяции, т.е. быть одинаковыми у множества особей.
Если применить математику (вероятность мутаций - полезных и вредны, вероятность сочетания нужных мутаций хотя бы у двух особей и скорость распространения возникшего хорошего гена среди популяции с учетом периода смены поколений), то вероятность появления даже одного положительного изменения в рамках большой популяции исчезающе мала. Здесь не помогут ни сотни, ни тысячи, ни даже миллионы лет.

А какой основной инструмент кроме мутации, если не секрет?

Аватар пользователя Сормович
Сормович(4 года 6 месяцев)

"Дык у Докинза же всё сказано - путём отбора последовательных маленьких изменений, способствующих выживанию."

Естественный отбор - это ножницы, механизм удаления, причем слепой, нецеленаправленный, и при этом массовый. Даже организм с каким-то полезным изменением легко может погибнуть, не дав потомства. Для закрепления изменения в популяции оно должно возникнуть сразу у множества особей.
Весь вопрос - в эффективном механизме генерирования позитивных изменений генома. Мутация таковым быть не может. Прямая аналогия - "мутация текста". Случайными изменениями отдельных букв текст не улучшится НИКОГДА, он может только деградировать.
А мейоз - это ничто иное как жонглирование уже имеющимися элементами генетической информации, где возможности появления новых генов не просматривается.

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt(1 год 10 месяцев)

Вы не можете на пальцах в паре абзацев объяснить, как уран превратить в золото, хотя прочитали на две книги больше, чем я? Да эта ваша ядерная физика - религия какая-то, а Ферма, Курчатов и Оганесян - шарлатаны и попильщики ;)

В общем, переписывать книги Докинза смысла не вижу, кому надо, найдёт. Накидаю тезисно, что вспомнил, чутка пролистав, я всё-таки не биолог и не преподаватель.

 

1. Естественный отбор не случаен, отбираются наиболее приспособленные особи, т.е. у него есть некоторое направление.

А направленный отбор уже работает - если из нескольких случайно полученных вариантов текста отбирать наиболее похожий на установленный нами в качестве цели результат, потом подвергать "мутациям" и снова повторять отбор, то мы цели добьёмся за вполне приемлемое время.

Могу напомнить ещё эксперимент с эволюцией микросхемы https://naked-science.ru/article/nakedscience/zheleznaya-evolyutsiya

 

2. Генерация изменений генома:

Напомню, что эта эволюционная генетика и эмбриология активно развиваются, и книги Докинза в этом плане устарели, но даже в 80-х были варианты:

- мутационное давление в локусе (вероятность мутаций гена в одном направлении больше, чем в другом)

- гены-мутаторы

- мутации при ошибках копирования

А по поводу случайных мутаций - поскольку 90% ДНК - это "мусор", то большая их часть приходится на неработающие участки, о чём забывает ваш господин Сэнфорд. Ну и даже в вашей короткой цитате он сам себе противоречит: хитрые вредные мутации с малым влиянием коварно накапливаются, а вот тупые полезные - ну никак, потому что у них слишком малое влияние :)

 

3. Учитывая процент совпадения в геномах не то что близких видов, а видов вообще из разных царств, можно предположить, что основная часть серьёзных изменений генома (и мутаций) произошла во времена бешеной смены поколений, когда отбор работал по полной, например, где-то во время кембрийского взрыва.

А сейчас до неузнаваемости изменить особь могут и другие механизмы:

- экспрессия генов (время и условия включения гена)

- плейотропия генов (когда ген кодирует несколько независимых признаков)

Ну и мейоз всё-таки несколько сложнее тасования колоды карт.

Ситуация с камбалой вполне может объясняться небольшим сдвигами в экспрессии генов. У неё всего лишь в определённом возрасте череп начинает расти несимметрично. Т.е. никаких мутаций для этого не требуется.

 

В общем, естественный отбор не слеп, а для изменения фенотипа не обязательны ужасные и случайные мутации.

Аватар пользователя Сормович
Сормович(4 года 6 месяцев)

Дарвиновские механизмы не эффективны, потому что:

мутации появляются быстрее, чем отбор может их вывести из генома;
мутации слишком коварны, чтобы их можно было отобрать;
«биологический шум» и «выживание счастливчиков» подавляют отбор;
вредные мутации физически связаны с полезными мутациями, так что при унаследовании их невозможно разделить (т.е. избавиться от вредных мутаций и оставить полезные)» 

Если же озвучить аргумент Дженкина в его правильном (исходном) смысле, тогда получится, что «кошмар Дженкина» не то что до сих пор не снят в рамках современной теории эволюции, а наоборот, является одним из критических мест этой теории.

Дело в том, что в популяциях организмов, размножающихся половым путем, в генотипе одной конкретной особи может образоваться удачное сочетание разных генов. И это сочетание разных генов (которые могут находиться даже в разных хромосомах) может оказаться биологически полезным. В то время как каждый отдельный ген (или аллель), входящий в это полезное сочетание – может вообще не иметь биологической пользы (вне этого сочетания). Допустим, такая (удачливая) особь, с удачным сочетанием генов (или аллелей), будет отобрана естественным отбором. Однако это удачное сочетание генов… с высокой вероятностью будет разбито в следующих поколениях - за счет банального расхождения гомологичных хромосом по разным половым клеткам. Кроме того, полезное сочетание аллелей может быть разбито даже в одной хромосоме (!) еще и рекомбинацией (кроссинговер). Получается, что в данном случае естественный отбор, по сути, сработал «вхолостую». Ведь он отобрал такой полезный (сложный) признак, который, по сути, не является наследуемым.

По этому поводу в русском языке даже имеется соответствующая поговорка:
«На детях гениев природа отдыхает» (С).

Например, какая будет польза от сложнейшего комплекса из сотен генов, работа которых в совокупности формирует (весьма совершенный) человеческий глаз… если при этом в генотипе этой же особи не будет ряда других генов, которые формируют, допустим, глазной нерв, соединяющий человеческий глаз с человеческим мозгом? Ответ в данном случае очевиден – никакой пользы (не будет).

Поэтому закрепление в ходе эволюции сложных признаков (образуемых сочетанием разных генов) в половых популяциях – крайне проблематично («кошмар Дженкина»). Например, компьютерное моделирование показывает, что если полезно только удачное сочетание из четырех независимых признаков (но не каждый из этих признаков в отдельности), естественный отбор уже оказывается практически неспособным отобрать эти признаки. 

В результате, данное полезное сочетание (из четырех признаков) – не закрепляется в популяции. Наоборот, дрейф генов постепенно удаляет эти гены из популяции (по отдельности).

А если для того, чтобы стать полезным, требуется сочетание не четырех, а пяти, десяти, или, допустим, тридцати разных генов? Каким же тогда образом возникали такие сложные признаки в ходе эволюции?

Если учесть «кошмар Дженкина», то образование подобного комплекса эволюционным способом начинает казаться вообще невероятным – потому что получается, что этот сложнейший признак в ходе своего постепенного формирования – норовил еще и всё время «рассыпаться» в каждом новом поколении (за счет расхождения по разным половым клеткам, и еще за счет рекомбинации признаков). То есть, для того чтобы сформировать этот признак, естественному отбору необходимо было (миллионы лет?) следить не только (и даже не столько) за тем, чтобы обсуждаемый генетический комплекс постепенно (очень постепенно) становился всё более сложным - за счет добавления («методом случайного тыка») новых генов, делающих этот признак всё более совершенным (а эти новые гены, в свою очередь, теоретически появлялись за счет чисто случайных мутаций)… Но еще и за тем, чтобы этот сложнейший признак не рассыпался в каждом новом поколении в результате банальных процессов, происходящих с хромосомами любых живых существ, размножающихся половым путем.

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt(1 год 10 месяцев)

ФермИ, конечно, извините, зарапортовался

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt(1 год 10 месяцев)

Эксперименты по эволюции, упоминаемые у Докинза:

Дмитрий Беляев - опыты с одомашниванием лис (40 поколений: одновременно с увеличением приручаемости они становятся похожими на собак - висячие уши, хвосты колечком, лай - плейотропия)


Ричард Ленски - опыты с e.coli (45000 поколений: подтверждённая полезная двухэтапная мутация (потребление в пищу не только глюкозы, но и лимонной кислоты))

Джон Эндлер - опыты с изменением окраски гуппи при наличии / отсутствии хищников (половой отбор vs естественный отбор)

Аватар пользователя Сормович
Сормович(4 года 6 месяцев)

С интересом почитал про эти эксперименты. Вот что вычитал:
1. "Лиса, проявляя целый ряд признаков собачьего поведения, все-таки остается лисой"
"Впервые было установлено, что селекция на доместикационный тип поведения сопровождается изменениями обмена регулирующих агрессивность классических медиаторов мозга — серотонина и катехоламинов, меняет реакцию на стресс и функциональную активность половых гормонов." Получается, в результате длительного целенаправленного воздействия селекционера изменился гормональный фон и некоторые черты поведения. ГДЕ ЭВОЛЮЦИЯ?
https://www.kommersant.ru/doc/3403427
3. В экспериментах Эндлера у гуппи изменяется окраска - без хищников она становится более яркой, с хищниками она бледнеет. Но простите, эти изменения находятся в рамках видовой изменчивости. Ничего нового не появилось. ГДЕ ЭВОЛЮЦИЯ?

Аватар пользователя Сормович
Сормович(4 года 6 месяцев)

А теперь - к эксперименту Ленски (заранее прошу прощения за длинную цитату):
В эксперименте, поставленном коллективом Ленски, бактерии искусственно пересаживались в колбы с питательной средой, где они питались глюкозой. Кроме того, в питательной среде содержался еще и цитрат (лимонная кислота).
Цитрат не усваивается бактериями кишечной палочки в присутствии кислорода. В кислородных условиях кишечная палочка использует гораздо более эффективные пути добычи энергии (более эффективные в десятки раз), чем те, которые даёт потребление конкретно цитрата. Поэтому кишечная палочка начинает использовать цитрат только в условиях отсутствия кислорода. Такая способность реализуется за счет того, что ген, который кодирует белок-переносчик цитрата (необходимый для того, чтобы бактерия стала потреблять цитрат), связан с управляющим участком ДНК (промотором), который подавляет работу гена, синтезирующего белок-переносчик цитрата, если в среде присутствует кислород.
И вот, в результате, бедные колонии бактерий на протяжении 30.000 поколений в этом эксперименте практически «сидели» на цитрате, но не могли его использовать. И только примерно на 31.000 поколении произошла соответствующая мутация – описанный выше генный комплекс (оперон), наконец, сломался. А именно, ген, кодирующий только синтез белка-переносчика цитрата, дополнительно скопировался еще и в другую область ДНК, тем самым вырвавшись из того оперона, который блокировал его работу в присутствии кислорода, и попал в оперон, не чувствительный к фактору присутствия кислорода. Поэтому этот ген стал работать всё время, то есть, соответствующий белок-переносчик цитрата начал синтезироваться бактериальной клеткой всё время. В результате, мутантные кишечные палочки начали усваивать цитрат тоже всё время – как в условиях отсутствия кислорода, так и в его присутствии.
Говоря простыми словами, произошло примерно следующее. Раньше у Вас на кухне был работающий кран. Поэтому вода из него текла только тогда, когда Вам это было нужно (когда Вы открывали этот кран). Но в какой-то момент этот кран – сломался. И теперь вода из него течет всё время. Однако в каких-то особых условиях это «новое свойство» Вашего крана может оказаться полезным. Например, теперь Вы точно не умрете от жажды, даже если у Вас связаны руки.
Вот так же и поломка генного комплекса, регулирующего потребление цитрата, оказалась полезной в специфических условиях, заданных экспериментаторами.
Таким образом, в этом эксперименте:
1). Бактерии «научились» есть цитрат не за счет возникновения каких-то новых генов, а за счет поломки уже имевшегося генного комплекса.
2). На то, чтобы сломать соответствующий генный комплекс, у бактерий ушло более 31.000 поколений! Здесь надо вспомнить, что колонии бактерий (в одной пробирке) насчитывают миллиарды особей. Тем не менее, потребовалось ждать 31.000 поколений до нужной поломки.
Что уж тогда говорить об эволюции каких-нибудь тигров или горилл, популяции которых насчитывают всего сотни особей? При этом (еще раз) речь здесь идет не о возникновении какого-нибудь нового гена, а лишь о поломке уже имеющихся генов, конкретно, о разрыве связи между геном, синтезирующим нужный белок, с его исходным опероном. В свете таких интересных подробностей, возможные перспективы воображаемой эволюции бактерии в человека по такому же (!) механизму – начинают выглядеть весьма удручающими. Наверное, можно даже сказать, что эксперимент Ленски наглядно показал невозможность такой эволюции (по механизму случайные мутации + естественный отбор). Ведь для эволюции бактерии в человека, во-первых, требуется возникновение многих тысяч принципиально новых генов. А не поломка уже имеющихся генных комплексов. А во-вторых, воображаемые предки людей были высшими животными, поэтому не могли иметь популяции размером многие миллиарды особей. Что обесценивает возможности механизма «полного перебора» просто критически.

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt(1 год 10 месяцев)

> закрепление в ходе эволюции сложных признаков крайне проблематично

Вы таки не поверите, но мы результат этого процесса наблюдаем прямо вот сейчас и даже непосредственно на себе.
Например, в природе есть множество вариантов глаза, включающее все этапы его развития от светочувствительного пятна до соколиного телескопа у абсолютно разных организмов.

> компьютерное моделирование показывает что... отбор уже оказывается практически неспособным отобрать эти признаки

А программа Докинза показывает, что может ;)
Полагаю, в тех моделях подзабыли о направленности отбора, т.к у вас везде идёт напор на случайную случайность.

> а эти новые гены, в свою очередь, теоретически появлялись за счет чисто случайных мутаций

Опять 25. Это вовсе не обязательно новые гены. Это могут быть старые, только из-за изменения условий экспресии дающие другой результат.
Что, в принципе, и неважно (см. конец поста).

----------------------------------------------------

> ГДЕ ЭВОЛЮЦИЯ?

Это она и есть :) Постепенное накопление небольших изменений. Если это дело продолжать достаточно долгое время, лиса перестанет быть лисой (не сможет спариваться со "старыми" лисами).

> ушло более 31.000 поколений... Что уж тогда говорить об эволюции каких-нибудь тигров или горилл

Палеонтология показывает, что время жизни вида многоклеточного (от появления нового до его исчезновения, обычно разветвления на виды-потомки) около 6 млн лет, что даёт применительно к тиграм миллион поколений.
Вам хватит?
Притом, что эволюцию в тигра они начинают не с бактерии, естественно. Если считать с бактерий, то это уже миллиарды лет и поколений.

----------------------------------------------------

В общем и целом, ваша аргументация сводится к возражению "о невероятной сложности", выдвигаемому ещё против Дарвина, против которого, в свою очередь, эволюционисты выдвигают множество аргументов и фактов :)

Только у Докинза поэтому поводу пара популярных книг - "Восхождение на пик невероятности" (её на руском вроде нет) и "Величайшее шоу на Земле".

А вы упорно отвергаете наблюдаемые факты (из биологии и палеонтологии) просто на основании того, что это слишком сложно и требует слишком много времени.
Это уже религия какая-то ;)

Давайте применим научный метод.
Есть теория эволюции, она объясняет очень многие факты и позволяет делать сбывающиеся прогнозы. Т.е. вполне соответствует определению научной теории.
Пусть даже пока и не объясняет досконально все механизмы их выполнения. Кеплеру незнание законов Ньютона не помешало, да и Дарвин о генах только подозревал.

А у вас есть другая научная теория?
Станьте Эйнштейном от биологии. Докинз, например, прямо сказал, что если кто-то откопает кролика в плейстоцене, то он, как настоящий учёный, отвергнет несостоявшуюся теорию эволюции и начнёт искать другую. Пока никто не откопал ;)

Аватар пользователя Сормович
Сормович(4 года 6 месяцев)

1. "Например, в природе есть множество вариантов глаза, включающее все этапы его развития от светочувствительного пятна до соколиного телескопа у абсолютно разных организмов."
Забавно, но их одновременное наличие у живых организмов - свидетельство того, что более сложное вовсе не вытесняет более простое. А ведь эволюция - это как раз переход от более простого к более сложному.
Мутации случайны, а отбор идет по простому правилу - есть потомство или нет, а по какой причине - никого не интересует.
2. "Если это дело продолжать достаточно долгое время, лиса перестанет быть лисой"
Вы в это верите, или есть факты?
3. "Если считать с бактерий, то это уже миллиарды лет и поколений." Где вы возьмете миллиарды лет?
Бактерии как существовали несколько сотен миллионов лет, такими и остаются. Множество палеонтологических видов "вдруг" появляются практически из ниоткуда и сохраняются в практически неизменном виде сотни миллионов лет (согласно оценкам палеонтологов).
4. "Есть теория эволюции, она объясняет очень многие факты и позволяет делать сбывающиеся прогнозы."
Она не объясняет множество фактов, не может объяснить морфологические черты множества животных. Что касается "сбывающихся прогнозов", очень интересно познакомиться с фактами.
Про кролика просто смешно. Вы разве не слышали о следах человека, найденных в одном слое рядом с костями динозавров? Полно всего интересного откопали.

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt(1 год 10 месяцев)

> эволюция - это как раз переход от более простого к более сложному

Вовсе нет, плохо вы Докинза читали. Приспособленный не значит более сложный - именно так пещерные зверушки теряют глаза - упрощаются.
И это - классическая ошибка противников эволюции, опять же разобранная со всех сторон.

Эволюция - это не больше и не меньше, чем накопление небольших изменений генофонда вида путём выживания наиболее приспособленных к текущим условиям особей.

Ни усложнение, ни даже выживание вида вдолгую в это определение не входит.


> более сложное вовсе не вытесняет более простое

А я всегда говорил, что многоклеточные всего лишь уродливый случайный нарост на могучем теле бактериальной жизни ;)
И существует лишь в эпоху богатейших ресурсов и замечательнейшего климата.


> лиса перестанет быть лисой

У Докинза приводится пример с чайками вроде. Которые проживают по береговой линии вокруг Земли.
Так вот они постепенно на протяжении этой линии меняются вплоть до того, что через какое-то расстояние особи уже не способны спариваться, т.е. образуют новый вид.
Они ещё чайки, но уже другие. Так это и работает.


> Где вы возьмете миллиарды лет?

Э? Как бы Земле 4,5 миллиарда, а бактериям 2-3 миллиарда лет уже есть. Точнее, правда, никто не скажет.


> Она не объясняет множество фактов

Ну прям хотите всё и сразу и бесплатно... По фактам - я таки не биолог, извините, на пульсе руку не держу.


> следах человека, найденных в одном слое рядом с костями динозавров

Обвал? Землетрясение? Не не слышал...
Всякое случается за 60 миллионов лет.

 

Аватар пользователя Сормович
Сормович(4 года 6 месяцев)

"Эволюция - это не больше и не меньше, чем накопление небольших изменений генофонда вида путём выживания наиболее приспособленных к текущим условиям особей. Ни усложнение, ни даже выживание вида вдолгую в это определение не входит."
Тогда напрашивается простой вопрос: какой смысл бактериям ... хм.. развиваться в многоклеточный организм, если они и так идеально приспособлены к своей среде? Причем в статусе многоклеточности они растеряют свои важнейшие преимущества. Должен повторить: любые ваши рассуждения будут пустой демагогией при отсутствии достоверных экспериментов превращения одноклеточных организмов в многоклеточные.с приобретением новых органов и функций.

"Так вот они постепенно на протяжении этой линии меняются вплоть до того, что через какое-то расстояние особи уже не способны спариваться, т.е. образуют новый вид."
Научная теория способна объяснить ВСЕ факты в своей области применения. Если же она одни факты объясняет, а другие нет, то она как научный инструмент фуфло.
С одной стороны, широко известен факт обитания 500 видов цихлид в озере Виктория (в одном озере, т.е. в совершенно идентичных условиях!). При этом озеру Виктория - всего 15000 лет, с учетом чего "придётся признать фантастическую скорость образования новых видов конкретно в этом озере – сотни разных видов рыб всего за 15 тысяч лет."
С другой стороны, "посмотрим на привычную нам обыкновенную щуку (Esox lucius). Эта рыба имеет огромный ареал, простирающийся по всей северной части Евразии и еще по Северной Америке. На протяжении этого ареала разные популяции щуки существуют в весьма разных экологических условиях. Достаточно сказать, что южные границы щучьего ареала проходят (в Евразии) по югу Черного и Каспийского моря и по водоёмам пустынь Средней Азии, а на северных границах своего ареала щучьи популяции располагаются в водоёмах тундровой зоны. 
Щуки живут и в опресненных частях морей, и в воде с кислой реакцией, и в стоячих озёрах, и в текучих реках (хотя предпочитают стоячие и слабопроточные воды) и т.п.
Но на всем этом ареале… щука представлена одним (!) видом.
То есть, в данном случае мы имеем нулевые темпы эволюции.
Как можно объяснить столь чудовищное различие в темпах видообразования в этих двух случаях?
Кстати, щука обитает и в озере Байкал, которое тоже является огромным, да к тому же еще и самым глубоководным озером мира. Тем не менее, никаких 300 видов щук мы в этом озере почему-то не наблюдаем.
Точно так же не наблюдаем мы здесь и 300 видов окуней. А наблюдаем мы на Байкале только один вид окуня. Это всем известный речной окунь (Perca fluviatilis), который распространен по всей Евразии так же широко, как и щука.

Аватар пользователя Сормович
Сормович(4 года 6 месяцев)

Чтобы далеко не ходить, можно отметить близкого родственника речного окуня – обыкновенного ерша (Gymnocephalus cernuus). Который распространен повсеместно на громадной территории. От Британских островов на западе, до бассейна реки Колымы на востоке. И от водоемов Скандинавии и бассейнов рек Северного Ледовитого океана (доходящих почти до самого Ледовитого океана) на севере, до Аральского моря на юге. Ерш обыкновенный - чрезвычайно экологически пластичный вид. Он живёт в стоячих озерах, текучих реках, опресненных заливах морей. Его можно найти как в пресных, так и в солоноватых водоёмах. На глубинах от 25 сантиметров до 85 метров. В равнинных и горных водоёмах.
В связи со столь впечатляющим размахом экологической пластичности, казалось бы, мы должны ожидать эволюции, как минимум, десятков видов ершей чуть ли не в каждой новой речке или озере? Но нет. Ерш обыкновенный представлен единственным видом на всем своём громадном ареале. А всего в роду ершей (Gymnocephalus) сегодня насчитывается… 5 видов. Причем в отличие от обыкновенного ерша, остальные четыре вида занимают очень ограниченные ареалы, вплоть до единственного озера.

Весьма впечатляющий ареал демонстрирует трехиглая колюшка (Gasterosteus aculeatus). Эта небольшая рыбка обитает в самых разнообразных реках, озёрах и прибрежных морях Европы, Дальнего Востока, а также запада и востока Северной Америки. Такой вот кругосветный ареал. Тем не менее, этот вид, на всём своём громадном ареале, почему-то не разделился не то что на 300 разных видов (за 15.000 лет), но даже хотя бы на 10.

В природе есть абсолютный рекордсмен неизменяемости, который просто издевается над теорией эволюции. Это знаменитый щитень летний (Triops cancriformis), который, как известно, полностью «забил» на какую-либо эволюцию, и существует вот уже… 230 миллионов лет (!) именно в качестве биологического вида Triops cancriformis… несмотря на то, что обитает в крайне изменчивых (эфемерных) местообитаниях - временных лужах (иногда в более долгоживущих водоемах). Да-да, именно так. Как бы невероятно это ни звучало, но панцири щитней и другие части их тел, которые были обнаружены в отложениях триасового периода - неотличимы от современных панцирей (и других частей тел) биологического вида щитень летний (Gore, 1986; Kelber, 1998).
Как известно, один из теоретиков эволюционной биологии, В. Грант, в своей монографии «Эволюционный процесс» написал, что виды, обитающие в непостоянных местообитаниях – просто не могут не изменяться со временем.
И правильно написал. Из постулатов современной теории эволюции этот вывод следует неизбежно. Действительно, не может оставаться эволюционно стабильным биологический вид, который: 1) регулярно попадает в разные экологические условия, 2) регулярно проходит через «бутылочные горлышки», и 3) регулярно образует новые популяции, в каких-нибудь удаленных лужах или чуть более долгоживущих водоемах.
Кроме того, следует вспомнить, сколько раз за эти 230 млн. лет экологические условия менялись еще и глобально. Моря отступали и наступали, климат «холодел» и «теплел». Даже континенты (предполагаемо) съезжались и разъезжались.
Однако щитень летний – это совершенно безграмотный товарищ. Он не читал Гранта, поэтому просто не знает, что обязан эволюционировать. Вот он и не эволюционирует вообще (уже 230 млн. лет).

Аватар пользователя Сормович
Сормович(4 года 6 месяцев)

Все эти примеры я привел, чтобы наглядно продемонстрировать,
что ТЭ неспособна объяснять факты и прогнозировать тенденции.
Это не наука, а шарлатанство, натягивание совы на глобус.

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt(1 год 10 месяцев)

> Бактерии как существовали несколько сотен миллионов лет, такими и остаются

Обычно считают, что на порядок побольше. Ну и они постоянно изменяются, просто мы этого не видим - их же много. Тем более, что старых мы и не видели и не увидим никогда, они даже окаменелостей не оставляют (окромя строматолитов). Как вы определили, что они неизменны?

Да и бактериологи таки постоянно открывают новые разновидности (говорить о видах в отсутствие полового размножения смысла нет).

Ну и ещё они и так идеальны ;) По крутизне с ними сравнимы разве что тихоходки.

 

> Множество видов "вдруг" появляются практически из ниоткуда и сохраняются в практически неизменном виде

"Недостающее звено" - ещё одна классическая ошибка ;)

Не забываем, что палеонтологи не имеют в музеях заформалиненные образцы за последние 500 миллионов лет, а изучают случайно сохранившиеся жалкие ошмётки. Всё равно что восстанавливать историю человечества по куску железобетона. Сказать можно довольно много, но что это даст в плане Рима или Египта?

Отсюда  появление ниоткуда - ну не сохранились исходники. А неизменность - а почему вы уверены, что они были такими же? Судим-то по окаменелостям, даже не по настоящим тканям. Может, мягкие органы отличались? А может, это вообще разные виды, разделённые во времени, просто получились похожими?

 

Ну и следы человека - это которые не кости, а действительно следы, которые ямки в земле? Не смешите мои тапочки :) Вот что находится сразу: следы человека рядом с динозавром

Аватар пользователя Сормович
Сормович(4 года 6 месяцев)

1. Уважаемый, неужели вы не видите, как сами себе категорически противоречите?
У вас здесь 2 противоположных утверждения: 
а) бактерии возникли несколько миллиардов лет назад
б) старых бактерий мы не видели и не увидим никогда.
Вы уж определитесь, или - или.
2. "Отсюда  появление ниоткуда - ну не сохранились исходники."
В суде вам бы не поверили. Хотите доказать - предъявите вещ.доки. Да и в науке не приветствуется. Называется "домыслы".
3. Брошу еще одну идею.
Палеонтологи исследовали целый ряд находок, датируемых возрастом десятки и сотни (до 400) миллионов лет, в которых была обнаружена ДНК, эритроциты, коллаген и прочая органика, что невозможно, ведь известно, что всё это не может сохраняться более нескольких тысяч лет.
"В итоге мы, похоже, получаем критический конфликт фактов. Когда, с одной стороны, большой комплекс фактов серьезно свидетельствует, что «многие миллионы лет» в истории Земли, действительно, имели место. Но с другой стороны, ряд других фактов не менее серьезно свидетельствует в пользу того, что никаких «многих миллионов лет» вообще не было. И не могло быть, иначе бы никакой «ископаемой» органики не сохранилось. Лично я вообще не знаю, что делать с этим конфликтом фактов. Возможно, наши представления о прошлом Земли всё еще очень далеки от реального понимания этой области."

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt(1 год 10 месяцев)

В общем, спасибо за беседу, заставили вспомнить многое.

Пора закругляться, а то хозяин уже вежливо намекает ;)

Советую всё-таки раздобыть первоисточники (Докинз: "Слепой часовщик", "Величайшее шоу на Земле" (вариант: Самое грандиозное шоу на Земле), "Рассказ предка"), а то что я тут вам Паваротти напеваю :)

Ну и если у вас есть ссылки на альтернативные теории (креационизм не предлагать), поделитесь, попробую ознакомиться.

Аватар пользователя Сормович
Сормович(4 года 6 месяцев)

"Приспособленный не значит более сложный - именно так пещерные зверушки теряют глаза - упрощаются."
Вы в очередной раз лукавите. В представлении атеистов (а именно они подняли теорию Дарвина, человека, единственное образование которого - богословское), теория эволюции призвана объяснить, как всё наблюдаемое нами биологическое богатство и разнообразие возникло без участия Бога, а исключительно в рамках физических и химических процессов возникло САМО СОБОЙ.
Гипотеза эволюции претендует на то, чтобы быть научной теорией, однако в своих важнейших моментах она не имеет ни фактологической базы, ни надежных экспериментальных подтверждений, ни возможностей прогнозирования, как любая другая теория.
Хотя ученые-атеисты приложили огромные усилия за прошедшие полтора столетия, при всей мощи современного научного инструментария физики, химии и биологии, способного "спрессовать миллионы лет в года", ученые так и не нашли никаких подходов к разрешению ключевых вопросов: возникновение живой, самовоспроизводящейся клетки из неживой материи и возникновение многоклеточных организмов из одноклеточных. Нет ни одного эксперимента, в котором такой переход удалось продемонстрировать.
Эволюция в этом смысле - это развитие, а не деградация, усложнение, а не упрощение. Для деградации не нужно ни ума, ни энергии.
Но усложнение должно иметь какой-то движитель. Им не может быть ни мутация (напомню вашими словами - это именно "случайная случайность", одна полезная на миллион вредных, повреждение ДНК при копировании), ни естественный отбор (отсекает совсем уж никуда не годное, при этом "плохинькое" вполне может выжить и дать потомство), ни половой отбор (случайный обмен существующими генами между родительскими особями). А ведь чтобы пройти путь от бактерии до слона, нужно как-то наращивать ДНК (повторяю, мутации ее не обогащают, а только повреждают существующее).
У вирусов 2 хромосомы, у дрозофилы 8, у лука 16, у человека 46, у таракана 48, у лошади 64, у сазана 104, у краба 254.
Генов в ДНК у червяка Caenorhabditis elegans 20 тыс, у человека 25 тыс, у кукурузы 50 тыс., а у цветка японский вороний глаз - 1250 тыс.
И это всё возникло "само собой"? Научный подход заключается в сомнении и проверке оснований любой теории. Ну так примените арифметику и посчитайте, сколько времени требуется для появления существа с 25 тысячами полезных генов, если в эксперименте Ленски, чтобы изменить один единственный комплекс генов, потребовалось 31 тысяча поколений в колонии из миллиардов (а может и больше) бактерий. 

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt(1 год 10 месяцев)

Так она и объясняет. Путём накопления небольших изменений. Сложный комплекс для формирования глаза, глазного нерва и мозга появился не вдруг, а постепенно. От светочувствительного пятна у бактерии до глаза и мозга у нас. Этапы развития можно наблюдать в природе.

Но изменение - не обязательно усложнение, а усложнение - не обязательно улучшение. Человек - не вершина эволюции, а одна из параллельных веток. В нас полно артефактов прошлого, например, слепое пятно и возвратный гортанный нерв. Акулы гораздо приспособленнее нас, не говоря о тараканах и тихоходках. Просто так получилось, что мы пока выжили. А куча схожих видов, кстати, нет. Их до сих пор откапывают (на что вы радостно заявляете "ага, теперь ещё больше недостающих звеньев в промежутках":).

Вы постоянно заявляете - невозможно забраться на вершину по отвесной стене. А когда вам говорят, что можно подняться по пологому склону с другой стороны, заявляете, что это сложно (ноги так часто переставлять), долго и вообще нечестно ;)

Образование Дарвина было оптимальным вариантом для младшего сына в то время. Но, к счастью, богословие не сильно повредило его мозг, наблюдать и размышлять оно ему не помешало. И он не был единственным, кто предложил теорию эволюции, её параллельно разрабатывал Уоллес, он уступил Дарвину, так как тот начал раньше. Как обычно и бывает в науке - если идея назревает, её начинают открывать параллельно и независимо.

У теории эволюции есть фактологическая база, которая сильно расширилась с разработкой анализа ДНК.
Есть и эксперименты, но вы их опять же настолько же упорно, насколько и безосновательно, отвергаете.
Искусственный отбор одомашненных животных и растений - это вообще натурный эксперимент, который вы в упор не видите.
На эксперименты с естественным отбором у нас пока не хватает времени, извините, но это действительно долго в наших масштабах :)
А то, что проводится (те же лисы, бактерии и гуппи) вы опять отвергаете по принципу методички об ухокрутах в импортозамещении.


> возникновение живой, самовоспроизводящейся клетки из неживой материи и возникновение многоклеточных организмов из одноклеточных

Про возникновение разума забыли ещё ;)

А ещё мы не добрались до звёзд, чтобы проверить, правда ли там идут ядерные реакции. И с единой теорией в физике не задалось. И что - завязываем с физикой и астрономией? Лженауки же, а размер Вселенной - 6000 световых лет.

Мы осмысленно ведём исследования лет 50. А вы хотите повтора в лаборатории события, на которое в природе ушёл миллиард лет. Не слишком ли жирно?


> Для деградации не нужно ни ума, ни энергии

Для изменения нужны. Даже если это деградация. Вы пробовали разобрать кран?

> Но усложнение должно иметь какой-то движитель

Опять 25. НЕТ. Совершенно необоснованное и бездоказательное утверждение.

Вы снова и снова применяете аргумент "невообразимой сложности", игнорируя все результаты эволюции, включая собственное существование.

Это невозможно, потому что невозможно, говорите вы, глядя на чихуахуа в пасти у сенбернара :)

Я умываю руки и таки отсылаю вас к книгам. Там и вероятности считают и примеры предлагают.
А то тут дискуссия уже переросла все масштабы комментариев к статье.

Аватар пользователя Сормович
Сормович(4 года 6 месяцев)

1. "Так она и объясняет. Путём накопления небольших изменений. Сложный комплекс для формирования глаза, глазного нерва и мозга появился не вдруг, а постепенно."
Есть очень простой способ доказать свою правоту - продемонстрируйте. Есть примеры воспроизведения процесса формирования нового органа?
2. "Акулы гораздо приспособленнее нас, не говоря о тараканах и тихоходках."
Не могу удержаться - глупая фраза. Приспособленнее к чему? Вроде бы человек их вытесняет, а не наоборот. Опять врете... извините :-(
3. Если есть доказательные эксперименты, приведите. Те, что уже приводились, никак теорию эволюции не подкрепляют.
4. Искусственный отбор - а что на него смотреть? Взяли диких животных, одомашнили, т.е. изменили их поведение и усилили те полезные органы, которые у них и так были. Где здесь факты эволюции? Исключительно внутривидовая изменчивость.
5. Про разум не забыл. Его эволюция тоже никак не объясняет. Даже с появлением языка пока не разобрались. До сих пор неясно, что было первым - мышление или речь (как с курицей и яйцом).
6. Опять врете. За ядерными реакциями не надо лететь к звездам, всё давно делается на земле. Кстати, с реакциями в солнце тоже не всё ясно. Не сходятся там у ученых какие-то балансы.
7. 50 лет осмысленных исследований - правда? Это с конца 1960х? А чего целый век после Дарвина сидели на попе ровно? :-)
8. "Но усложнение должно иметь какой-то движитель" - Опять 25. НЕТ.
Елки-палки, вы на полном серьезе считаете, что усложнение происходит САМО СОБОЙ? Безо всякого толчка или силы? 
Это просто смешно. Усложнение - это всегда движение вверх, а не на санках вниз. 
Про "невообразимую сложность" я не писал ни слова. 
9. Результаты - есть, но не эволюции. Нет у нее механизмов этих результатов добиться.
Напомню, всего их четыре. Это: 1) случайные мутации, 2) дрейф генов, 3) эффект основателя, 4) естественный отбор.
Ни один не дает стабильного движения к усложнению организма. Подчеркиваю - "усложнению", иначе объяснить существование сложных организмов невозможно.

Аватар пользователя Сормович
Сормович(4 года 6 месяцев)

если дарвинисты хотят верить именно в случайную эволюцию (методом случайных мутаций), тогда им придётся верить и в то, что сложнейшие функциональные комплексы, органы и системы органов, которые мы наблюдаем у живых организмов - возникали именно путём самых элементарных, буквально «пошаговых» изменений, где длина «шага» составляла ровно одну случайную мутацию. Потому что вероятность возникновения даже двойной нужной мутации - уже слишком мала, чтобы на неё можно было надеяться (в рамках представлений дарвинизма). Более того, дарвинисты вынуждены верить, что на каждом таком шаге, каждая такая одиночная мутация хотя бы немного повышала приспособленность организма... И таким образом, в конце концов, образовались глаза и крылья, иммунная система и органы обоняния, способность паука плести паутину и способность муравья ориентироваться на местности в 3D (с помощью встроенного живого «одометра»). То есть, дарвинисты вынуждены верить, что путем отбора полезных одиночных мутаций можно в конце концов создать что-то весьма и весьма сложное. Понятно, что никаких фактических подтверждений подобным чудесам не имеется. Наоборот, мы хорошо знаем, что для создания именно сложных функциональных систем - необходимо разумное планирование, а не «метод случайного тыка». Все имеющиеся факты свидетельствуют строго против возможности создания самолетов путем какого бы то ни было (даже самого тщательного) отбора случайных поломок паровозов.

Аватар пользователя Сормович
Сормович(4 года 6 месяцев)

В подавляющем большинстве случаев на вопрос, обращенный к дарвинисту, каким образом мог возникнуть в ходе такой «пошаговой» случайной эволюции тот или иной сложный признак какого-нибудь живого существа, мы либо наблюдаем в ответ пожимание плечами, либо получаем предельно общее теоретическое описание возможных «эволюционных этапов», которые можно охарактеризовать словосочетанием: «ВОТ КАК-ТО ТАК»:
Каким образом возникли механизмы клеточного деления, рекомбинации хромосом, митоза?
- Вот как-то так...
Как возникло половое размножение?
- Вот как-то так... наверное, из механизмов митоза (тоже как-то так)...
Как возник гликолиз? 12
- Вот как-то так... образовался в «первичном бульоне» где-то между «первым репликатором» (чисто теоретическим) и «последним общим предком» (тоже чисто теоретическим)...
Как возникли электрические органы ската?
- Вот как-то так...
Как возник глаз?
- Вот как-то так... (приводится поверхностная теоретическая модель)
Как возникло крыло насекомого?
- Вот как-то так...

Интересно, в какой еще области естествознания достаточно в самых общих чертах обрисовать чисто теоретическую модель и сказать:
- Вот как-то так...
…чтобы научное сообщество отнеслось серьезно к подобному «объяснению»? С каких это пор картинки, нарисованные нашим воображением и не подтверждённые вообще ничем более существенным, чем полёт теоретической мысли, появляются на страницах научных публикаций? С тех самых пор, как в нашу жизнь вошла «теория эволюции»?

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt(1 год 10 месяцев)

Просто чтобы не казалось, что я слился на простом вопросе:

Опыты Ленски ставились в рафинированных условиях, с исключением максимально возможного количества факторов, воздействующих на популяцию, для того, чтобы иметь возможность зафиксировать какой-то определённый результат, а не утонуть в хаосе. Еда под боком, отсутствие хищников и давления со стороны других организмов. Когда еда заканчивается, популяция переносится в другую землю обетованную (большая часть в унитаз, но сейчас не об этом :).

Да при таком раскладе вообще ничего меняться не должно было. Но, несмотря на ваши сентенции о невозможности невозможного, положительная мутация случилась и закрепилась, эволюционное изменение произошло и естественный отбор сработал. Это по всем правилам научно зафиксированный проверямый факт.

Однако для вас это всего лишь повод заявить, в полном соответствии с историей ухокрутов, что показанная скорость эволюции не позволяет объяснить имеющееся разнообразие видов.

А с чего вы взяли, что в реальных условиях, под гораздо более сильным давлением отбирающих факторов, скорость эволюции не окажется на пару порядков выше?
Вирусы гриппа и устойчивые к антибиотикам бактерии смеются вам в лицо.

Этот огромный вольтов столб даёт напряжение в жалких пять вольт! Получить 50000 вольт невозможно! Учёные всё врут про молнии, это таки копья Зевса!

---------------------------------------------------------------------------

Дальше последний раз пробегусь по тексту и хватит уже.


> Научная теория способна объяснить ВСЕ факты в своей области

Да вы издеватесь... Почитайте историю науки что ли...

> какой смысл бактериям ... хм.. развиваться в многоклеточный организм

Например, так оказалось удобнее и безопаснее жрать других бактерий?

> пустой демагогией при отсутствии превращения одноклеточных организмов в многоклеточные

Приходите через десяток миллионов лет.

> щитень летний и иже с ними

Может, это говорит о том, что он для этих условий уже приспособлен, а прыжки в сторону в силу их суровости кончаются быстро и плачевно?

Цихлиды развивались в тепличных условиях при сильно ослабленном давлении со стороны. Как только туда попала какая-то обычная речная рыбка, она начала их вытеснять и там уже давно бьют тревогу. История с цихлидами - подтверждение теории эволюции, а не опровержение, и тоже приводится у Докинза ;)

 

> а) бактерии возникли несколько миллиардов лет назад б) старых бактерий мы не видели и не увидим никогда.

Дык они же изменяются. Они были, но другие, поэтому и не увидим.
Или у вас есть баночка с выводком бактерий хотя бы миллионолетней давности? Вы уверены, что они были такими же, как сейчас? Где ВАШИ факты, Билли?

> ряд находок, датируемых возрастом десятки и сотни (до 400) миллионов лет, в которых была обнаружена ДНК...

Вы это в жёлтой прессе прочитали? Как про следы человека на динозавре?

> что невозможно, ведь известно

Мало ли, что известно, в науке всегда всё может измениться, это не религия. Кролика-то не откопали ещё? ;)

 

> Есть примеры воспроизведения процесса формирования нового органа

Есть эксперимент с ящерицами, которых с одного острова переселили на другой, где их до этого не было. Через 36 лет навестили, оказалось, что там им пришлось перейти в основном на растительную пищу. И у них начала изменяться слепая кишка, переключаясь на какую-то не помню функцию, обычную для травоядных. В книгах подробнее.

Но вас же это всё равно не убедит. Вам подавай новых видов, причём в течение вашей жизни, а лучше всего прямо у вас на глазах, да?

> Акулы... Приспособленнее к чему? Вроде бы человек их вытесняет

К своей нише обитания. Вы можете жить под водой? А они живут. Те самые сотни миллионов лет. Пережив такие пертурбации, которые наш вид смели бы с лица Земли.
Не начинайте корчить из себя идиота, пожалуйста.

> За ядерными реакциями не надо лететь к звездам

Теория говорит, что и там они происходят. А из их результатов и сложены планеты и всё на них.
Но этого же никто не видел! Это наглая ложь! Вот и на Солнце что-то не то...
Астрономию и космологию в топку. Они не объясняют ВСЕ факты!

> А чего целый век после Дарвина сидели на попе ровно

Не до того было. Начинаете мельчить.

> считаете, что усложнение происходит САМО СОБОЙ? Безо всякого толчка или силы?

Дык под давлением внешних факторов путём естественного отбора.
Сколько можно одно и то же долдонить-то уже :)

> Про "невообразимую сложность" я не писал

Все ваши возражения в книгах Докинза объединены под таким термином, поэтому я его употребляю. Там они рассматриваются и обсуждаются. Читайте.

> Нет у нее механизмов этих результатов добиться.

А Солнце вращается вокруг Земли.

> вынуждены верить, что путем отбора полезных одиночных мутаций можно в конце концов создать что-то весьма и весьма сложное

Пример с мутацией текста в осмысленный и создания микросхемы под давлением отбора отбрасываем?

> Все имеющиеся факты свидетельствуют строго против возможности создания самолетов путем какого бы то ни было (даже самого тщательного) отбора случайных поломок паровозов

Именно этот аргумент тоже рассматривается где-то у Докинза. Дословно.
Вы то ли в книгах искали только аргументы против, не читая их обсуждение, то ли уже троллите.


В общем, я устал уже. Эту страницу больше не открываю.
Откройте таки книги Докинза и дискутируйте с ним. Он гораздо более умён и сведущ в этом вопросе, чем я.

Dixi.

Аватар пользователя Сормович
Сормович(4 года 6 месяцев)

1. "Опыты Ленски ставились в рафинированных условиях, с исключением максимально возможного количества факторов, воздействующих на популяцию"
Правильно, в "максимально рафинированных". И для того, чтобы изменить (не создать новый) 1 (ОДИН) комплекс генов, для которого эти рафинированные условия и создавались, понадобилась смена 31 тысячи поколений популяции из миллиардов бактерий.
В нерафинированных условиях этого не случилось бы и за миллион поколений. 
Ваша беда в том, что вы железно, зашоренно держитесь своего, не делая выводов очевидных или выбирая логически ложные (как выше).
Увы, на этом построена вся теория эволюции - на ложных выводах.
2. Пример про микросхемы - из ложных аналогий. Даю цитату:
"Свои эксперименты Томпсон начал с постановки перед этими «электронными организмами» простой задачи: научиться максимально эффективно распознавать разницу между частотами двух звуковых сигналов. Для современного акустического процессора с его сотнями тысяч узкоспециализированных логических блоков эта задача не представляет никакой сложности. Однако использованная Томпсоном ППВМ, включавшая 100 переключателей, изначально этого не умела, вдобавок экспериментатор удалил из стандартного для ППВМ набора встроенные часы, еще более затруднив задачу.
Конечно, ни один из «электронных организмо» этого первого поколения с задачей не справился, однако специальный алгоритм позволил отобрать из них лучшие
Наконец, сменив более чем 4000 поколений, эволюционный процесс привел к появлению эффективно работающей конфигурации ППВМ:"
Разница с процессами в природе принципиальна: в природе хозяин "хорошего" гена неизбежно спарится с тем, у кого этого гена нет. Здесь же отбирались лучшие, т.е. исключительно носители хороших генов. Избавились от "кошмара Дженкинса" - нерешаемой эволюционной проблемы.
Что самое интересное: была решена задача отлаживания настроек готовых 100 переключателей, разработанных "создателем". Откуда бы им без Создателя взяться?
Уважаемый, вот так с каждым вашим примером. Начинаешь разбирать, и на поверку везде торчат белые нитки нелогичностей, ложных выводов или просто подтасовок.

Аватар пользователя Сормович
Сормович(4 года 6 месяцев)

Приведу еще одну длинную цитату - контрпример для эволюции:

"...То есть, с чего, собственно, мы начали столь подробный разбор разнообразия окрасок бабочек? Правильно, с эволюции березовой пяденицы. Которая, как мы теперь знаем, потемнела «в ходе эволюции» всего за 50 лет под хищническим давлением птиц. То есть, приобрела более покровительную окраску, как только окружающие условия изменились.
И вот этот пример верующие дарвинисты предлагают нам считать доказательством того, что эволюция под действием естественного отбора – является основной причиной наблюдаемого разнообразия всей живой природы (разнообразия биологических видов).
Отлично. Тогда я предлагаю полностью зеркальный анти-пример, который доказывает, что никакой эволюции биологических видов под действием естественного отбора на Земле никогда не было, нет и не будет.
Лучше всего для этого конкретного анти-примера взять бабочку горошковую беляночку (Leptidea sinapis). Потому что в отношении этой бабочки мы знаем уже практически всё, что нам необходимо знать:
1. Эта бабочка имеет откровенно белую окраску с обеих сторон крыльев.
2. Установлено, что эта бабочка не только совершенно съедобна, но и охотно поедается птицами (см. выше).
3. В целом ряде исследований установлено, что птицы не стесняются атаковать и поедать белых бабочек в целом (см. выше).
4. Известно, что эта бабочка летает не слишком хорошо. Она не в состоянии поразить нас ни скоростью, ни маневренностью своего полета. Скорее уж, при наблюдении за полетом этой бабочки, возникает желание ей как-нибудь помочь в этом деле. Что и подтвердили результаты соответствующих исследований, где птицы в вольере сожрали 87 % несчастных горошковых беляночек, когда этим бабочкам была предоставлена полная свобода действий (Lyytinen et al., 1999).
5. Известно, что у горошковых беляночек на нижней стороне крыльев имеется легкий налёт темного пигмента. Таким образом, исходный материал для начала соответствующей эволюции (формирования защитной окраски хотя бы на нижней стороне крыльев) – у этой бабочки уже имеется.
6. Более того, если мы посмотрим на разные экземпляры горошковой беляночки, то обнаружим здесь уже готовую изменчивость по этому признаку 
Кроме того, бабочке совсем не обязательно становиться тусклой, повышая содержание темного пигмента на крыльях. Меньшей заметности можно достичь и за счет потери бабочкой чешуек на крыльях, из-за чего её крылья станут хотя бы частично прозрачными (и соответственно, более тусклыми).
Казалось бы, ну так давай, эволюция, действуй! Мы уже знаем, как эволюция умеет действовать в случае березовой пяденицы. Березовая пяденица, кстати, обитает в тех же самых местообитаниях (в том числе), что и горошковая беляночка. Поэтому давай, эволюция, создавай защитную окраску горошковой беляночке. Ту самую защитную окраску, которую ты так замечательно создала (в нашем воображении) другой бабочке – березовой пяденице, под действием того же самого хищнического давления, которому подвергаются оба вида этих бабочек. Всё необходимое для соответствующей эволюции уже имеется – и нужное давление естественного отбора, и изменчивость по отбираемому признаку.
Но что-то как-то не торопится наша (теоретическая) эволюция превращать горошковую беляночку во что-нибудь более защитно окрашенное. Всё, что мы видим реально – это лишь колебания в определенных рамках существующей внутривидовой изменчивости этой бабочки (как всегда). Вот и вся «эволюция».
Таким образом, мы сейчас сформировали зеркальный пример, полностью нейтрализующий «доказательство» эволюции через «эволюцию березовой пяденицы». Если «потемнение» съедобной березовой пяденицы под хищническим давлением птиц (за 50 лет) «доказывает» эволюцию[178] – тогда отсутствие потемнения съедобной горошковой беляночки ни за 50 лет, ни за 5000 лет, ни даже за 50000 лет, под тем же самым хищническим давлением птиц – опровергает теорию эволюции.
И если бы такой была только одна горошковая беляночка, то это «эволюционное недоразумение» еще можно было бы списать на «неисповедимость путей эволюции». Но ведь таких бабочек в природе (съедобных и одновременно ярких) – «имя им легион».

Давайте, наконец, подводить общие итоги. Итак, установленный факт стремительной «эволюции березовой пяденицы», наложенный на факт массового существования в природе бабочек с яркой и хорошо заметной окраской – однозначно свидетельствует о том, что виды не могут изменяться. Точнее, они могут изменяться (в том числе, и под действием естественного отбора), но только в определенных рамках (внутривидовой изменчивости), которые эти виды, похоже, не переступают.
Впрочем, возможны еще два альтернативных (эволюционных) варианта выхода из выше озвученной дилеммы:
2. Виды всё-таки могут серьезно эволюционировать, но только не под действием естественного отбора, а под действием каких-то других сил. Например, вследствие разумного дизайна (модификации биологических таксонов).
3. Виды могут эволюционировать, в том числе, и под действием естественного отбора, но с того загадочного «момента X», с которого бабочкам вдруг понадобилось защищаться от хищников, еще прошло слишком мало времени. Поэтому многие яркие бабочки еще просто не успели сэволюционировать в нужном направлении.
Теперь вы, как верующий дарвинист, можете сам выбрать тот вариант, который вам больше нравится."

Аватар пользователя Сормович
Сормович(4 года 6 месяцев)

Я не предлагаю вам альтернативные теории. Я предлагаю вам научный подход к изучению окружающего мира - подбор объективных фактов, проведение честных экспериментов, критический анализ выводов, а уже на основе этого - формирование представления о том, как возник и как функционирует наш мир.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вы уже на двоил докторскую диссертацию накатали в комментах!
Респект и уважуха)))cool

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt(1 год 10 месяцев)

От темы вашей сразу в сторону ушли, извините.

Но тут вы сами кругом виноваты со своим выживанием. Зацепили и эволюционистов, и верующих и кого тут только не набежало...

Хороший, годный вброс :)

Страницы