Что такое хо­ро­шо и что такое плохо?

Аватар пользователя Сергей Васильев

«Хомяк дол­жен сде­лать в своей жизни три дела — 
по­спать, по­жрать и сдох­нуть...» (Рунет)


Пока дети были ма­лень­кие, объ­яс­нять, «что такое хо­ро­шо и что такое плохо» было одно удо­воль­ствие. Взял стихи Ма­я­ков­ско­го — и ци­ти­руй... Но вот с при­хо­дом под­рост­ко­во­го воз­рас­та на­ча­лись про­бле­мы. Как объ­яс­нить ре­бен­ку, по­че­му из­ме­на и пре­да­тель­ство — это плохо, когда со­лид­ные дяди и тети, бук­валь­но жи­ву­щие в те­ле­ви­зо­ре и на стра­ни­цах глян­це­вых жур­на­лов, пре­да­ют и из­ме­ня­ют чаще, чем чи­стят зубы, но не толь­ко не стес­ня­ют­ся, а гор­дят­ся и бра­ви­ру­ют этим.

Или во­прос во­про­сов: зачем тра­тить де­фи­цит­ное время и ре­сур­сы для того, чтобы кому-​то сде­лать при­ят­но, если даже дет­ские жур­на­лы кишат ин­струк­ци­я­ми для де­во­чек «Как стать стер­вой», а со­вре­мен­ные те­ле­ку­ми­ры по­сле­до­ва­тель­но от­ста­и­ва­ют право плю­нуть вниз, как толь­ко за­брал­ся на­верх.

Этот и еще ты­ся­чи ана­ло­гич­ных во­про­сов, на ко­то­рые тре­бо­ва­лось от­ве­чать, при­ве­ли к необ­хо­ди­мо­сти иметь под рукой некий из­ме­ри­тель ка­че­ства по­ступ­ков и на­ме­ре­ний. Этот из­ме­ри­тель дол­жен быть про­стой и до­ступ­ный, по­нят­ный и непро­ти­во­ре­чи­вый даже для тех, кто счи­та­ет себя про­тив­ни­ком любых ин­тел­лек­ту­аль­ных упраж­не­ний. Он дол­жен быть гар­мо­ни­зи­ро­ван с цен­но­стя­ми со­вре­мен­ной мо­ло­де­жи и в то же время не про­ти­во­ре­чить клас­си­че­ским мо­раль­ным, об­ще­ствен­ным и ре­ли­ги­оз­ным дог­ма­там, быть уни­вер­саль­ным как для част­ной, так и для об­ще­ствен­ной жизни...

Книги, на­чи­ная с Биб­лии и за­кан­чи­вая ком­му­ни­сти­че­ским ма­ни­фе­стом, та­ко­го эта­ло­на не предо­ста­ви­ли. Про­бо­вал ци­ти­ро­вать — по­лу­ча­лось длин­но, непо­нят­но и па­фос­но. А надо было — про­сто, буд­нич­но и чтобы обя­за­тель­но с двух слов — в суть.

Но по­след­ней кап­лей, после ко­то­рой «надо что-​то де­лать» пе­ре­шло в прак­ти­че­скую плос­кость, было мое пу­те­ше­ствие из Пе­тер­бур­га в Моск­ву в одном купе с раз­ве­се­лой юной па­роч­кой, спе­шив­шей на сва­дьбу к другу, и пра­во­слав­ным свя­щен­ни­ком, тоже да­ле­ко не ста­рым. Мо­ло­дежь, поль­зу­ясь слу­ча­ем, про­сто ата­ко­ва­ла ба­тюш­ку во­про­са­ми о смыс­ле жизни, о том, что пра­виль­но, что нет, да и при­ме­ров (кей­сов) с прось­бой дать совет на­ки­да­ла на целую бро­шю­ру.

А он, да­ле­ко не ста­рый муж­чи­на, буб­нил на любой во­прос, как за­ве­ден­ный: «Надо хо­дить в цер­ковь, надо хо­дить в цер­ковь...» Одним сло­вом, раз­би­рать­ся с мо­дер­ни­за­ци­ей ба­зо­вых фи­ло­соф­ских смыс­лов под со­вре­мен­ную агрессивно-​циничную мен­таль­ность и мо­ло­деж­ную суб­куль­ту­ру при­шлось са­мо­му.

Итак, Во­прос добра и зла — один из веч­ных во­про­сов, му­чив­ших че­ло­ве­че­ство на про­тя­же­нии мно­гих веков. К теме добра и зла об­ра­ща­ет­ся каж­дый пи­са­тель. Мно­гие из них пы­та­лись дать окон­ча­тель­ное, по­след­нее ре­ше­ние этого во­про­са. О добре и зле го­во­ри­ли Гете и Бай­рон, Дик­кенс и Гу­сейн Джа­вид, Лев Тол­стой и До­сто­ев­ский. Но про­бле­ма в том, что то, что де­кла­ри­ро­ва­ли в ка­че­стве ба­зо­вых цен­но­стей эти клас­си­ки, в со­вре­мен­ном ур­ба­ни­зи­ро­ван­ном и мо­не­ти­зи­ро­ван­ном об­ще­стве та­ко­вы­ми «де факто» не яв­ля­ет­ся.

А со­зда­ние уни­вер­саль­но­го из­ме­ри­те­ля тре­бу­ет в ка­че­стве эта­ло­на на­ли­чие цен­но­сти, оди­на­ко­во при­зна­ва­е­мой и на­ши­ми пред­ка­ми, и на­ши­ми по­том­ка­ми. Наш Друг и Учи­тель Гол­ли­вуд де­валь­ви­ро­вал, на­сколь­ко мог, по­ня­тие чести, со­ве­сти и до­сто­ин­ства, за­ме­нив их мо­не­тар­ной це­ле­со­об­раз­но­стью, хоть и об­ле­чен­ной в тогу пу­ри­тан­ской мо­ра­ли. Точно так же мо­не­ти­зи­ро­ва­ны че­ло­ве­че­ские вле­че­ния, при­вя­зан­ность.

В со­вре­мен­ных ху­до­же­ствен­ных про­из­ве­де­ни­ях вроде бы бес­ко­рыст­ная друж­ба и лю­бовь глав­но­го героя почти все­гда обо­ра­чи­ва­ют­ся в конце кон­цов су­ще­ствен­ны­ми ма­те­ри­аль­ны­ми ди­ви­ден­да­ми. И един­ствен­ный актив, в цен­но­сти ко­то­ро­го не со­мне­ва­ет­ся ни один банк, един­ствен­ное чудо, незем­ное про­ис­хож­де­ние ко­то­ро­го под­твер­жда­ет даже наука, един­ствен­ная дра­го­цен­ность, страх по­те­рять ко­то­рую ре­аль­но пу­га­ет всех и каж­до­го — это жизнь. Она да­ет­ся один раз и не толь­ко не дуб­ли­ру­ет­ся, но даже, несмот­ря на все ста­ра­ния, никак су­ще­ствен­но не удли­ня­ет­ся и не кон­сер­ви­ру­ет­ся.

Имен­но уни­каль­ность и крат­ко­сроч­ность на­ше­го бел­ко­во­го су­ще­ство­ва­ния на­столь­ко про­ти­во­ре­чи­вы, что, с одной сто­ро­ны, ввер­га­ют в уны­ние, а с дру­гой сто­ро­ны, на­во­дят на мысль: это «ЖУ» неспро­ста. Ин­стинкт вы­жи­ва­ния яв­ля­ет­ся нашим самым силь­ным и без­услов­ным ин­стинк­том. И толь­ко в един­ствен­ном слу­чае этот ин­стинкт по­дав­ля­ет­ся: в слу­чае, когда уход из жизни может по­мочь вы­жить дру­гим.

Все ре­ли­гии без ис­клю­че­ния за­пре­ща­ют са­мо­убий­ство, но де­ла­ют воз­мож­ным и даже ге­ро­и­че­ским при­не­се­ние себя в жерт­ву ради вы­жи­ва­ния дру­гих. Слава богу, эти ак­си­о­мы не яв­ля­ют­ся пред­ме­том атаки со­вре­мен­ной мас­со­вой куль­ту­ры, и даже на­обо­рот — куль­ти­ви­ру­ют­ся и экс­плу­а­ти­ру­ют­ся, хоть и с силь­ным язы­че­ским при­вку­сом: глав­ный герой тра­ди­ци­он­но со­би­ра­ет­ся при­не­сти в жерт­ву себя, но как-​то по­лу­ча­ет­ся, что в ре­зуль­та­те он при­но­сит в жерт­ву «три ты­ся­чи невер­ных». Ис­клю­че­ния из этого пра­ви­ла уме­ща­ют­ся на паль­цах одной руки.

Но все же... хоть и с ого­вор­ка­ми и на­тяж­ка­ми, но со­вре­мен­ная и клас­си­че­ская мас­со­вая куль­ту­ра со­гла­ша­ют­ся, что целью жизни лю­бо­го че­ло­ве­ка яв­ля­ет­ся про­дол­же­ние рода че­ло­ве­че­ско­го во всем его мно­го­об­ра­зии и со всеми его про­ти­во­ре­чи­я­ми. А сверх­за­да­ча, ко­то­рая стоит перед каж­дым в от­дель­но­сти и всеми вме­сте — вы­жить самим и дать воз­мож­ность вы­жить дру­гим. При­чем про­бле­ма вы­жи­ва­е­мо­сти че­ло­ве­че­ства в целом сей­час не менее ак­ту­аль­на, чем на заре ци­ви­ли­за­ции — при­род­ные и ру­ко­твор­ные ка­та­клиз­мы убе­ди­тель­но и еже­днев­но это до­ка­зы­ва­ют.

Вот имен­но в про­ти­во­ре­чие с за­да­чей вы­жи­ва­ния не от­дель­но­го ин­ди­ви­да, а имен­но че­ло­ве­че­ства в целом от­кры­то всту­па­ет дар­ви­нист­ское утвер­жде­ние «вы­жи­ва­ет силь­ней­ший», ко­то­рое вос­при­ни­ма­ет­ся ло­яль­но толь­ко тогда, когда силь­ней­ший — это ты сам. А за­да­ча обыч­но­го че­ло­ве­ка на по­вер­ку ока­зы­ва­ет­ся го­раз­до более про­стая, но от­то­го и более бла­го­род­ная: выжил сам — по­мо­ги вы­жить дру­го­му.

Со­всем необя­за­тель­но при этом де­лать что-​то пла­не­тар­но­го мас­шта­ба. Каж­до­му — свое. Кто-​то изоб­ре­тет вак­ци­ну от смер­тель­ной бо­лез­ни и спа­сет мил­ли­о­ны жиз­ней, а кто-​то — вы­рас­тит хлеб, ко­то­рый спа­сет от го­ло­да одну, со­вер­шен­но кон­крет­ную жизнь. И в пер­вом, и во вто­ром слу­чае вы­пол­ня­ет­ся сверх­за­да­ча, сто­я­щая перед кон­крет­ным ин­ди­ви­ду­у­мом: «вы­жить — по­мочь вы­жить».

Пред­по­ла­гаю, что при­ня­тие такой неза­мыс­ло­ва­той цели в ка­че­стве глав­ной за­да­чи, сто­я­щей и перед кон­крет­ным че­ло­ве­ком, се­рьез­но упро­ща­ет про­бле­му обос­но­ва­ния сво­е­го соб­ствен­но­го су­ще­ство­ва­ния. А про­бле­ма опре­де­ле­ния, «что такое «хо­ро­шо» и что такое «плохо», пре­вра­ща­ет­ся в урав­не­ние с одним неиз­вест­ным: все, что ре­ша­ет ука­зан­ную за­да­чу, — в плюс, все, что ме­ша­ет, — в минус.

Такая точка зре­ния легко гар­мо­ни­зи­ру­ет­ся и с ре­ли­ги­оз­ной по­зи­ци­ей: «По­мо­га­ешь жить (вы­жить) дру­гим — по­мо­га­ешь богу, ме­ша­ешь — по­мо­га­ешь дья­во­лу». И даже если ве­дешь жизнь овоща, остать­ся в сто­роне от этого ци­ви­ли­за­ци­он­но­го вы­бо­ра не по­лу­чит­ся. Ведь на обес­пе­че­ние овоща сред­ства­ми для су­ще­ство­ва­ния тра­тят­ся дра­го­цен­ные ре­сур­сы, ко­то­рых, кста­ти, ка­та­стро­фи­че­ски не хва­та­ет. Их, ре­сур­сов, по­тра­чен­ных на бес­по­лез­ный «овощ», может эле­мен­тар­но не до­стать­ся дру­гим, более от­вет­ствен­ным и ак­тив­ным, а зна­чит — читай выше.

Зо­ло­тое се­че­ние фор­му­ли­ров­ки ука­зан­но­го пра­ви­ла не за­вер­ше­но, и, пред­по­ла­гаю, за­вер­шит­ся неско­ро, уж слиш­ком раз­ный по­ня­тий­ный смысл раз­ные люди слы­шат в одних и тех же сло­вах. По­это­му в одном слу­чае под­хо­дит фор­му­ли­ров­ка «каж­дое дей­ствие долж­но по­мо­гать со­хра­нять жизнь и предот­вра­щать угро­зы для нее», в дру­гой ауди­то­рии зву­чит как «все, что по­мо­га­ет со­хра­нить жизнь, — от бога, все осталь­ное — от черта».

Но уже много раз при­ме­не­ние та­ко­го эта­ло­на да­ва­ло воз­мож­ность в раз­го­во­ре с мо­ло­де­жью до­ста­точ­но четко ди­а­гно­сти­ро­вать без­нрав­ствен­ность и амо­раль­ность, даже тща­тель­но мас­ки­ру­е­мые под доб­ро­де­тель. Но дан­ный эта­лон го­дит­ся и для более ши­ро­ко­го при­ме­не­ния, чем дис­кус­сии с под­рас­та­ю­щим по­ко­ле­ни­ем, ибо им можно из­ме­рять де­я­тель­ность лю­бо­го че­ло­ве­ка или груп­пы лиц, а также их на­ме­ре­ния и же­ла­ния.

Пра­ви­ло «каж­дое дей­ствие долж­но по­мо­гать со­хра­нять жизнь и (или) предот­вра­щать угро­зы для нее» — это уни­вер­саль­ный тра­фа­рет, ко­то­рым можно про­ска­ни­ро­вать цель и спо­со­бы до­сти­же­ния цели лю­бо­го про­ек­та с точки зре­ния его по­лез­но­сти (для че­ло­ве­ка) и адек­ват­но­сти (для окру­жа­ю­щих). Это неко­то­рая фор­му­ла, под­став­ляя ко­то­рую в спи­сок при­о­ри­те­тов и пла­нов, можно без­оши­боч­но ди­а­гно­сти­ро­вать их сущ­ность. Что, соб­ствен­но, я и делаю в на­сто­я­щее время.

О, ты, что со­кро­вищ искал
Средь кам­ней и ме­тал­лов,
Цен­ней че­ло­ве­ка со­кро­вищ
Еще не бы­ва­ло.


На­си­ми, азер­бай­джан­ский поэт.

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка

Комментарии

Аватар пользователя Крякодил
Крякодил (10 лет 4 месяца)

Хо­ро­шо - то что уве­ли­чи­ва­ет шансы вы­жи­ва­ния ге­но­ма и свя­зан­ных с ним струк­тур. Плохо - то что умень­ша­ет эти самые шансы.

Ре­ко­мен­дую по­чи­тать До­укин­са "Эго­и­стич­ный ген". Так ска­зать книга о добре и зле от ма­те­ма­ти­че­ско­го био­ло­га. О мо­ра­ли, эго­из­ме и аль­тру­из­ме. Вере и об­мане. И обо мно­гом дру­гом.

Вот имен­но в про­ти­во­ре­чие с за­да­чей вы­жи­ва­ния не от­дель­но­го ин­ди­ви­да, а имен­но че­ло­ве­че­ства в целом от­кры­то всту­па­ет дар­ви­нист­ское утвер­жде­ние «вы­жи­ва­ет силь­ней­ший»,  - Так нет же! Сколь­ко можно по­вто­рять! Если бы вы­жи­вал силь­ней­ший, то на Земле оста­лись бы толь­ко слоны с ки­та­ми! Вы­жи­ва­ет самый ПРИ­СПО­СОБ­ЛЕН­НЫЙ! А при­спо­соб­лен­ным может ока­зать­ся какой-​нибудь мы­шо­нок, ко­то­рый, пока слон спит, вы­ско­чит из норки, об­ку­са­ет сло­но­вьи лапы - и убе­жит.


И затем пе­ре­даст со­во­куп­ность своих генов сле­ду­ю­щим по­ко­ле­ни­ям.

Аватар пользователя Escander
Escander (6 лет 5 месяцев)

По­след­ние тысяч 50 лет че­ло­век эво­лю­ци­о­ни­ру­ет толь­ко в об­ла­сти зна­ний, ком­му­ни­ка­ций и т.п. но не в об­ла­сти ан­тро­по­ло­ги­че­ских из­ме­не­ний (по сути их нет), по­это­му от идеи "пе­ре­дать ген" давно пора от­ка­зать­ся в поль­зу "пе­ре­дать при­над­леж­ность к общ­но­сти/ци­ви­ли­за­ции/куль­ту­ре".

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt (5 лет 10 месяцев)

Это тоже есть у До­кин­за, прав­да, на­сколь­ко я помню, не в виде пол­ной на­уч­ной тео­рии, а в по­ряд­ке на­брос­ков (дав­нень­ко он об этом писал, лет 50 назад, может и что но­во­го по­яви­лось).
Он вво­дил по­ня­тие "мем", по ана­ло­гии с геном, как устой­чи­вую еди­ни­цу, рас­про­стра­ня­ю­щу­ю­ся в ме­мо­фон­де (но­осфе­ре) и, соб­ствен­но, эво­лю­цию мемов.

Аватар пользователя Антифейк
Антифейк (5 лет 9 месяцев)

но не в об­ла­сти ан­тро­по­ло­ги­че­ских из­ме­не­ний (по сути их нет)

Как это нет? Ген свет­ло­ко­же­сти, ген го­лу­бо­гла­зо­сти, мно­же­ство дру­гих гап­ло­групп.. Пока вы­иг­ры­ва­ет геном ази­а­тов. Мы-то силь­нее, но они при­спо­соб­лен­ней.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (лидер бан-​рейтинга, обиль­ная по­ли­то­та и ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt (5 лет 10 месяцев)

Я про­сто на­пом­ню, что это хо­ро­що для гена, а не для вас ;)
Судь­ба ма­ши­ны для вы­жи­ва­ния генов (т.е. жи­во­го су­ще­ства) может быть весь­ма недол­гой и пе­чаль­ной, если в целом это спо­соб­ству­ет по­вы­ше­нию доли несо­мых ей генов в ге­но­фон­де вида.
А мы, как ра­зум­ные че­ло­ве­ки, на­обо­рот, в силу осо­зна­ния своей роли вся­че­ски ста­ра­ем­ся на­ру­шить нор­маль­ный (с точки зре­ния генов) ход вещей. Как яркий при­мер, До­кинз, если вы помни­те, при­во­дит ис­поль­зо­ва­ние пре­зер­ва­ти­вов :)

И, по­сколь­ку мы сами ме­ня­ем усло­вия окру­жа­ю­щей среды и раз­ви­ва­ем со­ци­ум (как спра­вед­ли­во за­ме­тил преды­ду­щий ком­мен­та­тор), по­ня­тие при­спо­соб­лен­но­сти у нас силь­но из­ме­ни­лось по срав­не­нию с осталь­ны­ми ор­га­низ­ма­ми.

Ну а ав­то­ру ста­тьи тоже ре­ко­мен­дую и прав­да по­ли­стать До­кин­за на пред­мет при­ро­ды аль­тру­из­ма и его роли в вы­жи­ва­нии генов.
Соб­ствен­но, всё выше из­ло­жен­ное да­ле­ко не изоб­ре­те­ние че­ло­ве­че­ства и в при­ро­де давно при­сут­ству­ет вполне себе в рам­ках дар­ви­нов­ской тео­рии эво­лю­ции (ладно, не в из­на­чаль­ном виде, а до­ра­бо­тан­ной со­вре­мен­ны­ми учё­ны­ми, с при­став­кой нео-), ко­то­рую автор, судя по всему, почему-​то недо­люб­ли­ва­ет :)

Аватар пользователя Антифейк
Антифейк (5 лет 9 месяцев)

И, по­сколь­ку мы сами ме­ня­ем усло­вия окру­жа­ю­щей среды и раз­ви­ва­ем со­ци­ум

Пфф.. тоже мне уни­каль­ное свой­ство нашли.. До­ста­точ­но мощ­ная груп­пи­ров­ка ба­наль­ных ба­кла­нов на­столь­ко силь­но ме­ня­ет усло­вия окру­жа­ю­щей среды, что там ни­че­го жи­во­го не рас­тёт дол­гие годы.А ба­кла­ны, за­га­див оче­ред­ной утёс, про­сто пе­ре­ле­та­ют на дру­гой.

 

 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (лидер бан-​рейтинга, обиль­ная по­ли­то­та и ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt (5 лет 10 месяцев)

У ба­кла­нов нет одеж­ды и цен­траль­но­го отоп­ле­ния, так что га­дить они могут толь­ко в под­хо­дя­щих ме­стах ;)

Аватар пользователя Антифейк
Антифейк (5 лет 9 месяцев)

У ба­кла­нов нет одеж­ды и цен­траль­но­го отоп­ле­ния

У них всё с собой ) И одёж­ка утёп­лен­ная и отоп­ле­ние. Уж не помню, сколь­ко у них там тем­пе­ра­ту­ра тела, но очень вы­со­кая. Мы со всей своей тех­ни­кой и зна­ни­я­ми еще и близ­ко такой одёж­ки не со­зда­ли, чтоб так тепло удер­жи­ва­ла и влагу не про­пус­ка­ла, как перья ба­кла­нов.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (лидер бан-​рейтинга, обиль­ная по­ли­то­та и ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt (5 лет 10 месяцев)

А снять они её могут? Вы на­блю­да­е­те утеп­лён­ных ба­кла­нов в тро­пи­ках, или там таки дру­гие?
Это при­спо­соб­ле­ние к окру­жа­ю­щей среде, а не её пре­об­ра­зо­ва­ние. Пе­ре­стань­те де­лать вид, что не по­ни­ма­е­те раз­ни­цы ;)

Аватар пользователя VRG
VRG (10 лет 1 месяц)

Судь­ба ма­ши­ны для вы­жи­ва­ния генов (т.е. жи­во­го су­ще­ства) может быть весь­ма недол­гой и пе­чаль­ной, если в целом это спо­соб­ству­ет по­вы­ше­нию доли несо­мых ей генов в ге­но­фон­де вида.
А мы, как ра­зум­ные че­ло­ве­ки, на­обо­рот, в силу осо­зна­ния своей роли вся­че­ски ста­ра­ем­ся на­ру­шить нор­маль­ный (с точки зре­ния генов) ход вещей.

С кни­га­ми До­кин­за зна­ком, кон­крет­но эту читал. По за­мыс­лу она научно-​популярная, но в итоге более по­пу­ляр­ная, чем на­уч­ная. До­кинз вы­сту­па­ет в ти­пич­ной роли #Бри­тан­ско­го­У­чо­но­го, от­кры­вая оче­вид­ные вещи и до­во­дя их до аб­сур­да. Кста­ти, из его тео­рии вовсе не сле­ду­ет, что вы­жи­ва­ет самый при­спо­соб­лен­ный. Он дает такой на­гляд­ный при­мер: пусть в че­ло­ве­ке через му­та­цию по­явил­ся один ген ге­ни­аль­но­сти. Он, од­на­ко, может так же за­ко­но­мер­но сги­нуть, как и ген ту­по­сти, если ему не по­вез­ло с окру­же­ни­ем дру­гих генов ин­ди­ви­да. Шлюп­ка с одним ми­ро­вым чем­пи­о­ном по греб­ле ни­ко­гда не вы­иг­ра­ет, если осталь­ные греб­цы за­уряд­ны (его при­мер).

Одним сло­вом, можно пред­ста­вить ор­га­низм как ма­ши­ну из генов, но тогда вы­жи­ва­е­мость такой ма­ши­ны будет за­ви­сеть от слу­чай­ной ком­би­на­ции кон­крет­ных генов в усло­ви­ях слу­чай­ных ком­би­на­ций внеш­них фак­то­ров. И что? Бог иг­ра­ет в кости (с).

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt (5 лет 10 месяцев)

Таки она вполне на­уч­ная и при­зна­на та­ко­вой спе­ци­а­ли­ста­ми в этой об­ла­сти. Про­сто там фак­ти­че­ски нет тео­рий са­мо­го До­кин­за, это ско­рее обоб­ще­ние уже су­ще­ству­ю­щих на­ра­бо­ток и под­вод­ка к про­дол­же­нию.
А про­дол­же­ние - "Рас­ши­рен­ный фе­но­тип", со­всем на­уч­ная, и До­кинз счи­та­ет, что это и есть лично его вклад в науку.

Кста­ти, из его тео­рии вовсе не сле­ду­ет, что вы­жи­ва­ет самый при­спо­соб­лен­ный.

Вы таки не по­ня­ли. Вы­жи­ва­ет при­спо­соб­лен­ный к вы­жи­ва­нию ген, а не особь, это раз. А два - кто вам ска­зал, что ген ге­ни­аль­но­сти при­спо­соб­лен к вы­жи­ва­нию? Одно то, что он не выжил, до­ка­зы­ва­ет об­рат­ное ;)

Тут надо за­ме­тить, что вы­жи­ва­е­мо­сти спо­соб­ству­ют не толь­ко воз­мож­но­сти са­мо­го гена, но и его спо­соб­ность фор­ми­ро­вать ко­ман­ду / по­па­дать в хо­ро­шую. Так что ваш ген чем­пи­он, по­пав­ший в ко­ман­ду лу­зе­ров, про­сто недо­ста­точ­но при­спо­соб­лен.

Ведь в окру­жа­ю­щую среду гена вхо­дит не толь­ко среда, окру­жа­ю­щая особь, но и дру­гие гены и то, как они вли­я­ют на раз­ви­тие особи.
И более того, в эту окру­жа­ю­щую среду, как ак­цен­ти­ру­ет­ся в книге "Рас­ши­рен­ный фе­но­тип", вхо­дят даже гены дру­гих видов, особи ко­то­рых вза­и­мо­дей­ству­ют с его особями-​носителями.

Бог иг­ра­ет в кости (с)

На до­ста­точ­но боль­шом  про­ме­жут­ке вре­ме­ни вы­жи­ва­ю­щие ком­би­на­ции уже да­ле­ко не слу­чай­ны. Слу­чай­но они могут из­ме­нить­ся, ино­гда в луч­шую сто­ро­ну.
Ну и внеш­ние фак­то­ры также да­ле­ко не слу­чай­ны. Ко­ле­ба­ния при­род­ных усло­вий про­ис­хо­дят не на­мно­го чаще воз­ник­но­ве­ния новых видов, т.е. ком­би­на­ций генов.
Сов­па­де­ние? Не думаю ;)

Аватар пользователя VRG
VRG (10 лет 1 месяц)

Кста­ти, из его тео­рии вовсе не сле­ду­ет, что вы­жи­ва­ет самый при­спо­соб­лен­ный.

Вы таки не по­ня­ли. Вы­жи­ва­ет при­спо­соб­лен­ный к вы­жи­ва­нию ген, а не особь, это раз. А два - кто вам ска­зал, что ген ге­ни­аль­но­сти при­спо­соб­лен к вы­жи­ва­нию? Одно то, что он не выжил, до­ка­зы­ва­ет об­рат­ное ;)

Тут надо за­ме­тить, что вы­жи­ва­е­мо­сти спо­соб­ству­ют не толь­ко воз­мож­но­сти са­мо­го гена, но и его спо­соб­ность фор­ми­ро­вать ко­ман­ду / по­па­дать в хо­ро­шую.

Тут я с вами не со­гла­сен. Ген не может вы­жить, кроме как в  форме особи. Это уже по­лу­ча­ет­ся какой-​то сфе­ри­че­ский ген в ва­ку­у­ме, кста­ти и вся книж­ка в таком духе.

Как же ген может фор­ми­ро­вать ко­ман­ду? Таких тео­рий в ге­не­ти­ке нет. Есть локус, есть ал­ле­ли, в конце кон­цов фор­ми­ру­ет­ся ген - это при­знак, а не субъ­ект. 

На до­ста­точ­но боль­шом  про­ме­жут­ке вре­ме­ни вы­жи­ва­ю­щие ком­би­на­ции уже да­ле­ко не слу­чай­ны. Слу­чай­но они могут из­ме­нить­ся, ино­гда в луч­шую сто­ро­ну.

Тут уже пах­нет ста­ти­сти­кой, а это мне не очень... От­да­лен­ные по­след­ствия сто­ха­сти­че­ско­го со­бы­тия можно тол­ко­вать дво­я­ко, при том про­ти­во­по­лож­но. С одной сто­ро­ны, это ста­ти­сти­че­ски ни­чтож­но, чтобы из­ме­нить кар­ти­ну в целом. С дру­гой - пре­сло­ву­тый "эф­фект ба­боч­ки". Иде­аль­ная тема для хо­ли­ва­ра.

Спа­си­бо за ответ! В целом по­ни­маю и со­гла­ша­юсь.

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt (5 лет 10 месяцев)

Это уже по­лу­ча­ет­ся какой-​то сфе­ри­че­ский ген в ва­ку­у­ме

Про­сто всё немно­го слож­нее и если рас­пи­сы­вать, то книж­ка и по­лу­чит­ся :)

На самом деле ген ко­неч­но не вы­жи­ва­ет сам по себе. Он вли­я­ет на какой-​то этап раз­ви­тия особи, а уж то, как она раз­ви­лась, вли­я­ет на пе­ре­да­чу ей генов сле­ду­ю­ще­му по­ко­ле­нию (обыч­но сюда вхо­дит и её вы­жи­ва­ние).
Под вы­жи­ва­ни­ем гена вообще-​то по­ни­ма­ет­ся уве­ли­че­ние его встре­ча­е­мо­сти в ге­но­фон­де вида. И в пе­ре­хо­де его в ге­но­фонд но­во­го вида при его воз­ник­но­ве­нии.

Ко­ман­ды генов су­ще­ству­ют, не помню уже, как там по-​научному, но есть как бы сцеп­лен­ные гены, ко­то­рые при мей­о­зе пе­ре­да­ют­ся в по­ло­вую клет­ку вме­сте.

Тут уже пах­нет ста­ти­сти­кой

Слу­чай­ность тут толь­ко ка­жет­ся, хотя ста­ти­сти­ка и тео­рия ве­ро­ят­но­сти при­сут­ству­ют. Сам есте­ствен­ный отбор не слу­ча­ен, хотя и не це­ле­на­прав­лен, как неко­то­рым тоже ка­жет­ся. Это про­сто отсев наи­ме­нее при­спо­соб­лен­ных на те­ку­щий мо­мент осо­бей.
Да, и силь­ная особь может слу­чай­но ногу сло­мать и будет со­жра­на, но в мас­шта­бах вида это и будет ста­ти­сти­че­ски ни­чтож­но, ча­сто­та встре­ча­е­мо­сти её генов силь­но не из­ме­нит­ся. А вот если каким-​то об­ра­зом из­ме­ни­лись усло­вия, и ранее силь­ные особи на­ча­ли по­все­мест­но ло­мать ноги - ча­сто­та встре­ча­е­мо­сти генов умень­ша­ет­ся и ра­бо­тать на­чи­на­ют дру­гие - пошёл отбор. При­чём необя­за­тель­но в луч­шую (на наш взгляд) сто­ро­ну, так как он слеп и не ста­вит себе целей :)

Аватар пользователя Сормович
Сормович (8 лет 6 месяцев)

Хочу бро­сить свои 5 ко­пе­ек в дис­кус­сию о генах и му­та­ци­ях.
«Му­та­ции пред­став­ля­ют собой ошиб­ки тек­сто­вой об­ра­бот­ки в ин­струк­ции о по­ряд­ке ра­бо­ты клет­ки. Му­та­ции по­сто­ян­но раз­ру­ша­ют ге­не­ти­че­скую ин­фор­ма­цию так же, как ошиб­ки тек­сто­вой об­ра­бот­ки раз­ру­ша­ют за­пи­сан­ную ин­фор­ма­цию. Несмот­ря на то, что ино­гда про­ис­хо­дят по­лез­ные му­та­ции (так же, как ино­гда бы­ва­ют по­лез­ны­ми ор­фо­гра­фи­че­ские ошиб­ки), *вред­ные му­та­ции на­мно­го пре­вос­хо­дят их по числу*. На одну по­лез­ную му­та­цию при­хо­дит­ся около мил­ли­о­на вред­ных му­та­ций. По­это­му, даже если учи­ты­вать по­лез­ные му­та­ции, ко­неч­ный их ре­зуль­тат очень вре­ден. Чем боль­ше му­та­ций, тем мень­ше ин­фор­ма­ции – в этом за­клю­ча­ет­ся суть му­та­ци­он­но­го про­цес­са».
«Есте­ствен­ный отбор ничем не может по­мочь. Отбор лишь по­мо­га­ет из­ба­вить­ся от наи­бо­лее вред­ных му­та­ций. Он за­мед­ля­ет му­та­ци­он­ное вы­рож­де­ние.
Кроме того, очень редко воз­ни­ка­ет по­лез­ная му­та­ция, име­ю­щая до­ста­точ­но вли­я­ния, чтобы быть ото­бран­ной. Это при­во­дит к адап­тив­ной ра­ди­а­ции или некой кор­рек­ти­ров­ке, что также спо­соб­ству­ет за­мед­ле­нию вы­рож­де­ния. Но отбор уда­ля­ет очень неболь­шую часть вред­ных му­та­ций. По­дав­ля­ю­щее боль­шин­ство вред­ных му­та­ций неумо­ли­мо на­кап­ли­ва­ют­ся и яв­ля­ют­ся слиш­ком ко­вар­ны­ми (имеют слиш­ком ма­лень­кое вли­я­ние), чтобы су­ще­ствен­но вли­ять на свою жиз­не­стой­кость. С дру­гой сто­ро­ны, прак­ти­че­ски все по­лез­ные му­та­ции (в слу­чае, если они про­ис­хо­дят) невос­при­им­чи­вы к про­цес­су от­бо­ра, так как они вы­зы­ва­ют ми­ни­маль­ные уве­ли­че­ния био­ло­ги­че­ской функ­ци­о­наль­но­сти.
Таким об­ра­зом, несмот­ря на ин­тен­сив­ный отбор, боль­шин­ство по­лез­ных му­та­ций «дрей­фу­ют» (вы­хо­дят) из по­пу­ля­ции и те­ря­ют­ся…
…Отбор за­мед­ля­ет му­та­ци­он­ное вы­рож­де­ние, но фак­ти­че­ски он ни­сколь­ко его не оста­нав­ли­ва­ет. Так что даже при ин­тен­сив­ном от­бо­ре эво­лю­ция идет в лож­ном на­прав­ле­нии – в на­прав­ле­нии вы­ми­ра­ния!».
«Ге­не­ти­че­ская эн­тро­пия и тайна ге­но­ма», Джон Сэн­форд (John C. Sanford):

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt (5 лет 10 месяцев)

Сда­ёт­ся мне, этот то­ва­рищ при­да­ёт слиш­ком боль­шое зна­че­ние му­та­ци­ям...

И ка­жет­ся, До­кинз в одной из книг раз­но­сил в пух и прах что-​то по­доб­ное (воз­мож­но, имен­но этого то­ва­ри­ща), но ис­кать лень, и так кучу вре­ме­ни по­тра­че­но на ком­мен­ты, хотя хва­ти­ло бы од­но­го - чи­тай­те До­кин­за, кон­крет­но про тео­рию эво­лю­ции у него  из­да­ва­лось на рус­ском не так уж и много, книги че­ты­ре :)

Аватар пользователя Сормович
Сормович (8 лет 6 месяцев)

"До­кинз в одной из книг раз­но­сил в пух и прах что-​то по­доб­ное"
Как раз ло­ги­ка этого са­мо­го "в пух и прах" и ин­те­рес­на. Ведь на ней в ко­неч­ном итоге долж­на дер­жать­ся вся ги­по­те­за эво­лю­ции. Без нее она про­сто висит в воз­ду­хе безо вся­ко­го ос­но­ва­ния.
Весь во­прос - в ис­точ­ни­ке по­яв­ле­ния новых генов, и му­та­ции быть та­ко­вым не могут. Мейоз, как спо­соб пе­ре­да­чи су­ще­ству­ю­щих генов - также. А дру­гих ме­ха­низ­мов, увы, не про­смат­ри­ва­ет­ся.

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt (5 лет 10 месяцев)

Ос­нов­ной спо­соб из­ме­не­ния ге­но­фон­да мно­го­кле­точ­ных - мейоз, т.е. по­ло­вое раз­мно­же­ние. С его по­мо­щью про­из­во­дит­ся пе­ре­ме­ши­ва­ние ген­ных на­бо­ров, а ино­гда и из­ме­не­ние самих генов, но не такое слу­чай­ное и бо­лез­нен­ное, как му­та­ция. С му­та­ци­я­ми ДНК ор­га­низм бо­рет­ся, в клет­ках есть ме­ха­низ­мы ве­ри­фи­ка­ции и вос­ста­нов­ле­ния.

У бак­те­рий в ка­че­стве по­доб­но­го ме­ха­низ­ма вы­сту­па­ет (в от­сут­ствие по­ло­во­го раз­мно­же­ния) пря­мой обмен участ­ка­ми ДНК между раз­ны­ми осо­бя­ми.

Т.е. в чём-​то то­ва­рищ и прав, му­та­ции в ос­нов­ном вред­ны, но уж очень он на­гне­та­ет, пре­уве­ли­чи­вая их де­струк­тив­ное вли­я­ние.

Аватар пользователя Сормович
Сормович (8 лет 6 месяцев)

По­нят­но, мейоз обес­пе­чи­ва­ет пе­ре­да­чу су­ще­ству­ю­ще­го ге­не­ти­че­ско­го ма­те­ри­а­ла ро­ди­те­лей, но но от­нюдь не но­во­го. Где здесь по­тен­ци­ал для якобы "эво­лю­ци­он­но­го раз­ви­тия"? 

Аватар пользователя Сормович
Сормович (8 лет 6 месяцев)

То­ва­рищ До­кинз - очень стран­ный био­лог. На­при­мер, рас­ска­зы­вая о кам­ба­ле, он объ­яс­нил, что, чтобы стать неза­мет­ной на фоне дна, кам­ба­ла од­на­жды ре­ши­ла пе­ре­вер­нуть­ся на бок, и ее вто­рой глаз за много по­ко­ле­ний пе­ре­полз на дру­гую сто­ро­ну го­ло­вы, чтобы обес­пе­чить хо­ро­шее зре­ние (я по­вто­рил почти до­слов­но его ло­ги­ку). По-​моему, на таком био­ло­ге можно сразу смело ста­вить крест и не слу­шать его рос­сказ­ни.

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt (5 лет 10 месяцев)

По­до­зре­ваю, что клю­че­вое слово "почти" ;)

По­то­му что ни один био­лог не упо­треб­ля­ет слово "ре­ши­ла" по от­но­ше­нию к есте­ствен­но­му от­бо­ру, разве что за­ра­нее ого­ва­ри­ва­ет, что это не озна­ча­ет осмыс­лен­но­го дей­ствия, а под­ра­зу­ме­ва­ет что-​то дру­гое, про­сто чтобы не по­вто­рять длин­ную фразу "в те­че­ние несколь­ких по­ко­ле­ний хищ­ни­ки съе­да­ли боль­шую часть кам­ба­лы, ко­то­рая НЕ пы­та­лась спря­тать­ся на дне". Сам До­кинз так в какой-​то книге де­ла­ет, не помню где, воз­мож­но, что это место вы и вспом­ни­ли.

Ну а если убрать осмыс­лен­ность дей­ствия, то вами из­ло­жен­ное вполне нор­маль­но. Т.е. не она ре­ши­ла и глаз пе­ре­полз, а вы­жи­ва­ли особи, дер­жав­ши­е­ся ближе ко дну, а из них те, у кого по­лу­ча­лось лучше смот­реть на­верх, что при­ве­ло к по­вы­ше­нию встре­ча­е­мо­сти со­от­вет­ству­ю­щих генов в ге­но­фон­де и т.д. и т.п.

Аватар пользователя Сормович
Сормович (8 лет 6 месяцев)

При­знаю, я пе­ре­ска­зал сво­и­ми сло­ва­ми его лек­цию (сей­час, увы, не нашел ее).
В его книге это опи­са­но так:
"По­это­му есте­ствен­но, что когда пра­ро­ди­те­ли кам­ба­лы и мор­ско­го языка осва­и­ва­ли мор­ское дно, им при­хо­ди­лось ло­жить­ся на одну сто­ро­ну, а не на живот, по­доб­но пра­ро­ди­те­лям ска­тов. Но это по­ро­ди­ло про­бле­му с гла­зом. Один глаз все­гда смот­рел вниз, в песок и был тем самым бес­по­ле­зен. Эво­лю­ция раз­ре­ши­ла эту про­бле­му пе­ре­ме­ще­ни­ем “ни­зо­во­го” глаза на верх­нюю сто­ро­ну."
Глав­ный во­прос здесь, как эво­лю­ция могла "раз­ре­шить эту про­бле­му", если в ее рас­по­ря­же­нии име­ет­ся един­ствен­ный ин­стру­мент - му­та­ция, сле­пое по­вре­жде­ние ДНК, и по­сле­до­ва­тель­ные це­ле­на­прав­лен­ные из­ме­не­ния ДНК для до­сти­же­ния опре­де­лен­ной ко­неч­ной цели невоз­мож­ны.

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt (5 лет 10 месяцев)

Дык у До­кин­за же всё ска­за­но - путём от­бо­ра по­сле­до­ва­тель­ных ма­лень­ких из­ме­не­ний, спо­соб­ству­ю­щих вы­жи­ва­нию.

Если вы с мла­ден­че­ства бу­де­те спать на одном боку - у вас об­ра­зу­ет­ся весь­ма за­нят­ная форма че­ре­па. При­чём у кого-​то она будет более за­нят­ной в силу неболь­ших ге­не­ти­че­ских от­ли­чий, воз­ни­ка­ю­щих в ре­зуль­та­те ге­ни­аль­но­го "изоб­ре­те­ния" эво­лю­ции - по­ло­во­го раз­мно­же­ния. Ну а хищ­ни­ки по­спо­соб­ству­ют раз­ре­ше­нию ва­ше­го спора, кто в ре­зуль­та­те ока­зал­ся более при­спо­соб­лен­ным :) И эти от­ли­чия ста­нут гла­вен­ство­вать в ге­но­фон­де. Ну и даль­ше и силь­нее.

А му­та­ция - это не ос­нов­ной ин­стру­мент. Это бы­ва­ет от­но­си­тель­но редко и чаще всего не спо­соб­ству­ет по­вы­ше­нию при­спо­соб­лен­но­сти.

Аватар пользователя Сормович
Сормович (8 лет 6 месяцев)

Про­сти­те, это про­сто ре­ли­гия какая-​то.
Эти из­ме­не­ния воз­ни­ка­ют слу­чай­но, при том что пло­хих из­ме­не­ний - на по­ряд­ки боль­ше, чем хо­ро­ших; эти "хо­ро­шие" из­ме­не­ния долж­ны, не ис­чез­нув, на­ло­жить­ся друг на друга (из­ме­не­ния ком­плек­са генов) и при этом каким-​то об­ра­зом за­кре­пить­ся в по­пу­ля­ции, т.е. быть оди­на­ко­вы­ми у мно­же­ства осо­бей.
Если при­ме­нить ма­те­ма­ти­ку (ве­ро­ят­ность му­та­ций - по­лез­ных и вред­ны, ве­ро­ят­ность со­че­та­ния нуж­ных му­та­ций хотя бы у двух осо­бей и ско­рость рас­про­стра­не­ния воз­ник­ше­го хо­ро­ше­го гена среди по­пу­ля­ции с уче­том пе­ри­о­да смены по­ко­ле­ний), то ве­ро­ят­ность по­яв­ле­ния даже од­но­го по­ло­жи­тель­но­го из­ме­не­ния в рам­ках боль­шой по­пу­ля­ции ис­че­за­ю­ще мала. Здесь не по­мо­гут ни сотни, ни ты­ся­чи, ни даже мил­ли­о­ны лет.

А какой ос­нов­ной ин­стру­мент кроме му­та­ции, если не сек­рет?

Аватар пользователя Сормович
Сормович (8 лет 6 месяцев)

"Дык у До­кин­за же всё ска­за­но - путём от­бо­ра по­сле­до­ва­тель­ных ма­лень­ких из­ме­не­ний, спо­соб­ству­ю­щих вы­жи­ва­нию."

Есте­ствен­ный отбор - это нож­ни­цы, ме­ха­низм уда­ле­ния, при­чем сле­пой, неце­ле­на­прав­лен­ный, и при этом мас­со­вый. Даже ор­га­низм с каким-​то по­лез­ным из­ме­не­ни­ем легко может по­гиб­нуть, не дав потом­ства. Для за­креп­ле­ния из­ме­не­ния в по­пу­ля­ции оно долж­но воз­ник­нуть сразу у мно­же­ства осо­бей.
Весь во­прос - в эф­фек­тив­ном ме­ха­низ­ме ге­не­ри­ро­ва­ния по­зи­тив­ных из­ме­не­ний ге­но­ма. Му­та­ция та­ко­вым быть не может. Пря­мая ана­ло­гия - "му­та­ция тек­ста". Слу­чай­ны­ми из­ме­не­ни­я­ми от­дель­ных букв текст не улуч­шит­ся НИ­КО­ГДА, он может толь­ко де­гра­ди­ро­вать.
А мейоз - это ничто иное как жон­гли­ро­ва­ние уже име­ю­щи­ми­ся эле­мен­та­ми ге­не­ти­че­ской ин­фор­ма­ции, где воз­мож­но­сти по­яв­ле­ния новых генов не про­смат­ри­ва­ет­ся.

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt (5 лет 10 месяцев)

Вы не мо­же­те на паль­цах в паре аб­за­цев объ­яс­нить, как уран пре­вра­тить в зо­ло­то, хотя про­чи­та­ли на две книги боль­ше, чем я? Да эта ваша ядер­ная фи­зи­ка - ре­ли­гия какая-​то, а Ферма, Кур­ча­тов и Ога­не­сян - шар­ла­та­ны и по­пиль­щи­ки ;)

В общем, пе­ре­пи­сы­вать книги До­кин­за смыс­ла не вижу, кому надо, най­дёт. На­ки­даю те­зис­но, что вспом­нил, чутка про­ли­став, я всё-​таки не био­лог и не пре­по­да­ва­тель.

 

1. Есте­ствен­ный отбор не слу­ча­ен, от­би­ра­ют­ся наи­бо­лее при­спо­соб­лен­ные особи, т.е. у него есть неко­то­рое на­прав­ле­ние.

А на­прав­лен­ный отбор уже ра­бо­та­ет - если из несколь­ких слу­чай­но по­лу­чен­ных ва­ри­ан­тов тек­ста от­би­рать наи­бо­лее по­хо­жий на уста­нов­лен­ный нами в ка­че­стве цели ре­зуль­тат, потом под­вер­гать "му­та­ци­ям" и снова по­вто­рять отбор, то мы цели до­бьём­ся за вполне при­ем­ле­мое время.

Могу на­пом­нить ещё экс­пе­ри­мент с эво­лю­ци­ей мик­ро­схе­мы https://naked-​science.ru/article/nakedscience/zheleznaya-​evolyutsiya

 

2. Ге­не­ра­ция из­ме­не­ний ге­но­ма:

На­пом­ню, что эта эво­лю­ци­он­ная ге­не­ти­ка и эм­брио­ло­гия ак­тив­но раз­ви­ва­ют­ся, и книги До­кин­за в этом плане уста­ре­ли, но даже в 80-х были ва­ри­ан­ты:

- му­та­ци­он­ное дав­ле­ние в ло­ку­се (ве­ро­ят­ность му­та­ций гена в одном на­прав­ле­нии боль­ше, чем в дру­гом)

- гены-​мутаторы

- му­та­ции при ошиб­ках ко­пи­ро­ва­ния

А по по­во­ду слу­чай­ных му­та­ций - по­сколь­ку 90% ДНК - это "мусор", то боль­шая их часть при­хо­дит­ся на нера­бо­та­ю­щие участ­ки, о чём за­бы­ва­ет ваш гос­по­дин Сэн­форд. Ну и даже в вашей ко­рот­кой ци­та­те он сам себе про­ти­во­ре­чит: хит­рые вред­ные му­та­ции с малым вли­я­ни­ем ко­вар­но на­кап­ли­ва­ют­ся, а вот тупые по­лез­ные - ну никак, по­то­му что у них слиш­ком малое вли­я­ние :)

 

3. Учи­ты­вая про­цент сов­па­де­ния в ге­но­мах не то что близ­ких видов, а видов во­об­ще из раз­ных царств, можно пред­по­ло­жить, что ос­нов­ная часть се­рьёз­ных из­ме­не­ний ге­но­ма (и му­та­ций) про­изо­шла во вре­ме­на бе­ше­ной смены по­ко­ле­ний, когда отбор ра­бо­тал по пол­ной, на­при­мер, где-​то во время кем­брий­ско­го взры­ва.

А сей­час до неузна­ва­е­мо­сти из­ме­нить особь могут и дру­гие ме­ха­низ­мы:

- экс­прес­сия генов (время и усло­вия вклю­че­ния гена)

- плей­отро­пия генов (когда ген ко­ди­ру­ет несколь­ко неза­ви­си­мых при­зна­ков)

Ну и мейоз всё-​таки несколь­ко слож­нее та­со­ва­ния ко­ло­ды карт.

Си­ту­а­ция с кам­ба­лой вполне может объ­яс­нять­ся неболь­шим сдви­га­ми в экс­прес­сии генов. У неё всего лишь в опре­де­лён­ном воз­расте череп на­чи­на­ет расти несим­мет­рич­но. Т.е. ни­ка­ких му­та­ций для этого не тре­бу­ет­ся.

 

В общем, есте­ствен­ный отбор не слеп, а для из­ме­не­ния фе­но­ти­па не обя­за­тель­ны ужас­ные и слу­чай­ные му­та­ции.

Аватар пользователя Сормович
Сормович (8 лет 6 месяцев)

Дар­ви­нов­ские ме­ха­низ­мы не эф­фек­тив­ны, по­то­му что:

му­та­ции по­яв­ля­ют­ся быст­рее, чем отбор может их вы­ве­сти из ге­но­ма;
му­та­ции слиш­ком ко­вар­ны, чтобы их можно было отобрать;
«био­ло­ги­че­ский шум» и «вы­жи­ва­ние счаст­лив­чи­ков» по­дав­ля­ют отбор;
вред­ные му­та­ции фи­зи­че­ски свя­за­ны с по­лез­ны­ми му­та­ци­я­ми, так что при уна­сле­до­ва­нии их невоз­мож­но раз­де­лить (т.е. из­ба­вить­ся от вред­ных му­та­ций и оста­вить по­лез­ные)» 

Если же озву­чить ар­гу­мент Джен­ки­на в его пра­виль­ном (ис­ход­ном) смыс­ле, тогда по­лу­чит­ся, что «кош­мар Джен­ки­на» не то что до сих пор не снят в рам­ках со­вре­мен­ной тео­рии эво­лю­ции, а на­обо­рот, яв­ля­ет­ся одним из кри­ти­че­ских мест этой тео­рии.

Дело в том, что в по­пу­ля­ци­ях ор­га­низ­мов, раз­мно­жа­ю­щих­ся по­ло­вым путем, в ге­но­ти­пе одной кон­крет­ной особи может об­ра­зо­вать­ся удач­ное со­че­та­ние раз­ных генов. И это со­че­та­ние раз­ных генов (ко­то­рые могут на­хо­дить­ся даже в раз­ных хро­мо­со­мах) может ока­зать­ся био­ло­ги­че­ски по­лез­ным. В то время как каж­дый от­дель­ный ген (или ал­лель), вхо­дя­щий в это по­лез­ное со­че­та­ние – может во­об­ще не иметь био­ло­ги­че­ской поль­зы (вне этого со­че­та­ния). До­пу­стим, такая (удач­ли­вая) особь, с удач­ным со­че­та­ни­ем генов (или ал­ле­лей), будет ото­бра­на есте­ствен­ным от­бо­ром. Од­на­ко это удач­ное со­че­та­ние генов… с вы­со­кой ве­ро­ят­но­стью будет раз­би­то в сле­ду­ю­щих по­ко­ле­ни­ях - за счет ба­наль­но­го рас­хож­де­ния го­мо­ло­гич­ных хро­мо­сом по раз­ным по­ло­вым клет­кам. Кроме того, по­лез­ное со­че­та­ние ал­ле­лей может быть раз­би­то даже в одной хро­мо­со­ме (!) еще и ре­ком­би­на­ци­ей (крос­син­го­вер). По­лу­ча­ет­ся, что в дан­ном слу­чае есте­ствен­ный отбор, по сути, сра­бо­тал «вхо­ло­стую». Ведь он ото­брал такой по­лез­ный (слож­ный) при­знак, ко­то­рый, по сути, не яв­ля­ет­ся на­сле­ду­е­мым.

По этому по­во­ду в рус­ском языке даже име­ет­ся со­от­вет­ству­ю­щая по­го­вор­ка:
«На детях ге­ни­ев при­ро­да от­ды­ха­ет» (С).

На­при­мер, какая будет поль­за от слож­ней­ше­го ком­плек­са из сотен генов, ра­бо­та ко­то­рых в со­во­куп­но­сти фор­ми­ру­ет (весь­ма со­вер­шен­ный) че­ло­ве­че­ский глаз… если при этом в ге­но­ти­пе этой же особи не будет ряда дру­гих генов, ко­то­рые фор­ми­ру­ют, до­пу­стим, глаз­ной нерв, со­еди­ня­ю­щий че­ло­ве­че­ский глаз с че­ло­ве­че­ским моз­гом? Ответ в дан­ном слу­чае оче­ви­ден – ни­ка­кой поль­зы (не будет).

По­это­му за­креп­ле­ние в ходе эво­лю­ции слож­ных при­зна­ков (об­ра­зу­е­мых со­че­та­ни­ем раз­ных генов) в по­ло­вых по­пу­ля­ци­ях – крайне про­бле­ма­тич­но («кош­мар Джен­ки­на»). На­при­мер, ком­пью­тер­ное мо­де­ли­ро­ва­ние по­ка­зы­ва­ет, что если по­лез­но толь­ко удач­ное со­че­та­ние из че­ты­рех неза­ви­си­мых при­зна­ков (но не каж­дый из этих при­зна­ков в от­дель­но­сти), есте­ствен­ный отбор уже ока­зы­ва­ет­ся прак­ти­че­ски неспо­соб­ным отобрать эти при­зна­ки. 

В ре­зуль­та­те, дан­ное по­лез­ное со­че­та­ние (из че­ты­рех при­зна­ков) – не за­креп­ля­ет­ся в по­пу­ля­ции. На­обо­рот, дрейф генов по­сте­пен­но уда­ля­ет эти гены из по­пу­ля­ции (по от­дель­но­сти).

А если для того, чтобы стать по­лез­ным, тре­бу­ет­ся со­че­та­ние не че­ты­рех, а пяти, де­ся­ти, или, до­пу­стим, трид­ца­ти раз­ных генов? Каким же тогда об­ра­зом воз­ни­ка­ли такие слож­ные при­зна­ки в ходе эво­лю­ции?

Если учесть «кош­мар Джен­ки­на», то об­ра­зо­ва­ние по­доб­но­го ком­плек­са эво­лю­ци­он­ным спо­со­бом на­чи­на­ет ка­зать­ся во­об­ще неве­ро­ят­ным – по­то­му что по­лу­ча­ет­ся, что этот слож­ней­ший при­знак в ходе сво­е­го по­сте­пен­но­го фор­ми­ро­ва­ния – но­ро­вил еще и всё время «рас­сы­пать­ся» в каж­дом новом по­ко­ле­нии (за счет рас­хож­де­ния по раз­ным по­ло­вым клет­кам, и еще за счет ре­ком­би­на­ции при­зна­ков). То есть, для того чтобы сфор­ми­ро­вать этот при­знак, есте­ствен­но­му от­бо­ру необ­хо­ди­мо было (мил­ли­о­ны лет?) сле­дить не толь­ко (и даже не столь­ко) за тем, чтобы об­суж­да­е­мый ге­не­ти­че­ский ком­плекс по­сте­пен­но (очень по­сте­пен­но) ста­но­вил­ся всё более слож­ным - за счет до­бав­ле­ния («ме­то­дом слу­чай­но­го тыка») новых генов, де­ла­ю­щих этот при­знак всё более со­вер­шен­ным (а эти новые гены, в свою оче­редь, тео­ре­ти­че­ски по­яв­ля­лись за счет чисто слу­чай­ных му­та­ций)… Но еще и за тем, чтобы этот слож­ней­ший при­знак не рас­сы­пал­ся в каж­дом новом по­ко­ле­нии в ре­зуль­та­те ба­наль­ных про­цес­сов, про­ис­хо­дя­щих с хро­мо­со­ма­ми любых живых су­ществ, раз­мно­жа­ю­щих­ся по­ло­вым путем.

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt (5 лет 10 месяцев)

ФермИ, ко­неч­но, из­ви­ни­те, за­ра­пор­то­вал­ся

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt (5 лет 10 месяцев)

Экс­пе­ри­мен­ты по эво­лю­ции, упо­ми­на­е­мые у До­кин­за:

Дмит­рий Бе­ля­ев - опыты с одо­маш­ни­ва­ни­ем лис (40 по­ко­ле­ний: од­но­вре­мен­но с уве­ли­че­ни­ем при­ру­ча­е­мо­сти они ста­но­вят­ся по­хо­жи­ми на собак - ви­ся­чие уши, хво­сты ко­леч­ком, лай - плей­отро­пия)


Ричард Лен­ски - опыты с e.coli (45000 по­ко­ле­ний: под­твер­ждён­ная по­лез­ная двух­этап­ная му­та­ция (по­треб­ле­ние в пищу не толь­ко глю­ко­зы, но и ли­мон­ной кис­ло­ты))

Джон Энд­лер - опыты с из­ме­не­ни­ем окрас­ки гуппи при на­ли­чии / от­сут­ствии хищ­ни­ков (по­ло­вой отбор vs есте­ствен­ный отбор)

Аватар пользователя Сормович
Сормович (8 лет 6 месяцев)

С ин­те­ре­сом по­чи­тал про эти экс­пе­ри­мен­ты. Вот что вы­чи­тал:
1. "Лиса, про­яв­ляя целый ряд при­зна­ков со­ба­чье­го по­ве­де­ния, все-​таки оста­ет­ся лисой"
"Впер­вые было уста­нов­ле­но, что се­лек­ция на до­ме­сти­ка­ци­он­ный тип по­ве­де­ния со­про­вож­да­ет­ся из­ме­не­ни­я­ми об­ме­на ре­гу­ли­ру­ю­щих агрес­сив­ность клас­си­че­ских ме­ди­а­то­ров мозга — се­ро­то­ни­на и ка­техо­ла­ми­нов, ме­ня­ет ре­ак­цию на стресс и функ­ци­о­наль­ную ак­тив­ность по­ло­вых гор­мо­нов." По­лу­ча­ет­ся, в ре­зуль­та­те дли­тель­но­го це­ле­на­прав­лен­но­го воз­дей­ствия се­лек­ци­о­не­ра из­ме­нил­ся гор­мо­наль­ный фон и неко­то­рые черты по­ве­де­ния. ГДЕ ЭВО­ЛЮ­ЦИЯ?
https://www.kommersant.ru/doc/3403427
3. В экс­пе­ри­мен­тах Энд­ле­ра у гуппи из­ме­ня­ет­ся окрас­ка - без хищ­ни­ков она ста­но­вит­ся более яркой, с хищ­ни­ка­ми она блед­не­ет. Но про­сти­те, эти из­ме­не­ния на­хо­дят­ся в рам­ках ви­до­вой из­мен­чи­во­сти. Ни­че­го но­во­го не по­яви­лось. ГДЕ ЭВО­ЛЮ­ЦИЯ?

Аватар пользователя Сормович
Сормович (8 лет 6 месяцев)

А те­перь - к экс­пе­ри­мен­ту Лен­ски (за­ра­нее прошу про­ще­ния за длин­ную ци­та­ту):
В экс­пе­ри­мен­те, по­став­лен­ном кол­лек­ти­вом Лен­ски, бак­те­рии ис­кус­ствен­но пе­ре­са­жи­ва­лись в колбы с пи­та­тель­ной сре­дой, где они пи­та­лись глю­ко­зой. Кроме того, в пи­та­тель­ной среде со­дер­жал­ся еще и цит­рат (ли­мон­ная кис­ло­та).
Цит­рат не усва­и­ва­ет­ся бак­те­ри­я­ми ки­шеч­ной па­лоч­ки в при­сут­ствии кис­ло­ро­да. В кис­ло­род­ных усло­ви­ях ки­шеч­ная па­лоч­ка ис­поль­зу­ет го­раз­до более эф­фек­тив­ные пути до­бы­чи энер­гии (более эф­фек­тив­ные в де­сят­ки раз), чем те, ко­то­рые даёт по­треб­ле­ние кон­крет­но цит­ра­та. По­это­му ки­шеч­ная па­лоч­ка на­чи­на­ет ис­поль­зо­вать цит­рат толь­ко в усло­ви­ях от­сут­ствия кис­ло­ро­да. Такая спо­соб­ность ре­а­ли­зу­ет­ся за счет того, что ген, ко­то­рый ко­ди­ру­ет белок-​переносчик цит­ра­та (необ­хо­ди­мый для того, чтобы бак­те­рия стала по­треб­лять цит­рат), свя­зан с управ­ля­ю­щим участ­ком ДНК (про­мо­то­ром), ко­то­рый по­дав­ля­ет ра­бо­ту гена, син­те­зи­ру­ю­ще­го белок-​переносчик цит­ра­та, если в среде при­сут­ству­ет кис­ло­род.
И вот, в ре­зуль­та­те, бед­ные ко­ло­нии бак­те­рий на про­тя­же­нии 30.000 по­ко­ле­ний в этом экс­пе­ри­мен­те прак­ти­че­ски «си­де­ли» на цит­ра­те, но не могли его ис­поль­зо­вать. И толь­ко при­мер­но на 31.000 по­ко­ле­нии про­изо­шла со­от­вет­ству­ю­щая му­та­ция – опи­сан­ный выше ген­ный ком­плекс (опе­рон), на­ко­нец, сло­мал­ся. А имен­но, ген, ко­ди­ру­ю­щий толь­ко син­тез белка-​переносчика цит­ра­та, до­пол­ни­тель­но ско­пи­ро­вал­ся еще и в дру­гую об­ласть ДНК, тем самым вы­рвав­шись из того опе­ро­на, ко­то­рый бло­ки­ро­вал его ра­бо­ту в при­сут­ствии кис­ло­ро­да, и попал в опе­рон, не чув­стви­тель­ный к фак­то­ру при­сут­ствия кис­ло­ро­да. По­это­му этот ген стал ра­бо­тать всё время, то есть, со­от­вет­ству­ю­щий белок-​переносчик цит­ра­та начал син­те­зи­ро­вать­ся бак­те­ри­аль­ной клет­кой всё время. В ре­зуль­та­те, му­тант­ные ки­шеч­ные па­лоч­ки на­ча­ли усва­и­вать цит­рат тоже всё время – как в усло­ви­ях от­сут­ствия кис­ло­ро­да, так и в его при­сут­ствии.
Го­во­ря про­сты­ми сло­ва­ми, про­изо­шло при­мер­но сле­ду­ю­щее. Рань­ше у Вас на кухне был ра­бо­та­ю­щий кран. По­это­му вода из него текла толь­ко тогда, когда Вам это было нужно (когда Вы от­кры­ва­ли этот кран). Но в какой-​то мо­мент этот кран – сло­мал­ся. И те­перь вода из него течет всё время. Од­на­ко в каких-​то осо­бых усло­ви­ях это «новое свой­ство» Ва­ше­го крана может ока­зать­ся по­лез­ным. На­при­мер, те­перь Вы точно не умре­те от жажды, даже если у Вас свя­за­ны руки.
Вот так же и по­лом­ка ген­но­го ком­плек­са, ре­гу­ли­ру­ю­ще­го по­треб­ле­ние цит­ра­та, ока­за­лась по­лез­ной в спе­ци­фи­че­ских усло­ви­ях, за­дан­ных экс­пе­ри­мен­та­то­ра­ми.
Таким об­ра­зом, в этом экс­пе­ри­мен­те:
1). Бак­те­рии «на­учи­лись» есть цит­рат не за счет воз­ник­но­ве­ния каких-​то новых генов, а за счет по­лом­ки уже имев­ше­го­ся ген­но­го ком­плек­са.
2). На то, чтобы сло­мать со­от­вет­ству­ю­щий ген­ный ком­плекс, у бак­те­рий ушло более 31.000 по­ко­ле­ний! Здесь надо вспом­нить, что ко­ло­нии бак­те­рий (в одной про­бир­ке) на­счи­ты­ва­ют мил­ли­ар­ды осо­бей. Тем не менее, по­тре­бо­ва­лось ждать 31.000 по­ко­ле­ний до нуж­ной по­лом­ки.
Что уж тогда го­во­рить об эво­лю­ции каких-​нибудь тиг­ров или го­рилл, по­пу­ля­ции ко­то­рых на­счи­ты­ва­ют всего сотни осо­бей? При этом (еще раз) речь здесь идет не о воз­ник­но­ве­нии какого-​нибудь но­во­го гена, а лишь о по­лом­ке уже име­ю­щих­ся генов, кон­крет­но, о раз­ры­ве связи между геном, син­те­зи­ру­ю­щим нуж­ный белок, с его ис­ход­ным опе­ро­ном. В свете таких ин­те­рес­ных по­дроб­но­стей, воз­мож­ные пер­спек­ти­вы во­об­ра­жа­е­мой эво­лю­ции бак­те­рии в че­ло­ве­ка по та­ко­му же (!) ме­ха­низ­му – на­чи­на­ют вы­гля­деть весь­ма удру­ча­ю­щи­ми. На­вер­ное, можно даже ска­зать, что экс­пе­ри­мент Лен­ски на­гляд­но по­ка­зал невоз­мож­ность такой эво­лю­ции (по ме­ха­низ­му слу­чай­ные му­та­ции + есте­ствен­ный отбор). Ведь для эво­лю­ции бак­те­рии в че­ло­ве­ка, во-​первых, тре­бу­ет­ся воз­ник­но­ве­ние мно­гих тысяч прин­ци­пи­аль­но новых генов. А не по­лом­ка уже име­ю­щих­ся ген­ных ком­плек­сов. А во-​вторых, во­об­ра­жа­е­мые пред­ки людей были выс­ши­ми жи­вот­ны­ми, по­это­му не могли иметь по­пу­ля­ции раз­ме­ром мно­гие мил­ли­ар­ды осо­бей. Что обес­це­ни­ва­ет воз­мож­но­сти ме­ха­низ­ма «пол­но­го пе­ре­бо­ра» про­сто кри­ти­че­ски.

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt (5 лет 10 месяцев)

> за­креп­ле­ние в ходе эво­лю­ции слож­ных при­зна­ков крайне про­бле­ма­тич­но

Вы таки не по­ве­ри­те, но мы ре­зуль­тат этого про­цес­са на­блю­да­ем прямо вот сей­час и даже непо­сред­ствен­но на себе.
На­при­мер, в при­ро­де есть мно­же­ство ва­ри­ан­тов глаза, вклю­ча­ю­щее все этапы его раз­ви­тия от све­то­чув­стви­тель­но­го пятна до со­ко­ли­но­го те­ле­ско­па у аб­со­лют­но раз­ных ор­га­низ­мов.

> ком­пью­тер­ное мо­де­ли­ро­ва­ние по­ка­зы­ва­ет что... отбор уже ока­зы­ва­ет­ся прак­ти­че­ски неспо­соб­ным отобрать эти при­зна­ки

А про­грам­ма До­кин­за по­ка­зы­ва­ет, что может ;)
По­ла­гаю, в тех мо­де­лях под­за­бы­ли о на­прав­лен­но­сти от­бо­ра, т.к у вас везде идёт напор на слу­чай­ную слу­чай­ность.

> а эти новые гены, в свою оче­редь, тео­ре­ти­че­ски по­яв­ля­лись за счет чисто слу­чай­ных му­та­ций

Опять 25. Это вовсе не обя­за­тель­но новые гены. Это могут быть ста­рые, толь­ко из-за из­ме­не­ния усло­вий экс­пре­сии да­ю­щие дру­гой ре­зуль­тат.
Что, в прин­ци­пе, и неваж­но (см. конец поста).

-​---------------------------------------------------

> ГДЕ ЭВО­ЛЮ­ЦИЯ?

Это она и есть :) По­сте­пен­ное на­коп­ле­ние неболь­ших из­ме­не­ний. Если это дело про­дол­жать до­ста­точ­но дол­гое время, лиса пе­ре­ста­нет быть лисой (не смо­жет спа­ри­вать­ся со "ста­ры­ми" ли­са­ми).

> ушло более 31.000 по­ко­ле­ний... Что уж тогда го­во­рить об эво­лю­ции каких-​нибудь тиг­ров или го­рилл

Па­ле­он­то­ло­гия по­ка­зы­ва­ет, что время жизни вида мно­го­кле­точ­но­го (от по­яв­ле­ния но­во­го до его ис­чез­но­ве­ния, обыч­но раз­ветв­ле­ния на виды-​потомки) около 6 млн лет, что даёт при­ме­ни­тель­но к тиг­рам мил­ли­он по­ко­ле­ний.
Вам хва­тит?
При­том, что эво­лю­цию в тигра они на­чи­на­ют не с бак­те­рии, есте­ствен­но. Если счи­тать с бак­те­рий, то это уже мил­ли­ар­ды лет и по­ко­ле­ний.

-​---------------------------------------------------

В общем и целом, ваша ар­гу­мен­та­ция сво­дит­ся к воз­ра­же­нию "о неве­ро­ят­ной слож­но­сти", вы­дви­га­е­мо­му ещё про­тив Дар­ви­на, про­тив ко­то­ро­го, в свою оче­редь, эво­лю­ци­о­ни­сты вы­дви­га­ют мно­же­ство ар­гу­мен­тов и фак­тов :)

Толь­ко у До­кин­за по­это­му по­во­ду пара по­пу­ляр­ных книг - "Вос­хож­де­ние на пик неве­ро­ят­но­сти" (её на рус­ком вроде нет) и "Ве­ли­чай­шее шоу на Земле".

А вы упор­но от­вер­га­е­те на­блю­да­е­мые факты (из био­ло­гии и па­ле­он­то­ло­гии) про­сто на ос­но­ва­нии того, что это слиш­ком слож­но и тре­бу­ет слиш­ком много вре­ме­ни.
Это уже ре­ли­гия какая-​то ;)

Да­вай­те при­ме­ним на­уч­ный метод.
Есть тео­рия эво­лю­ции, она объ­яс­ня­ет очень мно­гие факты и поз­во­ля­ет де­лать сбы­ва­ю­щи­е­ся про­гно­зы. Т.е. вполне со­от­вет­ству­ет опре­де­ле­нию на­уч­ной тео­рии.
Пусть даже пока и не объ­яс­ня­ет дос­ко­наль­но все ме­ха­низ­мы их вы­пол­не­ния. Кепле­ру незна­ние за­ко­нов Нью­то­на не по­ме­ша­ло, да и Дар­вин о генах толь­ко по­до­зре­вал.

А у вас есть дру­гая на­уч­ная тео­рия?
Стань­те Эйн­штей­ном от био­ло­гии. До­кинз, на­при­мер, прямо ска­зал, что если кто-​то от­ко­па­ет кро­ли­ка в плей­сто­цене, то он, как на­сто­я­щий учё­ный, от­верг­нет несо­сто­яв­шу­ю­ся тео­рию эво­лю­ции и нач­нёт ис­кать дру­гую. Пока никто не от­ко­пал ;)

Аватар пользователя Сормович
Сормович (8 лет 6 месяцев)

1. "На­при­мер, в при­ро­де есть мно­же­ство ва­ри­ан­тов глаза, вклю­ча­ю­щее все этапы его раз­ви­тия от све­то­чув­стви­тель­но­го пятна до со­ко­ли­но­го те­ле­ско­па у аб­со­лют­но раз­ных ор­га­низ­мов."
За­бав­но, но их од­но­вре­мен­ное на­ли­чие у живых ор­га­низ­мов - сви­де­тель­ство того, что более слож­ное вовсе не вы­тес­ня­ет более про­стое. А ведь эво­лю­ция - это как раз пе­ре­ход от более про­сто­го к более слож­но­му.
Му­та­ции слу­чай­ны, а отбор идет по про­сто­му пра­ви­лу - есть потом­ство или нет, а по какой при­чине - ни­ко­го не ин­те­ре­су­ет.
2. "Если это дело про­дол­жать до­ста­точ­но дол­гое время, лиса пе­ре­ста­нет быть лисой"
Вы в это ве­ри­те, или есть факты?
3. "Если счи­тать с бак­те­рий, то это уже мил­ли­ар­ды лет и по­ко­ле­ний." Где вы возь­ме­те мил­ли­ар­ды лет?
Бак­те­рии как су­ще­ство­ва­ли несколь­ко сотен мил­ли­о­нов лет, та­ки­ми и оста­ют­ся. Мно­же­ство па­ле­он­то­ло­ги­че­ских видов "вдруг" по­яв­ля­ют­ся прак­ти­че­ски из ни­от­ку­да и со­хра­ня­ют­ся в прак­ти­че­ски неиз­мен­ном виде сотни мил­ли­о­нов лет (со­глас­но оцен­кам па­ле­он­то­ло­гов).
4. "Есть тео­рия эво­лю­ции, она объ­яс­ня­ет очень мно­гие факты и поз­во­ля­ет де­лать сбы­ва­ю­щи­е­ся про­гно­зы."
Она не объ­яс­ня­ет мно­же­ство фак­тов, не может объ­яс­нить мор­фо­ло­ги­че­ские черты мно­же­ства жи­вот­ных. Что ка­са­ет­ся "сбы­ва­ю­щих­ся про­гно­зов", очень ин­те­рес­но по­зна­ко­мить­ся с фак­та­ми.
Про кро­ли­ка про­сто смеш­но. Вы разве не слы­ша­ли о сле­дах че­ло­ве­ка, най­ден­ных в одном слое рядом с ко­стя­ми ди­но­зав­ров? Полно всего ин­те­рес­но­го от­ко­па­ли.

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt (5 лет 10 месяцев)

> эво­лю­ция - это как раз пе­ре­ход от более про­сто­го к более слож­но­му

Вовсе нет, плохо вы До­кин­за чи­та­ли. При­спо­соб­лен­ный не зна­чит более слож­ный - имен­но так пе­щер­ные зве­руш­ки те­ря­ют глаза - упро­ща­ют­ся.
И это - клас­си­че­ская ошиб­ка про­тив­ни­ков эво­лю­ции, опять же разо­бран­ная со всех сто­рон.

Эво­лю­ция - это не боль­ше и не мень­ше, чем на­коп­ле­ние неболь­ших из­ме­не­ний ге­но­фон­да вида путём вы­жи­ва­ния наи­бо­лее при­спо­соб­лен­ных к те­ку­щим усло­ви­ям осо­бей.

Ни услож­не­ние, ни даже вы­жи­ва­ние вида вдол­гую в это опре­де­ле­ние не вхо­дит.


> более слож­ное вовсе не вы­тес­ня­ет более про­стое

А я все­гда го­во­рил, что мно­го­кле­точ­ные всего лишь урод­ли­вый слу­чай­ный на­рост на мо­гу­чем теле бак­те­ри­аль­ной жизни ;)
И су­ще­ству­ет лишь в эпоху бо­га­тей­ших ре­сур­сов и за­ме­ча­тель­ней­ше­го кли­ма­та.


> лиса пе­ре­ста­нет быть лисой

У До­кин­за при­во­дит­ся при­мер с чай­ка­ми вроде. Ко­то­рые про­жи­ва­ют по бе­ре­го­вой линии во­круг Земли.
Так вот они по­сте­пен­но на про­тя­же­нии этой линии ме­ня­ют­ся вплоть до того, что через какое-​то рас­сто­я­ние особи уже не спо­соб­ны спа­ри­вать­ся, т.е. об­ра­зу­ют новый вид.
Они ещё чайки, но уже дру­гие. Так это и ра­бо­та­ет.


> Где вы возь­ме­те мил­ли­ар­ды лет?

Э? Как бы Земле 4,5 мил­ли­ар­да, а бак­те­ри­ям 2-3 мил­ли­ар­да лет уже есть. Точ­нее, прав­да, никто не ска­жет.


> Она не объ­яс­ня­ет мно­же­ство фак­тов

Ну прям хо­ти­те всё и сразу и бес­плат­но... По фак­там - я таки не био­лог, из­ви­ни­те, на пуль­се руку не держу.


> сле­дах че­ло­ве­ка, най­ден­ных в одном слое рядом с ко­стя­ми ди­но­зав­ров

Обвал? Зем­ле­тря­се­ние? Не не слы­шал...
Вся­кое слу­ча­ет­ся за 60 мил­ли­о­нов лет.

 

Аватар пользователя Сормович
Сормович (8 лет 6 месяцев)

"Эво­лю­ция - это не боль­ше и не мень­ше, чем на­коп­ле­ние неболь­ших из­ме­не­ний ге­но­фон­да вида путём вы­жи­ва­ния наи­бо­лее при­спо­соб­лен­ных к те­ку­щим усло­ви­ям осо­бей. Ни услож­не­ние, ни даже вы­жи­ва­ние вида вдол­гую в это опре­де­ле­ние не вхо­дит."
Тогда на­пра­ши­ва­ет­ся про­стой во­прос: какой смысл бак­те­ри­ям ... хм.. раз­ви­вать­ся в мно­го­кле­точ­ный ор­га­низм, если они и так иде­аль­но при­спо­соб­ле­ны к своей среде? При­чем в ста­ту­се мно­го­кле­точ­но­сти они рас­те­ря­ют свои важ­ней­шие пре­иму­ще­ства. Дол­жен по­вто­рить: любые ваши рас­суж­де­ния будут пу­стой де­ма­го­ги­ей при от­сут­ствии до­сто­вер­ных экс­пе­ри­мен­тов пре­вра­ще­ния од­но­кле­точ­ных ор­га­низ­мов в мно­го­кле­точ­ные.с при­об­ре­те­ни­ем новых ор­га­нов и функ­ций.

"Так вот они по­сте­пен­но на про­тя­же­нии этой линии ме­ня­ют­ся вплоть до того, что через какое-​то рас­сто­я­ние особи уже не спо­соб­ны спа­ри­вать­ся, т.е. об­ра­зу­ют новый вид."
На­уч­ная тео­рия спо­соб­на объ­яс­нить ВСЕ факты в своей об­ла­сти при­ме­не­ния. Если же она одни факты объ­яс­ня­ет, а дру­гие нет, то она как на­уч­ный ин­стру­мент фуфло.
С одной сто­ро­ны, ши­ро­ко из­ве­стен факт оби­та­ния 500 видов ци­х­лид в озере Вик­то­рия (в одном озере, т.е. в со­вер­шен­но иден­тич­ных усло­ви­ях!). При этом озеру Вик­то­рия - всего 15000 лет, с уче­том чего "при­дёт­ся при­знать фан­та­сти­че­скую ско­рость об­ра­зо­ва­ния новых видов кон­крет­но в этом озере – сотни раз­ных видов рыб всего за 15 тысяч лет."
С дру­гой сто­ро­ны, "по­смот­рим на при­выч­ную нам обык­но­вен­ную щуку (Esox lucius). Эта рыба имеет огром­ный ареал, про­сти­ра­ю­щий­ся по всей се­вер­ной части Евра­зии и еще по Се­вер­ной Аме­ри­ке. На про­тя­же­нии этого аре­а­ла раз­ные по­пу­ля­ции щуки су­ще­ству­ют в весь­ма раз­ных эко­ло­ги­че­ских усло­ви­ях. До­ста­точ­но ска­зать, что южные гра­ни­цы щу­чье­го аре­а­ла про­хо­дят (в Евра­зии) по югу Чер­но­го и Кас­пий­ско­го моря и по во­до­ё­мам пу­стынь Сред­ней Азии, а на се­вер­ных гра­ни­цах сво­е­го аре­а­ла щучьи по­пу­ля­ции рас­по­ла­га­ют­ся в во­до­ё­мах тунд­ро­вой зоны. 
Щуки живут и в опрес­нен­ных ча­стях морей, и в воде с кис­лой ре­ак­ци­ей, и в сто­я­чих озё­рах, и в те­ку­чих реках (хотя пред­по­чи­та­ют сто­я­чие и сла­бо­про­точ­ные воды) и т.п.
Но на всем этом аре­а­ле… щука пред­став­ле­на одним (!) видом.
То есть, в дан­ном слу­чае мы имеем ну­ле­вые темпы эво­лю­ции.
Как можно объ­яс­нить столь чу­до­вищ­ное раз­ли­чие в тем­пах ви­до­об­ра­зо­ва­ния в этих двух слу­ча­ях?
Кста­ти, щука оби­та­ет и в озере Бай­кал, ко­то­рое тоже яв­ля­ет­ся огром­ным, да к тому же еще и самым глу­бо­ко­вод­ным озе­ром мира. Тем не менее, ни­ка­ких 300 видов щук мы в этом озере почему-​то не на­блю­да­ем.
Точно так же не на­блю­да­ем мы здесь и 300 видов оку­ней. А на­блю­да­ем мы на Бай­ка­ле толь­ко один вид окуня. Это всем из­вест­ный реч­ной окунь (Perca fluviatilis), ко­то­рый рас­про­стра­нен по всей Евра­зии так же ши­ро­ко, как и щука.

Аватар пользователя Сормович
Сормович (8 лет 6 месяцев)

Чтобы да­ле­ко не хо­дить, можно от­ме­тить близ­ко­го род­ствен­ни­ка реч­но­го окуня – обык­но­вен­но­го ерша (Gymnocephalus cernuus). Ко­то­рый рас­про­стра­нен по­все­мест­но на гро­мад­ной тер­ри­то­рии. От Бри­тан­ских ост­ро­вов на за­па­де, до бас­сей­на реки Ко­лы­мы на во­сто­ке. И от во­до­е­мов Скан­ди­на­вии и бас­сей­нов рек Се­вер­но­го Ле­до­ви­то­го оке­а­на (до­хо­дя­щих почти до са­мо­го Ле­до­ви­то­го оке­а­на) на се­ве­ре, до Араль­ско­го моря на юге. Ерш обык­но­вен­ный - чрез­вы­чай­но эко­ло­ги­че­ски пла­стич­ный вид. Он живёт в сто­я­чих озе­рах, те­ку­чих реках, опрес­нен­ных за­ли­вах морей. Его можно найти как в прес­ных, так и в со­ло­но­ва­тых во­до­ё­мах. На глу­би­нах от 25 сан­ти­мет­ров до 85 мет­ров. В рав­нин­ных и гор­ных во­до­ё­мах.
В связи со столь впе­чат­ля­ю­щим раз­ма­хом эко­ло­ги­че­ской пла­стич­но­сти, ка­за­лось бы, мы долж­ны ожи­дать эво­лю­ции, как ми­ни­мум, де­сят­ков видов ершей чуть ли не в каж­дой новой речке или озере? Но нет. Ерш обык­но­вен­ный пред­став­лен един­ствен­ным видом на всем своём гро­мад­ном аре­а­ле. А всего в роду ершей (Gymnocephalus) се­го­дня на­счи­ты­ва­ет­ся… 5 видов. При­чем в от­ли­чие от обык­но­вен­но­го ерша, осталь­ные че­ты­ре вида за­ни­ма­ют очень огра­ни­чен­ные аре­а­лы, вплоть до един­ствен­но­го озера.

Весь­ма впе­чат­ля­ю­щий ареал де­мон­стри­ру­ет трехиг­лая ко­люш­ка (Gasterosteus aculeatus). Эта неболь­шая рыбка оби­та­ет в самых раз­но­об­раз­ных реках, озё­рах и при­бреж­ных морях Ев­ро­пы, Даль­не­го Во­сто­ка, а также за­па­да и во­сто­ка Се­вер­ной Аме­ри­ки. Такой вот кру­го­свет­ный ареал. Тем не менее, этот вид, на всём своём гро­мад­ном аре­а­ле, почему-​то не раз­де­лил­ся не то что на 300 раз­ных видов (за 15.000 лет), но даже хотя бы на 10.

В при­ро­де есть аб­со­лют­ный ре­корд­смен неиз­ме­ня­е­мо­сти, ко­то­рый про­сто из­де­ва­ет­ся над тео­ри­ей эво­лю­ции. Это зна­ме­ни­тый щи­тень лет­ний (Triops cancriformis), ко­то­рый, как из­вест­но, пол­но­стью «забил» на какую-​либо эво­лю­цию, и су­ще­ству­ет вот уже… 230 мил­ли­о­нов лет (!) имен­но в ка­че­стве био­ло­ги­че­ско­го вида Triops cancriformis… несмот­ря на то, что оби­та­ет в крайне из­мен­чи­вых (эфе­мер­ных) ме­сто­оби­та­ни­ях - вре­мен­ных лужах (ино­гда в более дол­го­жи­ву­щих во­до­е­мах). Да-да, имен­но так. Как бы неве­ро­ят­но это ни зву­ча­ло, но пан­ци­ри щит­ней и дру­гие части их тел, ко­то­рые были об­на­ру­же­ны в от­ло­же­ни­ях три­а­со­во­го пе­ри­о­да - неот­ли­чи­мы от со­вре­мен­ных пан­ци­рей (и дру­гих ча­стей тел) био­ло­ги­че­ско­го вида щи­тень лет­ний (Gore, 1986; Kelber, 1998).
Как из­вест­но, один из тео­ре­ти­ков эво­лю­ци­он­ной био­ло­гии, В. Грант, в своей мо­но­гра­фии «Эво­лю­ци­он­ный про­цесс» на­пи­сал, что виды, оби­та­ю­щие в непо­сто­ян­ных ме­сто­оби­та­ни­ях – про­сто не могут не из­ме­нять­ся со вре­ме­нем.
И пра­виль­но на­пи­сал. Из по­сту­ла­тов со­вре­мен­ной тео­рии эво­лю­ции этот вывод сле­ду­ет неиз­беж­но. Дей­стви­тель­но, не может оста­вать­ся эво­лю­ци­он­но ста­биль­ным био­ло­ги­че­ский вид, ко­то­рый: 1) ре­гу­ляр­но по­па­да­ет в раз­ные эко­ло­ги­че­ские усло­вия, 2) ре­гу­ляр­но про­хо­дит через «бу­ты­лоч­ные гор­лыш­ки», и 3) ре­гу­ляр­но об­ра­зу­ет новые по­пу­ля­ции, в каких-​нибудь уда­лен­ных лужах или чуть более дол­го­жи­ву­щих во­до­е­мах.
Кроме того, сле­ду­ет вспом­нить, сколь­ко раз за эти 230 млн. лет эко­ло­ги­че­ские усло­вия ме­ня­лись еще и гло­баль­но. Моря от­сту­па­ли и на­сту­па­ли, кли­мат «хо­ло­дел» и «теп­лел». Даже кон­ти­нен­ты (пред­по­ла­га­е­мо) съез­жа­лись и разъ­ез­жа­лись.
Од­на­ко щи­тень лет­ний – это со­вер­шен­но без­гра­мот­ный то­ва­рищ. Он не читал Гран­та, по­это­му про­сто не знает, что обя­зан эво­лю­ци­о­ни­ро­вать. Вот он и не эво­лю­ци­о­ни­ру­ет во­об­ще (уже 230 млн. лет).

Аватар пользователя Сормович
Сормович (8 лет 6 месяцев)

Все эти при­ме­ры я при­вел, чтобы на­гляд­но про­де­мон­стри­ро­вать,
что ТЭ неспо­соб­на объ­яс­нять факты и про­гно­зи­ро­вать тен­ден­ции.
Это не наука, а шар­ла­тан­ство, на­тя­ги­ва­ние совы на гло­бус.

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt (5 лет 10 месяцев)

> Бак­те­рии как су­ще­ство­ва­ли несколь­ко сотен мил­ли­о­нов лет, та­ки­ми и оста­ют­ся

Обыч­но счи­та­ют, что на по­ря­док по­боль­ше. Ну и они по­сто­ян­но из­ме­ня­ют­ся, про­сто мы этого не видим - их же много. Тем более, что ста­рых мы и не ви­де­ли и не уви­дим ни­ко­гда, они даже ока­ме­не­ло­стей не остав­ля­ют (окро­мя стро­ма­то­ли­тов). Как вы опре­де­ли­ли, что они неиз­мен­ны?

Да и бак­те­рио­ло­ги таки по­сто­ян­но от­кры­ва­ют новые раз­но­вид­но­сти (го­во­рить о видах в от­сут­ствие по­ло­во­го раз­мно­же­ния смыс­ла нет).

Ну и ещё они и так иде­аль­ны ;) По кру­тизне с ними срав­ни­мы разве что ти­хо­ход­ки.

 

> Мно­же­ство видов "вдруг" по­яв­ля­ют­ся прак­ти­че­ски из ни­от­ку­да и со­хра­ня­ют­ся в прак­ти­че­ски неиз­мен­ном виде

"Недо­ста­ю­щее звено" - ещё одна клас­си­че­ская ошиб­ка ;)

Не за­бы­ва­ем, что па­ле­он­то­ло­ги не имеют в му­зе­ях за­фор­ма­ли­нен­ные об­раз­цы за по­след­ние 500 мил­ли­о­нов лет, а изу­ча­ют слу­чай­но со­хра­нив­ши­е­ся жал­кие ош­мёт­ки. Всё равно что вос­ста­нав­ли­вать ис­то­рию че­ло­ве­че­ства по куску же­ле­зо­бе­то­на. Ска­зать можно до­воль­но много, но что это даст в плане Рима или Егип­та?

От­сю­да  по­яв­ле­ние ни­от­ку­да - ну не со­хра­ни­лись ис­ход­ни­ки. А неиз­мен­ность - а по­че­му вы уве­ре­ны, что они были та­ки­ми же? Судим-​то по ока­ме­не­ло­стям, даже не по на­сто­я­щим тка­ням. Может, мяг­кие ор­га­ны от­ли­ча­лись? А может, это во­об­ще раз­ные виды, раз­де­лён­ные во вре­ме­ни, про­сто по­лу­чи­лись по­хо­жи­ми?

 

Ну и следы че­ло­ве­ка - это ко­то­рые не кости, а дей­стви­тель­но следы, ко­то­рые ямки в земле? Не сме­ши­те мои та­поч­ки :) Вот что на­хо­дит­ся сразу: следы че­ло­ве­ка рядом с ди­но­зав­ром

Аватар пользователя Сормович
Сормович (8 лет 6 месяцев)

1. Ува­жа­е­мый, неуже­ли вы не ви­ди­те, как сами себе ка­те­го­ри­че­ски про­ти­во­ре­чи­те?
У вас здесь 2 про­ти­во­по­лож­ных утвер­жде­ния: 
а) бак­те­рии воз­ник­ли несколь­ко мил­ли­ар­дов лет назад
б) ста­рых бак­те­рий мы не ви­де­ли и не уви­дим ни­ко­гда.
Вы уж опре­де­ли­тесь, или - или.
2. "От­сю­да  по­яв­ле­ние ни­от­ку­да - ну не со­хра­ни­лись ис­ход­ни­ки."
В суде вам бы не по­ве­ри­ли. Хо­ти­те до­ка­зать - предъ­яви­те вещ.доки. Да и в науке не при­вет­ству­ет­ся. На­зы­ва­ет­ся "до­мыс­лы".
3. Брошу еще одну идею.
Па­ле­он­то­ло­ги ис­сле­до­ва­ли целый ряд на­хо­док, да­ти­ру­е­мых воз­рас­том де­сят­ки и сотни (до 400) мил­ли­о­нов лет, в ко­то­рых была об­на­ру­же­на ДНК, эрит­ро­ци­ты, кол­ла­ген и про­чая ор­га­ни­ка, что невоз­мож­но, ведь из­вест­но, что всё это не может со­хра­нять­ся более несколь­ких тысяч лет.
"В итоге мы, по­хо­же, по­лу­ча­ем кри­ти­че­ский кон­фликт фак­тов. Когда, с одной сто­ро­ны, боль­шой ком­плекс фак­тов се­рьез­но сви­де­тель­ству­ет, что «мно­гие мил­ли­о­ны лет» в ис­то­рии Земли, дей­стви­тель­но, имели место. Но с дру­гой сто­ро­ны, ряд дру­гих фак­тов не менее се­рьез­но сви­де­тель­ству­ет в поль­зу того, что ни­ка­ких «мно­гих мил­ли­о­нов лет» во­об­ще не было. И не могло быть, иначе бы ни­ка­кой «ис­ко­па­е­мой» ор­га­ни­ки не со­хра­ни­лось. Лично я во­об­ще не знаю, что де­лать с этим кон­флик­том фак­тов. Воз­мож­но, наши пред­став­ле­ния о про­шлом Земли всё еще очень да­ле­ки от ре­аль­но­го по­ни­ма­ния этой об­ла­сти."

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt (5 лет 10 месяцев)

В общем, спа­си­бо за бе­се­ду, за­ста­ви­ли вспом­нить мно­гое.

Пора за­круг­лять­ся, а то хо­зя­ин уже веж­ли­во на­ме­ка­ет ;)

Со­ве­тую всё-​таки раз­до­быть пер­во­ис­точ­ни­ки (До­кинз: "Сле­пой ча­сов­щик", "Ве­ли­чай­шее шоу на Земле" (ва­ри­ант: Самое гран­ди­оз­ное шоу на Земле), "Рас­сказ пред­ка"), а то что я тут вам Па­ва­рот­ти на­пе­ваю :)

Ну и если у вас есть ссыл­ки на аль­тер­на­тив­ные тео­рии (кре­а­ци­о­низм не пред­ла­гать), по­де­ли­тесь, по­про­бую озна­ко­мить­ся.

Аватар пользователя Сормович
Сормович (8 лет 6 месяцев)

"При­спо­соб­лен­ный не зна­чит более слож­ный - имен­но так пе­щер­ные зве­руш­ки те­ря­ют глаза - упро­ща­ют­ся."
Вы в оче­ред­ной раз лу­ка­ви­те. В пред­став­ле­нии ате­и­стов (а имен­но они под­ня­ли тео­рию Дар­ви­на, че­ло­ве­ка, един­ствен­ное об­ра­зо­ва­ние ко­то­ро­го - бо­го­слов­ское), тео­рия эво­лю­ции при­зва­на объ­яс­нить, как всё на­блю­да­е­мое нами био­ло­ги­че­ское бо­гат­ство и раз­но­об­ра­зие воз­ник­ло без уча­стия Бога, а ис­клю­чи­тель­но в рам­ках фи­зи­че­ских и хи­ми­че­ских про­цес­сов воз­ник­ло САМО СОБОЙ.
Ги­по­те­за эво­лю­ции пре­тен­ду­ет на то, чтобы быть на­уч­ной тео­ри­ей, од­на­ко в своих важ­ней­ших мо­мен­тах она не имеет ни фак­то­ло­ги­че­ской базы, ни на­деж­ных экс­пе­ри­мен­таль­ных под­твер­жде­ний, ни воз­мож­но­стей про­гно­зи­ро­ва­ния, как любая дру­гая тео­рия.
Хотя ученые-​атеисты при­ло­жи­ли огром­ные уси­лия за про­шед­шие пол­то­ра сто­ле­тия, при всей мощи со­вре­мен­но­го на­уч­но­го ин­стру­мен­та­рия фи­зи­ки, химии и био­ло­гии, спо­соб­но­го "спрес­со­вать мил­ли­о­ны лет в года", уче­ные так и не нашли ни­ка­ких под­хо­дов к раз­ре­ше­нию клю­че­вых во­про­сов: воз­ник­но­ве­ние живой, са­мо­вос­про­из­во­дя­щей­ся клет­ки из нежи­вой ма­те­рии и воз­ник­но­ве­ние мно­го­кле­точ­ных ор­га­низ­мов из од­но­кле­точ­ных. Нет ни од­но­го экс­пе­ри­мен­та, в ко­то­ром такой пе­ре­ход уда­лось про­де­мон­стри­ро­вать.
Эво­лю­ция в этом смыс­ле - это раз­ви­тие, а не де­гра­да­ция, услож­не­ние, а не упро­ще­ние. Для де­гра­да­ции не нужно ни ума, ни энер­гии.
Но услож­не­ние долж­но иметь какой-​то дви­жи­тель. Им не может быть ни му­та­ция (на­пом­ню ва­ши­ми сло­ва­ми - это имен­но "слу­чай­ная слу­чай­ность", одна по­лез­ная на мил­ли­он вред­ных, по­вре­жде­ние ДНК при ко­пи­ро­ва­нии), ни есте­ствен­ный отбор (от­се­ка­ет со­всем уж ни­ку­да не год­ное, при этом "пло­хинь­кое" вполне может вы­жить и дать потом­ство), ни по­ло­вой отбор (слу­чай­ный обмен су­ще­ству­ю­щи­ми ге­на­ми между ро­ди­тель­ски­ми осо­бя­ми). А ведь чтобы прой­ти путь от бак­те­рии до слона, нужно как-​то на­ра­щи­вать ДНК (по­вто­ряю, му­та­ции ее не обо­га­ща­ют, а толь­ко по­вре­жда­ют су­ще­ству­ю­щее).
У ви­ру­сов 2 хро­мо­со­мы, у дро­зо­фи­лы 8, у лука 16, у че­ло­ве­ка 46, у та­ра­ка­на 48, у ло­ша­ди 64, у са­за­на 104, у краба 254.
Генов в ДНК у чер­вя­ка Caenorhabditis elegans 20 тыс, у че­ло­ве­ка 25 тыс, у ку­ку­ру­зы 50 тыс., а у цвет­ка япон­ский во­ро­ний глаз - 1250 тыс.
И это всё воз­ник­ло "само собой"? На­уч­ный под­ход за­клю­ча­ет­ся в со­мне­нии и про­вер­ке ос­но­ва­ний любой тео­рии. Ну так при­ме­ни­те ариф­ме­ти­ку и по­счи­тай­те, сколь­ко вре­ме­ни тре­бу­ет­ся для по­яв­ле­ния су­ще­ства с 25 ты­ся­ча­ми по­лез­ных генов, если в экс­пе­ри­мен­те Лен­ски, чтобы из­ме­нить один един­ствен­ный ком­плекс генов, по­тре­бо­ва­лось 31 ты­ся­ча по­ко­ле­ний в ко­ло­нии из мил­ли­ар­дов (а может и боль­ше) бак­те­рий. 

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt (5 лет 10 месяцев)

Так она и объ­яс­ня­ет. Путём на­коп­ле­ния неболь­ших из­ме­не­ний. Слож­ный ком­плекс для фор­ми­ро­ва­ния глаза, глаз­но­го нерва и мозга по­явил­ся не вдруг, а по­сте­пен­но. От све­то­чув­стви­тель­но­го пятна у бак­те­рии до глаза и мозга у нас. Этапы раз­ви­тия можно на­блю­дать в при­ро­де.

Но из­ме­не­ние - не обя­за­тель­но услож­не­ние, а услож­не­ние - не обя­за­тель­но улуч­ше­ние. Че­ло­век - не вер­ши­на эво­лю­ции, а одна из па­рал­лель­ных веток. В нас полно ар­те­фак­тов про­шло­го, на­при­мер, сле­пое пятно и воз­врат­ный гор­тан­ный нерв. Акулы го­раз­до при­спо­соб­лен­нее нас, не го­во­ря о та­ра­ка­нах и ти­хо­ход­ках. Про­сто так по­лу­чи­лось, что мы пока вы­жи­ли. А куча схо­жих видов, кста­ти, нет. Их до сих пор от­ка­пы­ва­ют (на что вы ра­дост­но за­яв­ля­е­те "ага, те­перь ещё боль­ше недо­ста­ю­щих зве­ньев в про­ме­жут­ках":).

Вы по­сто­ян­но за­яв­ля­е­те - невоз­мож­но за­брать­ся на вер­ши­ну по от­вес­ной стене. А когда вам го­во­рят, что можно под­нять­ся по по­ло­го­му скло­ну с дру­гой сто­ро­ны, за­яв­ля­е­те, что это слож­но (ноги так часто пе­ре­став­лять), долго и во­об­ще нечест­но ;)

Об­ра­зо­ва­ние Дар­ви­на было оп­ти­маль­ным ва­ри­ан­том для млад­ше­го сына в то время. Но, к сча­стью, бо­го­сло­вие не силь­но по­вре­ди­ло его мозг, на­блю­дать и раз­мыш­лять оно ему не по­ме­ша­ло. И он не был един­ствен­ным, кто пред­ло­жил тео­рию эво­лю­ции, её па­рал­лель­но раз­ра­ба­ты­вал Уо­л­лес, он усту­пил Дар­ви­ну, так как тот начал рань­ше. Как обыч­но и бы­ва­ет в науке - если идея на­зре­ва­ет, её на­чи­на­ют от­кры­вать па­рал­лель­но и неза­ви­си­мо.

У тео­рии эво­лю­ции есть фак­то­ло­ги­че­ская база, ко­то­рая силь­но рас­ши­ри­лась с раз­ра­бот­кой ана­ли­за ДНК.
Есть и экс­пе­ри­мен­ты, но вы их опять же на­столь­ко же упор­но, на­сколь­ко и без­осно­ва­тель­но, от­вер­га­е­те.
Ис­кус­ствен­ный отбор одо­маш­нен­ных жи­вот­ных и рас­те­ний - это во­об­ще на­тур­ный экс­пе­ри­мент, ко­то­рый вы в упор не ви­ди­те.
На экс­пе­ри­мен­ты с есте­ствен­ным от­бо­ром у нас пока не хва­та­ет вре­ме­ни, из­ви­ни­те, но это дей­стви­тель­но долго в наших мас­шта­бах :)
А то, что про­во­дит­ся (те же лисы, бак­те­рии и гуппи) вы опять от­вер­га­е­те по прин­ци­пу ме­то­дич­ки об ух­окру­тах в им­пор­то­за­ме­ще­нии.


> воз­ник­но­ве­ние живой, са­мо­вос­про­из­во­дя­щей­ся клет­ки из нежи­вой ма­те­рии и воз­ник­но­ве­ние мно­го­кле­точ­ных ор­га­низ­мов из од­но­кле­точ­ных

Про воз­ник­но­ве­ние ра­зу­ма за­бы­ли ещё ;)

А ещё мы не до­бра­лись до звёзд, чтобы про­ве­рить, прав­да ли там идут ядер­ные ре­ак­ции. И с еди­ной тео­ри­ей в фи­зи­ке не за­да­лось. И что - за­вя­зы­ва­ем с фи­зи­кой и аст­ро­но­ми­ей? Лже­на­у­ки же, а раз­мер Все­лен­ной - 6000 све­то­вых лет.

Мы осмыс­лен­но ведём ис­сле­до­ва­ния лет 50. А вы хо­ти­те по­вто­ра в ла­бо­ра­то­рии со­бы­тия, на ко­то­рое в при­ро­де ушёл мил­ли­ард лет. Не слиш­ком ли жирно?


> Для де­гра­да­ции не нужно ни ума, ни энер­гии

Для из­ме­не­ния нужны. Даже если это де­гра­да­ция. Вы про­бо­ва­ли разо­брать кран?

> Но услож­не­ние долж­но иметь какой-​то дви­жи­тель

Опять 25. НЕТ. Со­вер­шен­но необос­но­ван­ное и без­до­ка­за­тель­ное утвер­жде­ние.

Вы снова и снова при­ме­ня­е­те ар­гу­мент "нево­об­ра­зи­мой слож­но­сти", иг­но­ри­руя все ре­зуль­та­ты эво­лю­ции, вклю­чая соб­ствен­ное су­ще­ство­ва­ние.

Это невоз­мож­но, по­то­му что невоз­мож­но, го­во­ри­те вы, глядя на чи­ху­ахуа в пасти у сен­бер­на­ра :)

Я умы­ваю руки и таки от­сы­лаю вас к кни­гам. Там и ве­ро­ят­но­сти счи­та­ют и при­ме­ры пред­ла­га­ют.
А то тут дис­кус­сия уже пе­ре­рос­ла все мас­шта­бы ком­мен­та­ри­ев к ста­тье.

Аватар пользователя Сормович
Сормович (8 лет 6 месяцев)

1. "Так она и объ­яс­ня­ет. Путём на­коп­ле­ния неболь­ших из­ме­не­ний. Слож­ный ком­плекс для фор­ми­ро­ва­ния глаза, глаз­но­го нерва и мозга по­явил­ся не вдруг, а по­сте­пен­но."
Есть очень про­стой спо­соб до­ка­зать свою право­ту - про­де­мон­стри­руй­те. Есть при­ме­ры вос­про­из­ве­де­ния про­цес­са фор­ми­ро­ва­ния но­во­го ор­га­на?
2. "Акулы го­раз­до при­спо­соб­лен­нее нас, не го­во­ря о та­ра­ка­нах и ти­хо­ход­ках."
Не могу удер­жать­ся - глу­пая фраза. При­спо­соб­лен­нее к чему? Вроде бы че­ло­век их вы­тес­ня­ет, а не на­обо­рот. Опять врете... из­ви­ни­те :-(
3. Если есть до­ка­за­тель­ные экс­пе­ри­мен­ты, при­ве­ди­те. Те, что уже при­во­ди­лись, никак тео­рию эво­лю­ции не под­креп­ля­ют.
4. Ис­кус­ствен­ный отбор - а что на него смот­реть? Взяли диких жи­вот­ных, одо­маш­ни­ли, т.е. из­ме­ни­ли их по­ве­де­ние и уси­ли­ли те по­лез­ные ор­га­ны, ко­то­рые у них и так были. Где здесь факты эво­лю­ции? Ис­клю­чи­тель­но внут­ри­ви­до­вая из­мен­чи­вость.
5. Про разум не забыл. Его эво­лю­ция тоже никак не объ­яс­ня­ет. Даже с по­яв­ле­ни­ем языка пока не разо­бра­лись. До сих пор неяс­но, что было пер­вым - мыш­ле­ние или речь (как с ку­ри­цей и яйцом).
6. Опять врете. За ядер­ны­ми ре­ак­ци­я­ми не надо ле­теть к звез­дам, всё давно де­ла­ет­ся на земле. Кста­ти, с ре­ак­ци­я­ми в солн­це тоже не всё ясно. Не схо­дят­ся там у уче­ных какие-​то ба­лан­сы.
7. 50 лет осмыс­лен­ных ис­сле­до­ва­ний - прав­да? Это с конца 1960х? А чего целый век после Дар­ви­на си­де­ли на попе ровно? :-)
8. "Но услож­не­ние долж­но иметь какой-​то дви­жи­тель" - Опять 25. НЕТ.
Елки-​палки, вы на пол­ном се­рье­зе счи­та­е­те, что услож­не­ние про­ис­хо­дит САМО СОБОЙ? Безо вся­ко­го толч­ка или силы? 
Это про­сто смеш­но. Услож­не­ние - это все­гда дви­же­ние вверх, а не на сан­ках вниз. 
Про "нево­об­ра­зи­мую слож­ность" я не писал ни слова. 
9. Ре­зуль­та­ты - есть, но не эво­лю­ции. Нет у нее ме­ха­низ­мов этих ре­зуль­та­тов до­бить­ся.
На­пом­ню, всего их че­ты­ре. Это: 1) слу­чай­ные му­та­ции, 2) дрейф генов, 3) эф­фект ос­но­ва­те­ля, 4) есте­ствен­ный отбор.
Ни один не дает ста­биль­но­го дви­же­ния к услож­не­нию ор­га­низ­ма. Под­чер­ки­ваю - "услож­не­нию", иначе объ­яс­нить су­ще­ство­ва­ние слож­ных ор­га­низ­мов невоз­мож­но.

Аватар пользователя Сормович
Сормович (8 лет 6 месяцев)

если дар­ви­ни­сты хотят ве­рить имен­но в слу­чай­ную эво­лю­цию (ме­то­дом слу­чай­ных му­та­ций), тогда им при­дёт­ся ве­рить и в то, что слож­ней­шие функ­ци­о­наль­ные ком­плек­сы, ор­га­ны и си­сте­мы ор­га­нов, ко­то­рые мы на­блю­да­ем у живых ор­га­низ­мов - воз­ни­ка­ли имен­но путём самых эле­мен­тар­ных, бук­валь­но «по­ша­го­вых» из­ме­не­ний, где длина «шага» со­став­ля­ла ровно одну слу­чай­ную му­та­цию. По­то­му что ве­ро­ят­ность воз­ник­но­ве­ния даже двой­ной нуж­ной му­та­ции - уже слиш­ком мала, чтобы на неё можно было на­де­ять­ся (в рам­ках пред­став­ле­ний дар­ви­низ­ма). Более того, дар­ви­ни­сты вы­нуж­де­ны ве­рить, что на каж­дом таком шаге, каж­дая такая оди­ноч­ная му­та­ция хотя бы немно­го по­вы­ша­ла при­спо­соб­лен­ность ор­га­низ­ма... И таким об­ра­зом, в конце кон­цов, об­ра­зо­ва­лись глаза и кры­лья, им­мун­ная си­сте­ма и ор­га­ны обо­ня­ния, спо­соб­ность паука пле­сти па­у­ти­ну и спо­соб­ность му­ра­вья ори­ен­ти­ро­вать­ся на мест­но­сти в 3D (с по­мо­щью встро­ен­но­го жи­во­го «одо­мет­ра»). То есть, дар­ви­ни­сты вы­нуж­де­ны ве­рить, что путем от­бо­ра по­лез­ных оди­ноч­ных му­та­ций можно в конце кон­цов со­здать что-​то весь­ма и весь­ма слож­ное. По­нят­но, что ни­ка­ких фак­ти­че­ских под­твер­жде­ний по­доб­ным чу­де­сам не име­ет­ся. На­обо­рот, мы хо­ро­шо знаем, что для со­зда­ния имен­но слож­ных функ­ци­о­наль­ных си­стем - необ­хо­ди­мо ра­зум­ное пла­ни­ро­ва­ние, а не «метод слу­чай­но­го тыка». Все име­ю­щи­е­ся факты сви­де­тель­ству­ют стро­го про­тив воз­мож­но­сти со­зда­ния са­мо­ле­тов путем ка­ко­го бы то ни было (даже са­мо­го тща­тель­но­го) от­бо­ра слу­чай­ных по­ло­мок па­ро­во­зов.

Аватар пользователя Сормович
Сормович (8 лет 6 месяцев)

В по­дав­ля­ю­щем боль­шин­стве слу­ча­ев на во­прос, об­ра­щен­ный к дар­ви­ни­сту, каким об­ра­зом мог воз­ник­нуть в ходе такой «по­ша­го­вой» слу­чай­ной эво­лю­ции тот или иной слож­ный при­знак какого-​нибудь жи­во­го су­ще­ства, мы либо на­блю­да­ем в ответ по­жи­ма­ние пле­ча­ми, либо по­лу­ча­ем пре­дель­но общее тео­ре­ти­че­ское опи­са­ние воз­мож­ных «эво­лю­ци­он­ных эта­пов», ко­то­рые можно оха­рак­те­ри­зо­вать сло­во­со­че­та­ни­ем: «ВОТ КАК-​ТО ТАК»:
Каким об­ра­зом воз­ник­ли ме­ха­низ­мы кле­точ­но­го де­ле­ния, ре­ком­би­на­ции хро­мо­сом, ми­то­за?
- Вот как-​то так...
Как воз­ник­ло по­ло­вое раз­мно­же­ние?
- Вот как-​то так... на­вер­ное, из ме­ха­низ­мов ми­то­за (тоже как-​то так)...
Как воз­ник гли­ко­лиз? 12
- Вот как-​то так... об­ра­зо­вал­ся в «пер­вич­ном бу­льоне» где-​то между «пер­вым ре­пли­ка­то­ром» (чисто тео­ре­ти­че­ским) и «по­след­ним общим пред­ком» (тоже чисто тео­ре­ти­че­ским)...
Как воз­ник­ли элек­три­че­ские ор­га­ны ската?
- Вот как-​то так...
Как воз­ник глаз?
- Вот как-​то так... (при­во­дит­ся по­верх­ност­ная тео­ре­ти­че­ская мо­дель)
Как воз­ник­ло крыло на­се­ко­мо­го?
- Вот как-​то так...

Ин­те­рес­но, в какой еще об­ла­сти есте­ство­зна­ния до­ста­точ­но в самых общих чер­тах об­ри­со­вать чисто тео­ре­ти­че­скую мо­дель и ска­зать:
- Вот как-​то так...
…чтобы на­уч­ное со­об­ще­ство от­нес­лось се­рьез­но к по­доб­но­му «объ­яс­не­нию»? С каких это пор кар­тин­ки, на­ри­со­ван­ные нашим во­об­ра­же­ни­ем и не под­твер­ждён­ные во­об­ще ничем более су­ще­ствен­ным, чем полёт тео­ре­ти­че­ской мысли, по­яв­ля­ют­ся на стра­ни­цах на­уч­ных пуб­ли­ка­ций? С тех самых пор, как в нашу жизнь вошла «тео­рия эво­лю­ции»?

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt (5 лет 10 месяцев)

Про­сто чтобы не ка­за­лось, что я слил­ся на про­стом во­про­се:

Опыты Лен­ски ста­ви­лись в ра­фи­ни­ро­ван­ных усло­ви­ях, с ис­клю­че­ни­ем мак­си­маль­но воз­мож­но­го ко­ли­че­ства фак­то­ров, воз­дей­ству­ю­щих на по­пу­ля­цию, для того, чтобы иметь воз­мож­ность за­фик­си­ро­вать какой-​то опре­де­лён­ный ре­зуль­тат, а не уто­нуть в хаосе. Еда под боком, от­сут­ствие хищ­ни­ков и дав­ле­ния со сто­ро­ны дру­гих ор­га­низ­мов. Когда еда за­кан­чи­ва­ет­ся, по­пу­ля­ция пе­ре­но­сит­ся в дру­гую землю обе­то­ван­ную (боль­шая часть в уни­таз, но сей­час не об этом :).

Да при таком рас­кла­де во­об­ще ни­че­го ме­нять­ся не долж­но было. Но, несмот­ря на ваши сен­тен­ции о невоз­мож­но­сти невоз­мож­но­го, по­ло­жи­тель­ная му­та­ция слу­чи­лась и за­кре­пи­лась, эво­лю­ци­он­ное из­ме­не­ние про­изо­шло и есте­ствен­ный отбор сра­бо­тал. Это по всем пра­ви­лам на­уч­но за­фик­си­ро­ван­ный про­ве­ря­мый факт.

Од­на­ко для вас это всего лишь повод за­явить, в пол­ном со­от­вет­ствии с ис­то­ри­ей ух­окру­тов, что по­ка­зан­ная ско­рость эво­лю­ции не поз­во­ля­ет объ­яс­нить име­ю­ще­е­ся раз­но­об­ра­зие видов.

А с чего вы взяли, что в ре­аль­ных усло­ви­ях, под го­раз­до более силь­ным дав­ле­ни­ем от­би­ра­ю­щих фак­то­ров, ско­рость эво­лю­ции не ока­жет­ся на пару по­ряд­ков выше?
Ви­ру­сы грип­па и устой­чи­вые к ан­ти­био­ти­кам бак­те­рии сме­ют­ся вам в лицо.

Этот огром­ный воль­тов столб даёт на­пря­же­ние в жал­ких пять вольт! По­лу­чить 50000 вольт невоз­мож­но! Учё­ные всё врут про мол­нии, это таки копья Зевса!

-​--------------------------------------------------------------------------

Даль­ше по­след­ний раз про­бе­гусь по тек­сту и хва­тит уже.


> На­уч­ная тео­рия спо­соб­на объ­яс­нить ВСЕ факты в своей об­ла­сти

Да вы из­де­ва­тесь... По­чи­тай­те ис­то­рию науки что ли...

> какой смысл бак­те­ри­ям ... хм.. раз­ви­вать­ся в мно­го­кле­точ­ный ор­га­низм

На­при­мер, так ока­за­лось удоб­нее и без­опас­нее жрать дру­гих бак­те­рий?

> пу­стой де­ма­го­ги­ей при от­сут­ствии пре­вра­ще­ния од­но­кле­точ­ных ор­га­низ­мов в мно­го­кле­точ­ные

При­хо­ди­те через де­ся­ток мил­ли­о­нов лет.

> щи­тень лет­ний и иже с ними

Может, это го­во­рит о том, что он для этих усло­вий уже при­спо­соб­лен, а прыж­ки в сто­ро­ну в силу их су­ро­во­сти кон­ча­ют­ся быст­ро и пла­чев­но?

Ци­х­ли­ды раз­ви­ва­лись в теп­лич­ных усло­ви­ях при силь­но ослаб­лен­ном дав­ле­нии со сто­ро­ны. Как толь­ко туда по­па­ла какая-​то обыч­ная реч­ная рыбка, она на­ча­ла их вы­тес­нять и там уже давно бьют тре­во­гу. Ис­то­рия с ци­х­ли­да­ми - под­твер­жде­ние тео­рии эво­лю­ции, а не опро­вер­же­ние, и тоже при­во­дит­ся у До­кин­за ;)

 

> а) бак­те­рии воз­ник­ли несколь­ко мил­ли­ар­дов лет назад б) ста­рых бак­те­рий мы не ви­де­ли и не уви­дим ни­ко­гда.

Дык они же из­ме­ня­ют­ся. Они были, но дру­гие, по­это­му и не уви­дим.
Или у вас есть ба­ноч­ка с вы­вод­ком бак­те­рий хотя бы мил­ли­о­но­лет­ней дав­но­сти? Вы уве­ре­ны, что они были та­ки­ми же, как сей­час? Где ВАШИ факты, Билли?

> ряд на­хо­док, да­ти­ру­е­мых воз­рас­том де­сят­ки и сотни (до 400) мил­ли­о­нов лет, в ко­то­рых была об­на­ру­же­на ДНК...

Вы это в жёл­той прес­се про­чи­та­ли? Как про следы че­ло­ве­ка на ди­но­зав­ре?

> что невоз­мож­но, ведь из­вест­но

Мало ли, что из­вест­но, в науке все­гда всё может из­ме­нить­ся, это не ре­ли­гия. Кролика-​то не от­ко­па­ли ещё? ;)

 

> Есть при­ме­ры вос­про­из­ве­де­ния про­цес­са фор­ми­ро­ва­ния но­во­го ор­га­на

Есть экс­пе­ри­мент с яще­ри­ца­ми, ко­то­рых с од­но­го ост­ро­ва пе­ре­се­ли­ли на дру­гой, где их до этого не было. Через 36 лет на­ве­сти­ли, ока­за­лось, что там им при­шлось пе­рей­ти в ос­нов­ном на рас­ти­тель­ную пищу. И у них на­ча­ла из­ме­нять­ся сле­пая кишка, пе­ре­клю­ча­ясь на какую-​то не помню функ­цию, обыч­ную для тра­во­яд­ных. В кни­гах по­дроб­нее.

Но вас же это всё равно не убе­дит. Вам по­да­вай новых видов, при­чём в те­че­ние вашей жизни, а лучше всего прямо у вас на гла­зах, да?

> Акулы... При­спо­соб­лен­нее к чему? Вроде бы че­ло­век их вы­тес­ня­ет

К своей нише оби­та­ния. Вы мо­же­те жить под водой? А они живут. Те самые сотни мил­ли­о­нов лет. Пе­ре­жив такие пер­тур­ба­ции, ко­то­рые наш вид смели бы с лица Земли.
Не на­чи­най­те кор­чить из себя иди­о­та, по­жа­луй­ста.

> За ядер­ны­ми ре­ак­ци­я­ми не надо ле­теть к звез­дам

Тео­рия го­во­рит, что и там они про­ис­хо­дят. А из их ре­зуль­та­тов и сло­же­ны пла­не­ты и всё на них.
Но этого же никто не видел! Это наг­лая ложь! Вот и на Солн­це что-​то не то...
Аст­ро­но­мию и кос­мо­ло­гию в топку. Они не объ­яс­ня­ют ВСЕ факты!

> А чего целый век после Дар­ви­на си­де­ли на попе ровно

Не до того было. На­чи­на­е­те мель­чить.

> счи­та­е­те, что услож­не­ние про­ис­хо­дит САМО СОБОЙ? Безо вся­ко­го толч­ка или силы?

Дык под дав­ле­ни­ем внеш­них фак­то­ров путём есте­ствен­но­го от­бо­ра.
Сколь­ко можно одно и то же долдонить-​то уже :)

> Про "нево­об­ра­зи­мую слож­ность" я не писал

Все ваши воз­ра­же­ния в кни­гах До­кин­за объ­еди­не­ны под таким тер­ми­ном, по­это­му я его упо­треб­ляю. Там они рас­смат­ри­ва­ют­ся и об­суж­да­ют­ся. Чи­тай­те.

> Нет у нее ме­ха­низ­мов этих ре­зуль­та­тов до­бить­ся.

А Солн­це вра­ща­ет­ся во­круг Земли.

> вы­нуж­де­ны ве­рить, что путем от­бо­ра по­лез­ных оди­ноч­ных му­та­ций можно в конце кон­цов со­здать что-​то весь­ма и весь­ма слож­ное

При­мер с му­та­ци­ей тек­ста в осмыс­лен­ный и со­зда­ния мик­ро­схе­мы под дав­ле­ни­ем от­бо­ра от­бра­сы­ва­ем?

> Все име­ю­щи­е­ся факты сви­де­тель­ству­ют стро­го про­тив воз­мож­но­сти со­зда­ния са­мо­ле­тов путем ка­ко­го бы то ни было (даже са­мо­го тща­тель­но­го) от­бо­ра слу­чай­ных по­ло­мок па­ро­во­зов

Имен­но этот ар­гу­мент тоже рас­смат­ри­ва­ет­ся где-​то у До­кин­за. До­слов­но.
Вы то ли в кни­гах ис­ка­ли толь­ко ар­гу­мен­ты про­тив, не читая их об­суж­де­ние, то ли уже трол­ли­те.


В общем, я устал уже. Эту стра­ни­цу боль­ше не от­кры­ваю.
От­крой­те таки книги До­кин­за и дис­ку­ти­руй­те с ним. Он го­раз­до более умён и све­дущ в этом во­про­се, чем я.

Dixi.

Аватар пользователя Сормович
Сормович (8 лет 6 месяцев)

1. "Опыты Лен­ски ста­ви­лись в ра­фи­ни­ро­ван­ных усло­ви­ях, с ис­клю­че­ни­ем мак­си­маль­но воз­мож­но­го ко­ли­че­ства фак­то­ров, воз­дей­ству­ю­щих на по­пу­ля­цию"
Пра­виль­но, в "мак­си­маль­но ра­фи­ни­ро­ван­ных". И для того, чтобы из­ме­нить (не со­здать новый) 1 (ОДИН) ком­плекс генов, для ко­то­ро­го эти ра­фи­ни­ро­ван­ные усло­вия и со­зда­ва­лись, по­на­до­би­лась смена 31 ты­ся­чи по­ко­ле­ний по­пу­ля­ции из мил­ли­ар­дов бак­те­рий.
В нера­фи­ни­ро­ван­ных усло­ви­ях этого не слу­чи­лось бы и за мил­ли­он по­ко­ле­ний. 
Ваша беда в том, что вы же­лез­но, за­шо­рен­но дер­жи­тесь сво­е­го, не делая вы­во­дов оче­вид­ных или вы­би­рая ло­ги­че­ски лож­ные (как выше).
Увы, на этом по­стро­е­на вся тео­рия эво­лю­ции - на лож­ных вы­во­дах.
2. При­мер про мик­ро­схе­мы - из лож­ных ана­ло­гий. Даю ци­та­ту:
"Свои экс­пе­ри­мен­ты Томп­сон начал с по­ста­нов­ки перед этими «элек­трон­ны­ми ор­га­низ­ма­ми» про­стой за­да­чи: на­учить­ся мак­си­маль­но эф­фек­тив­но рас­по­зна­вать раз­ни­цу между ча­сто­та­ми двух зву­ко­вых сиг­на­лов. Для со­вре­мен­но­го аку­сти­че­ско­го про­цес­со­ра с его сот­ня­ми тысяч уз­ко­спе­ци­а­ли­зи­ро­ван­ных ло­ги­че­ских бло­ков эта за­да­ча не пред­став­ля­ет ни­ка­кой слож­но­сти. Од­на­ко ис­поль­зо­ван­ная Томп­со­ном ППВМ, вклю­чав­шая 100 пе­ре­клю­ча­те­лей, из­на­чаль­но этого не умела, вдо­ба­вок экс­пе­ри­мен­та­тор уда­лил из стан­дарт­но­го для ППВМ на­бо­ра встро­ен­ные часы, еще более за­труд­нив за­да­чу.
Ко­неч­но, ни один из «элек­трон­ных ор­га­низ­мо» этого пер­во­го по­ко­ле­ния с за­да­чей не спра­вил­ся, од­на­ко спе­ци­аль­ный ал­го­ритм поз­во­лил отобрать из них луч­шие
На­ко­нец, сме­нив более чем 4000 по­ко­ле­ний, эво­лю­ци­он­ный про­цесс при­вел к по­яв­ле­нию эф­фек­тив­но ра­бо­та­ю­щей кон­фи­гу­ра­ции ППВМ:"
Раз­ни­ца с про­цес­са­ми в при­ро­де прин­ци­пи­аль­на: в при­ро­де хо­зя­ин "хо­ро­ше­го" гена неиз­беж­но спа­рит­ся с тем, у кого этого гена нет. Здесь же от­би­ра­лись луч­шие, т.е. ис­клю­чи­тель­но но­си­те­ли хо­ро­ших генов. Из­ба­ви­лись от "кош­ма­ра Джен­кин­са" - нере­ша­е­мой эво­лю­ци­он­ной про­бле­мы.
Что самое ин­те­рес­ное: была ре­ше­на за­да­ча от­ла­жи­ва­ния на­стро­ек го­то­вых 100 пе­ре­клю­ча­те­лей, раз­ра­бо­тан­ных "со­зда­те­лем". От­ку­да бы им без Со­зда­те­ля взять­ся?
Ува­жа­е­мый, вот так с каж­дым вашим при­ме­ром. На­чи­на­ешь раз­би­рать, и на по­вер­ку везде тор­чат белые нитки нело­гич­но­стей, лож­ных вы­во­дов или про­сто под­та­со­вок.

Аватар пользователя Сормович
Сормович (8 лет 6 месяцев)

При­ве­ду еще одну длин­ную ци­та­ту - контр­при­мер для эво­лю­ции:

"...То есть, с чего, соб­ствен­но, мы на­ча­ли столь по­дроб­ный раз­бор раз­но­об­ра­зия окра­сок ба­бо­чек? Пра­виль­но, с эво­лю­ции бе­ре­зо­вой пя­де­ни­цы. Ко­то­рая, как мы те­перь знаем, по­тем­не­ла «в ходе эво­лю­ции» всего за 50 лет под хищ­ни­че­ским дав­ле­ни­ем птиц. То есть, при­об­ре­ла более по­кро­ви­тель­ную окрас­ку, как толь­ко окру­жа­ю­щие усло­вия из­ме­ни­лись.
И вот этот при­мер ве­ру­ю­щие дар­ви­ни­сты пред­ла­га­ют нам счи­тать до­ка­за­тель­ством того, что эво­лю­ция под дей­стви­ем есте­ствен­но­го от­бо­ра – яв­ля­ет­ся ос­нов­ной при­чи­ной на­блю­да­е­мо­го раз­но­об­ра­зия всей живой при­ро­ды (раз­но­об­ра­зия био­ло­ги­че­ских видов).
От­лич­но. Тогда я пред­ла­гаю пол­но­стью зер­каль­ный анти-​пример, ко­то­рый до­ка­зы­ва­ет, что ни­ка­кой эво­лю­ции био­ло­ги­че­ских видов под дей­стви­ем есте­ствен­но­го от­бо­ра на Земле ни­ко­гда не было, нет и не будет.
Лучше всего для этого кон­крет­но­го анти-​примера взять ба­боч­ку го­рош­ко­вую бе­ля­ноч­ку (Leptidea sinapis). По­то­му что в от­но­ше­нии этой ба­боч­ки мы знаем уже прак­ти­че­ски всё, что нам необ­хо­ди­мо знать:
1. Эта ба­боч­ка имеет от­кро­вен­но белую окрас­ку с обеих сто­рон кры­льев.
2. Уста­нов­ле­но, что эта ба­боч­ка не толь­ко со­вер­шен­но съе­доб­на, но и охот­но по­еда­ет­ся пти­ца­ми (см. выше).
3. В целом ряде ис­сле­до­ва­ний уста­нов­ле­но, что птицы не стес­ня­ют­ся ата­ко­вать и по­едать белых ба­бо­чек в целом (см. выше).
4. Из­вест­но, что эта ба­боч­ка ле­та­ет не слиш­ком хо­ро­шо. Она не в со­сто­я­нии по­ра­зить нас ни ско­ро­стью, ни ма­нев­рен­но­стью сво­е­го по­ле­та. Ско­рее уж, при на­блю­де­нии за по­ле­том этой ба­боч­ки, воз­ни­ка­ет же­ла­ние ей как-​нибудь по­мочь в этом деле. Что и под­твер­ди­ли ре­зуль­та­ты со­от­вет­ству­ю­щих ис­сле­до­ва­ний, где птицы в во­лье­ре со­жра­ли 87 % несчаст­ных го­рош­ко­вых бе­ля­но­чек, когда этим ба­боч­кам была предо­став­ле­на пол­ная сво­бо­да дей­ствий (Lyytinen et al., 1999).
5. Из­вест­но, что у го­рош­ко­вых бе­ля­но­чек на ниж­ней сто­роне кры­льев име­ет­ся лег­кий налёт тем­но­го пиг­мен­та. Таким об­ра­зом, ис­ход­ный ма­те­ри­ал для на­ча­ла со­от­вет­ству­ю­щей эво­лю­ции (фор­ми­ро­ва­ния за­щит­ной окрас­ки хотя бы на ниж­ней сто­роне кры­льев) – у этой ба­боч­ки уже име­ет­ся.
6. Более того, если мы по­смот­рим на раз­ные эк­зем­пля­ры го­рош­ко­вой бе­ля­ноч­ки, то об­на­ру­жим здесь уже го­то­вую из­мен­чи­вость по этому при­зна­ку 
Кроме того, ба­боч­ке со­всем не обя­за­тель­но ста­но­вить­ся туск­лой, по­вы­шая со­дер­жа­ние тем­но­го пиг­мен­та на кры­льях. Мень­шей за­мет­но­сти можно до­стичь и за счет по­те­ри ба­боч­кой че­шу­ек на кры­льях, из-за чего её кры­лья ста­нут хотя бы ча­стич­но про­зрач­ны­ми (и со­от­вет­ствен­но, более туск­лы­ми).
Ка­за­лось бы, ну так давай, эво­лю­ция, дей­ствуй! Мы уже знаем, как эво­лю­ция умеет дей­ство­вать в слу­чае бе­ре­зо­вой пя­де­ни­цы. Бе­ре­зо­вая пя­де­ни­ца, кста­ти, оби­та­ет в тех же самых ме­сто­оби­та­ни­ях (в том числе), что и го­рош­ко­вая бе­ля­ноч­ка. По­это­му давай, эво­лю­ция, со­зда­вай за­щит­ную окрас­ку го­рош­ко­вой бе­ля­ноч­ке. Ту самую за­щит­ную окрас­ку, ко­то­рую ты так за­ме­ча­тель­но со­зда­ла (в нашем во­об­ра­же­нии) дру­гой ба­боч­ке – бе­ре­зо­вой пя­де­ни­це, под дей­стви­ем того же са­мо­го хищ­ни­че­ско­го дав­ле­ния, ко­то­ро­му под­вер­га­ют­ся оба вида этих ба­бо­чек. Всё необ­хо­ди­мое для со­от­вет­ству­ю­щей эво­лю­ции уже име­ет­ся – и нуж­ное дав­ле­ние есте­ствен­но­го от­бо­ра, и из­мен­чи­вость по от­би­ра­е­мо­му при­зна­ку.
Но что-​то как-​то не то­ро­пит­ся наша (тео­ре­ти­че­ская) эво­лю­ция пре­вра­щать го­рош­ко­вую бе­ля­ноч­ку во что-​нибудь более за­щит­но окра­шен­ное. Всё, что мы видим ре­аль­но – это лишь ко­ле­ба­ния в опре­де­лен­ных рам­ках су­ще­ству­ю­щей внут­ри­ви­до­вой из­мен­чи­во­сти этой ба­боч­ки (как все­гда). Вот и вся «эво­лю­ция».
Таким об­ра­зом, мы сей­час сфор­ми­ро­ва­ли зер­каль­ный при­мер, пол­но­стью ней­тра­ли­зу­ю­щий «до­ка­за­тель­ство» эво­лю­ции через «эво­лю­цию бе­ре­зо­вой пя­де­ни­цы». Если «по­тем­не­ние» съе­доб­ной бе­ре­зо­вой пя­де­ни­цы под хищ­ни­че­ским дав­ле­ни­ем птиц (за 50 лет) «до­ка­зы­ва­ет» эво­лю­цию[178] – тогда от­сут­ствие по­тем­не­ния съе­доб­ной го­рош­ко­вой бе­ля­ноч­ки ни за 50 лет, ни за 5000 лет, ни даже за 50000 лет, под тем же самым хищ­ни­че­ским дав­ле­ни­ем птиц – опро­вер­га­ет тео­рию эво­лю­ции.
И если бы такой была толь­ко одна го­рош­ко­вая бе­ля­ноч­ка, то это «эво­лю­ци­он­ное недо­ра­зу­ме­ние» еще можно было бы спи­сать на «неис­по­ве­ди­мость путей эво­лю­ции». Но ведь таких ба­бо­чек в при­ро­де (съе­доб­ных и од­но­вре­мен­но ярких) – «имя им ле­ги­он».

Да­вай­те, на­ко­нец, под­во­дить общие итоги. Итак, уста­нов­лен­ный факт стре­ми­тель­ной «эво­лю­ции бе­ре­зо­вой пя­де­ни­цы», на­ло­жен­ный на факт мас­со­во­го су­ще­ство­ва­ния в при­ро­де ба­бо­чек с яркой и хо­ро­шо за­мет­ной окрас­кой – од­но­знач­но сви­де­тель­ству­ет о том, что виды не могут из­ме­нять­ся. Точ­нее, они могут из­ме­нять­ся (в том числе, и под дей­стви­ем есте­ствен­но­го от­бо­ра), но толь­ко в опре­де­лен­ных рам­ках (внут­ри­ви­до­вой из­мен­чи­во­сти), ко­то­рые эти виды, по­хо­же, не пе­ре­сту­па­ют.
Впро­чем, воз­мож­ны еще два аль­тер­на­тив­ных (эво­лю­ци­он­ных) ва­ри­ан­та вы­хо­да из выше озву­чен­ной ди­лем­мы:
2. Виды всё-​таки могут се­рьез­но эво­лю­ци­о­ни­ро­вать, но толь­ко не под дей­стви­ем есте­ствен­но­го от­бо­ра, а под дей­стви­ем каких-​то дру­гих сил. На­при­мер, вслед­ствие ра­зум­но­го ди­зай­на (мо­ди­фи­ка­ции био­ло­ги­че­ских так­со­нов).
3. Виды могут эво­лю­ци­о­ни­ро­вать, в том числе, и под дей­стви­ем есте­ствен­но­го от­бо­ра, но с того за­га­доч­но­го «мо­мен­та X», с ко­то­ро­го ба­боч­кам вдруг по­на­до­би­лось за­щи­щать­ся от хищ­ни­ков, еще про­шло слиш­ком мало вре­ме­ни. По­это­му мно­гие яркие ба­боч­ки еще про­сто не успе­ли сэ­во­лю­ци­о­ни­ро­вать в нуж­ном на­прав­ле­нии.
Те­перь вы, как ве­ру­ю­щий дар­ви­нист, мо­же­те сам вы­брать тот ва­ри­ант, ко­то­рый вам боль­ше нра­вит­ся."

Аватар пользователя Сормович
Сормович (8 лет 6 месяцев)

Я не пред­ла­гаю вам аль­тер­на­тив­ные тео­рии. Я пред­ла­гаю вам на­уч­ный под­ход к изу­че­нию окру­жа­ю­ще­го мира - под­бор объ­ек­тив­ных фак­тов, про­ве­де­ние чест­ных экс­пе­ри­мен­тов, кри­ти­че­ский ана­лиз вы­во­дов, а уже на ос­но­ве этого - фор­ми­ро­ва­ние пред­став­ле­ния о том, как воз­ник и как функ­ци­о­ни­ру­ет наш мир.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вы уже на двоил док­тор­скую дис­сер­та­цию на­ка­та­ли в ком­мен­тах!
Ре­спект и ува­жу­ха)))cool

Аватар пользователя JeffAlt
JeffAlt (5 лет 10 месяцев)

От темы вашей сразу в сто­ро­ну ушли, из­ви­ни­те.

Но тут вы сами кру­гом ви­но­ва­ты со своим вы­жи­ва­ни­ем. За­це­пи­ли и эво­лю­ци­о­ни­стов, и ве­ру­ю­щих и кого тут толь­ко не на­бе­жа­ло...

Хо­ро­ший, год­ный вброс :)

Страницы

 
Загрузка...