17-я сд 3-5 октября 1941 г (эфир на "Эхе Москвы")

эфир 20 июня о первых боях 17 сд на Варшавском шоссе 3-5 октября
Затронуты формирование, несколько дней на строительстве Мялоярославецкого УРа, где потом сражались Подольские курсанты и 312 сд (Детчино), строительные работы на Варшавском шоссе (авг.сент), рокировка 1316 полка и 113 сд (5 дно) 27-30 сент, когда 1316 сп вынужден был занять полосу обороны всей 113 сд. 
Соотношение сил на первой линии обороны (43 и 50 А), прорыв 4-й тгр Гёпнера + 7-го ак, действия наших частей на первой линии обороны (53 и 217 сд) и действия 17-й сд против 4-х тд и 2-х пд в течение двух дней 3 и 4 окт.
Доклад подготовлен по документам обеих сторон: немецкие рукописные донесения с поля боя поверены соседними частями, авиаразведкой и отдельными точками карт оперативного отдела Резф.
К сожалению, на монитор не поместилась карта с отметками боевых действий и пришлось говорить по карте без отметок. Пока не планирую выкладывать всю карту, т.к. готовится публикация. Поэтому даны фрагменты карт с минимально необходимым набором отметок времени.

https://www.youtube.com/watch?v=Ehweh7-z4xs

Расшифровка (Расшифровка сделана на "Эхе Москвы", немного отредактирована для облегчения чтения). Добавлены карты, которые практически не было видно во время эфира.
― Добрый вечер всем! Сергей Бунтман (С.Б.) у микрофона. Мы сегодня начинаем нашу программу, мы в прямом эфире. На днях выйдет наш июльский уже номер «Дилетанта», который выходит всегда, он несколько военный, поскольку он выходит в 20 числах июня, а 22 июня просто-напросто послезавтра.
И вот там я, ну, с большим трепетом и удовольствием, я написал в своей рубрике статью об открытке из забытой дивизии, почему забытая дивизия? – это 17-я дивизия народного ополчения. И я когда готовил и эту, и другие статьи, я все-таки пошел по следам, не тех, кто заявляет просто так, а тех, кто изучает действительно, что было в 41-м году.
И там как-то раз я и нашел исследователя Александра Милютина (А.М.). Добрый вечер!
А.М.
― Добрый вечер!
С.Б.
― Добрый вечер! Александр сейчас у нас в эфире. И это именно то, мне кажется, что мы должны делать и что мы должны изучать, если мы хотим понять, что происходило в 41-м году. И как нам относится, и как нам рассматривать солдат 41-го, и нужны ли нам те штампы, которые с плюсом, минусом, с другими знаками, они создались за все годы, что прошли со времен войны.
Вы сегодня, те, кто смотрят в «YouTube», увидите и карты, увидите и подробные схемы, и увидите то, что мы можем, самые, наверное, ну, не знаю, нужно ли мерить страхом эти дни, какие были страшные. Ну, вот самое начало октября, 2, 3, 4, 5, это, наверное, на подступах к Москве и там, где как раз и стояла 17-я дивизия, на юго-западном направлении, это было очень жестоко, сурово и до последнего времени не очень понятно как.
Вот давайте про 17-ю дивизию начнем, но сначала вообще, что такое дивизии народного ополчения. Вот те, кто смотрят в «YouTube», видят карту Москвы того времени, и с номерами это у нас районы формирования дивизий.
Александр, давайте начнем с этого, просто с формирования ополчения.

А.М.
― Давайте. Дивизия формировалась в начале июля, из двух районов, Москворецкого и Свердловского, из Свердловского района был один батальон.
Как происходило формирование. Это не призывные возраста, до 18 лет и после 45. Вот как Сергей уже говорил перед передачей, в том числе туда были призваны люди, которые добровольно отказались от брони, и те, кому позволили эту бронь снять.
С.Б.
― А это не всегда бывало?
А.М.
― Это не всегда бывало. Первоначально, конечно, планировали сделать много (дивизий), от каждого района, но от каждого района не получилось. И таких дивизий было всего 12, но даже 12 стрелковых дивизий, численностью 11 с половиной тысяч человек это все равно 130 тысяч человек надо было изъять из промышленности города, это тоже большая проблема для города. Поэтому такого количества людей непосредственно в городе не набрали, поэтому дополнительно вливали силы из Московской области.
С.Б.
― Да, в частности мы видим здесь, за Южным портом, Люблино и там был сформирован батальон, который в 17-ую дивизию потом … вольется.
А.М.
― В том числе из Павлова Посада были люди.
С.Б.
― В самом начале июля выходит указ, выходит постановление о формировании народного ополчения, они формируются, существуют пункты, где формируются дивизии. И дивизия получает за это время, 17-я дивизия 7.000 человек, да, примерно. Что они потом делают?
А.М.
― После этого их выводят в лагерь за пределы Москвы, поднимают по тревоге, то есть сначала сборный пункт, на этом сборном пункте они собираются вместе, потом их выводят за пределы Москвы. Там они проходят, скажем так, краткий курс молодого бойца, то есть знакомятся друг с другом, кто чей начальник и так далее. После этого их направляют к 20 июля под Малоярославец.
С.Б.
― Да.
А.М.
― Я здесь не буду показывать карты (Малоярславца), потому что они там находились всего 10 дней, занимались они исключительно строительными работами, делали 37-й Малоярославецкий укрепрайон, начиная от поселка Детчино и чуть-чуть юго-восточнее, непосредственно те рубежи, на которых в октябре сражались, в том числе, Подольские курсанты. И 10 дней непрерывной практически работы, земляная работа, то есть это окопы, траншеи т.д.…
С.Б.
― Это все еще июль у нас, да?
А.М.
― Да, да, это все еще июль, прямо до 31 июля.
31 июля они получают приказ, и их отправляют уже непосредственно на Варшавское шоссе под Спас-Деменск.
С.Б.
― Да, сейчас это Калужская область?
А.М.― Да.
С.Б.
― Это Калужская область, юго-западное направление, Спас-Деменск, если вы будете искать на карте, это как раз легко все и находится.
Давайте покажем следующее, где там у нас уже есть…

А.М.
― Да, это то самое вооружение, которое они получили, так называемые «французские пушки» 1897 года, (калибр) которых 75-мм, к которым не подходили наши снаряды.
С.Б.
― У нас 76…
А.М.
― У нас 76,2 мм. Но это горные пушки, они легкие. И была первоначальная идея использовать их как противотанковые орудия, потому что их легко перемещать с позиции на позицию на конной тяге. Но, тем не менее, они получили почти боекомплект снарядов для этих орудий, боекомплект снарядов 150 на орудие, они получили порядка 140. Тем не менее, эти орудия устаревшие.
С.Б.
― А вообще с вооружением, здесь сразу спрашивают у нас. Чат то работает у нас, так что задавайте вопросы и комментируйте.
А.М.
― С вооружением сначала было не очень, потому что они занимались практически постоянно земляными работами. На новом рубеже, там, где поселок Любунь, там был как раз стык двух дивизий, 17-й и 1-й, и на этом рубеже они опять занимались тем же самым, чем и под Малоярославецем, то есть копали окопы, противотанковые рвы, то есть обустраивали нормальную линию обороны.
До этого там ничего не было, потому что даже по первоначальному плану, который был еще в мае 41-го года разработан, Спас-Деменский укрепрайон проходил именно там, где была линия фронта, где стояла по р. Десне 53-я стрелковая дивизия.

Второй рубеж, он вообще был недостроенный, он проходил по речке Шуице, там поселок Шуи. На этот рубеж был выдвинут 1316-й полк 17-й стрелковой дивизии. И получилось так, что все 3 стрелковых полка находились непосредственно на шоссе, то есть эшелонировано…
С.Б.
― На шоссе. Вы называете номера полков, уже когда 17-я дивизия народного ополчения стала 17-й стрелковой, там был 1-й, 2-й, 3-й, вот из них 3-й. Я почему говорю еще, потому что вот в этом 3-м, 1316-м полку воевал ушедший добровольцем мой дед, который потом и погиб.
А.М.
― Мы можем для сокращения говорить, 1-й, 2-й, 3-й.
С.Б.
― Ну, да. 1316-й, он будет у нас и на картах.
Ну, вот здесь, они получают, они делают укрепления, но они получают и личное оружие какое-то?
А.М.
― Да, они все получили. Мы можем сразу сказать, что дивизия была пополнена до штата сокращенной стрелковой дивизии…
С.Б.
― Это 11,5 тысяч.
А.М.
― Это 11,5 тысяч человек. С винтовками у них было все в порядке, комплект был. Они получили полный комплект практически пулеметов, там станковых было чуть поменьше, ручных чуть побольше. Так что практически по штату было.
Но была одна большая проблема, дивизия, которую расположили на шоссе, она не имела вообще ни одной 45-мм противотанковой пушки.
С.Б.
― А если расположили на шоссе, это значит, что эта дивизия должна стоять, стрелковая, и то есть наверняка, если пойдут танки, то они пойдут там.
А.М.
― Да, но это, скажем так, по нашей доктрине, мы всегда считали, что немецкие танкисты привыкли ездить по шоссе, поэтому они ездят по шоссе. То же самое было на Минском шоссе, когда перед этой же операцией укрепили именно Минское шоссе, а немцы пошли совсем в другом районе. Собственно, то же самое произошло и здесь. Основные укрепления были на Варшавском шоссе, а в итоге немцы пошли южнее Варшавского шоссе.
С.Б.
― И не по шоссе.
А.М.
― И не по шоссе. Но в данной ситуации им еще очень крупно повезло. Я об этом скажу специально, потому что в конце сентября, была сухая погода, дороги подсохли, а начало октября это было вообще бабье лето, температура стояла 10-15 градусов тепла, сухая, солнечная погода, и поэтому у немцев никаких проблем с движением по грунтовым дорогам не было.
Так вот, дивизию, которую поставили на шоссе, ее поставили туда не просто так. Командование было практически уверено в том, что дивизия при наступлении немецких танков не побежит.
С.Б.
― Вот это было самое главное.
А.М.
― Это было самое главное.
С.Б.
― А почему была такая уверенность? Вроде есть у нас абсолютно уверенность, что дивизия народного ополчения это слабые, ущербные, и все начинают цитировать Симонова, вот эти несчастные люди, гимнастерки третьего срока и так далее.
А.М.
― Для этого были основания. Дело в том, что в августе-месяце Жуков инспектировал дивизии народного ополчения, на тот момент времени, когда они еще занимались строительными работами, естественно, они не так много времени уделяли обучению, в них еще не влились кадровые части, артиллеристы, минометчики, связисты и так далее, они не были до конца пополнены призывными возрастами. Поэтому Жуков, когда увидел этот разброд и шатание, с военной точки зрения, конечно, он дико возмутился, что это, говорит, за дивизии, почему, если вы решили использовать их на войне, то они должны быть одеты, обуты и так далее.
И именно поэтому 26 августа было принято решение дивизии народного ополчения перевести на штаты сокращенных стрелковых дивизий. То есть, они уже получали обмундирование, питание не от Московского военного округа, а от Народного комиссариата обороны, то есть они стали нормальными дивизиями. А до этого времени они даже зарплату получали на своих предприятиях.
С.Б.
― Да, да, да, это из писем видно, что «если ты получила деньги – пишет дедушка бабушке – если ты получила деньги, пришли мне часть, чтобы можно было и так далее»
А.М.
― Да, совершенно верно.
С.Б.
― «Нам здесь обидно…», пишет Анатолий Воронин, и здесь, «работа по сооружению противотанковых препятствий 17-й стрелковой дивизии срывается самим командованием дивизии». Да. «Не выполняет командир дивизии, полковник Козлов, не выполняет приказ от 18-го августа, обязывающий его и так далее, по содержанию, командир дивизии, Козлов, дает советы командирам полков не рыть противотанковых рвов, и эскарпов, и контрэскарпов, а заниматься исключительно окопами»
Вот здесь откуда-то взяты эти изумительные сведения.
А.М.
― Анатолий Воронин известный апологет и противник командира 17-й стрелковой дивизии, поэтому он делает все для того, чтобы опорочить честное имя командира. Вот здесь вы можете заметить, что он не говорит ничего о дивизии, он говорит конкретно о полковнике Козлове.
С.Б.― Хорошо. Полковник Козлов это отдельная история и очень мучительная, и я бы вообще попросил бы остановиться несколько Анатолия Воронина и если вы хотите заниматься сейчас этим, занимайтесь, я вас читать не буду.
Идем дальше, но дивизией действительно командует полковник Козлов.
А.М.
― Да, совершенно верно.
С.Б.
― Он ветеран Финской войны.
А.М.
― Он в Финской войне участвовал очень непродолжительное время, но, тем не менее, за это время дважды был ранен и был награжден.
С.Б.
― И был награжден, дважды ранен.
А.М.
― Да.
С.Б.
― Далее, по штату дивизия народного ополчения имеет, в общем-то, всех командиров …
А.М.
― Она была полностью …
С.Б.
― Профессиональных
А.М.
― Укомплектована по штату, да, и есть документы, которые мы видим, что туда масса народу была назначена из 711-го, по-моему, стрелкового полка. Командиры взводов стали командирами рот, то есть это профессиональные военные, которые способны решать те задачи, которые им поручены.
С.Б.
― Дивизия проходит и военную подготовку.
А.М.
― Естественно, да, но основное время уходит, тем не менее, на шанцевые работы, это по 7-10 часов в день, то, что остается, идет на обучение тактике, матчасти и так далее, естественно, политинформации. На отдых, как мы понимаем, времени нет. Значит, все это происходит до конца сентября, причем, я сразу тогда отмечу, если можно сейчас…
С.Б.
― Давайте, я переведу тогда следующую (фотографию).

А.М.
― Да.
С.Б.
― Вот здесь.
А.М.
― Здесь мы видим, что это очень немолодые люди, скажем так…
С.Б.
― Ну, разные.
А.М.― Молодых мы здесь не видим, то есть здесь как бы за 40, а то и за 50, вот, пожалуйста, конкретный человек стоит…
С.Б.― Да.
А.М.
― Понятно, что там за 50.
С.Б.― Да, мы видим, но они были доукомплектованы и призывниками.
А.М.
― Да.

С.Б.
― Вот, пожалуйста, полковник Козлов здесь.
А.М.
― Да…
С.Б.
― Он еще подполковник?
А.М.
― Нет, это снимок 40-го года.
С.Б.― Да.
А.М.
― И как раз он полковник…
С.Б.― Да.
А.М.
― Но до указа, когда появились подполковники.
С.Б.
― А, когда появились подполковники, у него поэтому здесь 3 шпалы.
А.М.
― Да.
С.Б.― 3 шпалы, если кто смотрит.
А.М.
― Значит, да…

С.Б.
― Вот здесь схема, если вы вглядитесь, увеличите у себя, то вы увидите где располагались они.
А.М.
― Вот поселок Шуи…
С.Б.― Да.
А.М.
― Это река Шуица. И как раз 3-й, он же 1316-ый стрелковый полк, он, практически все время до 28 сентября занимался строительством оборонительных сооружений на этом рубеже.
27 сентября поступил приказ о передаче 5-й дивизии народного ополчения, которая стала 113-й стрелковой, в 43-ю армию, а 17-я дивизия осталась в 33-й армии, поэтому полк был отведен на рубеж, который занимала вся 5-я дивизия народного ополчения.
С.Б.
― Да, здесь мы видим полки и вот для тех, кто не видит, мы можем сказать…(схема расположения 1316-го сп по р.Шуице)
А.М.
― (поправляя) Батальоны.
С.Б.
― Это батальоны, да.
А.М.
― здесь командный пункт полка.
С.Б.
― Командный пункт полка, мы видим батальоны, мы видим.
А.М.
― Вот эта черная линия это противотанковый ров.
С.Б.
― Да, который очень плохо был построен, как считает Анатолий Воронин. Мы посмотрим, к чему это приведет.
Стоит полк и прямо через него проходит шоссе, насколько я понимаю?
А.М.
― Да.
С.Б.
― Прямо через него проходит…
А.М.
― Там ситуация очень интересная, на шоссе есть так называемые перемычки.
С.Б.
― Да.
А.М.
― Они заминированы и при подходе противника перемычки взрываются и ров становится полностью рвом.
С.Б.
― Да, вот здесь. И тогда получается укрепление.
Но это все сделано когда? В августе-сентябре?
А.М.
― Август-сентябрь, да.
С.Б.
― Август-сентябрь.
И это уже у нас следующая (схема), мы видим 17-ую дивизию, она все время на рубеже стоит или все…

А.М.
― (поправляя) Нет, нет, здесь это 53-я стрелковая дивизия, это первая линия обороны, показано состояние на конец сентября, где мы видим, что 53-я стрелковая дивизия занимает рубеж немного севернее шоссе и основной рубеж южнее шоссе, причем на стыке с 50-ой армией Брянского фронта. А стык между армиями проведен крайне неудачно, он уходит из Фроловки строго на юго-восток, то есть, ну, мы…
С.Б.
― А почему неудачно?
А.М.
― Потому что, понятно, что немцы будут наступать по Варшавскому шоссе и если немцы атакуют 217-ю стрелковую дивизию 50-ой армии, то куда дивизия отходит? – Она отходит вдоль своей разделительной линии, таким образом, просто освобождает противнику путь в тыловой район.
С.Б.
― Как раз, в общем-то, идея и была здесь пройти в тыл, прорваться, идея у немцев.
А.М.
― Да, конечно.
С.Б.
― Сейчас мы перед тем, как начнутся (новости). Я напоминаю, что Александр Милютин у нас в гостях. Мы с вами вот до новостей, после чего мы перейдем как раз к «Тайфуну» и к тому, что там случилось, к тому, что было на этом участке, в самые страшные 3-го, 4-го, 5-го октября, и что там делала, и как сражалась 17-я дивизия.
Скажите, пожалуйста, тогда, очень трудно получить настоящие документы и так далее, вот что вы делали? Где вы информацию эту, из каких документов, из какого рода документов вы ее получали?
А.М.
― По документам нужно сказать особо. Дело все в том, что были использованы документы как немецкие, из американского архива «NARA», так и из наших архивов, в том числе из Центрального архива Министерства обороны в Подольске. Документы, которые были использованы, они были поверены, то есть немецкие документы поверялись как документами соседних частей, так и документами авиаразведки немецкой же, так, и отдельными реперными точками, которые мы видим на наших картах оперативных отделов, где указаны отдельные места, где появлялись немцы в определенный момент времени в определенном месте, такие отметки есть.
С.Б.
― И значит, вот здесь, если посмотреть, значит, вы, с одной стороны, вы берете то, что у нас было, какие донесения, какие, кто, где находится, и дальше идут немецкие, с чем они, в общем-то, сталкиваются, как они идут, с чем они сталкиваются.
А.М.
― Да.
С.Б.
― И при сравнении этих документов получается, в общем-то, объемная картина.
А.М.
― Совершенно верно. И она не просто объемная, она получается поверенная, то есть в данной ситуации мы должны каждый документ подвергать сомнению и это, действительно, так и надо делать, потому что и в немецких документах есть, в том числе, намеренные и ненамеренные ошибки.
С.Б.
― При сравнении многих источников это как раз и получается.
А.М.
― Да, когда мы имеем много источников, мы эти ошибки отсеиваем.
С.Б.
― Александр Милютин.
Мы через несколько минут вернемся.

НОВОСТИ

С.Б.
― У нас в гостях Александр Милютин, мы говорим о 17-й дивизии народного ополчения.
И мы перейдем сейчас для того, чтобы понять, что происходило в начале октября, давайте мы посмотрим на 17-ю дивизию. Мы уже выяснили, что она стоит на шоссе, просто так на шоссе не поставят, абы какие войска, и дальше события, как события разворачиваются вот в эти несколько первых октябрьских дней?

А.М.
― События разворачиваются следующим образом. Немцы сосредоточили очень большой кулак на, грубо говоря, Варшавском направлении, но чуть южнее шоссе. Ударный кулак состоял из 4-ой танковой группы, в которую входили 3 корпуса, 2 танковых и 1 пехотный. Пехотный корпус, вообще говоря, состоял из одной пехотной дивизии, призван был прикрывать внешний фланг танковых дивизий, которые будут пущены в прорыв.
С внутренней стороны прикрывал еще один 7-й пехотный корпус, он не был в подчинении танковой группы, в нем было 2 пехотные дивизии. Причем перед наступлением все пехотные дивизии были пополнены практически до штатного состава. Дивизии кулака, скажем так. Остальные дивизии получали пополнение, но там было не больше 90% от штата. А эти почти 100% штата, то есть 97, 98, 100. Кто-то даже имел сверхштатный состав.
Так вот, ситуация заключалась в следующем. На сегодняшний день в исторической науке господствует мнение, что танковые корпуса прорывались, а пехота их поддерживала. На самом деле изучение документов немецких дивизий показало, что танки не вводились в бой до тех пор, пока 2 пехотные дивизии не прорвали первую полосу обороны.
Соотношение сил даже в этом случае было совсем не в пользу частей Красной армии, потому что 252-я пехотная дивизия немецкая атаковала один полк 53-й стрелковой дивизии, то есть там было примерно трехкратное преимущество в живой силе. В артиллерии там было преимущество в 6-8 раз, почему? – потому что для нанесения первого удара к передней линии была подтянута не только артиллерия самой пехотной дивизии, была подтянута вся тяжелая артиллерия двух танковых дивизий и была подтянута еще корпусная артиллерия.
Тоже самое происходило в соседнем, 40-ом корпусе… Там было абсолютно то же самое. То есть 258-я пехотная дивизия прорывала фронт одного полка 217-й стрелковой дивизии. Точно также была сосредоточена (сильная) артиллерия. Понятно, что преимущество было фантастическое.
С.Б.
― А здесь, напротив 17-й дивизии?
А.М.
― Сейчас мы к этому вернемся.
Ситуация складывалась следующим образом. Первоначально еще до рассвета началась артподготовка, она длилась полчаса. После того, как артподготовка прошла, огонь был перенесен в глубину (обороны). После чего в атаку пошла пехота для прорыва позиций, а над нашими позициями (с рассветом) повисли немецкие штурмовики и бомбардировщики. Понятно, что всю первую линию там фактически замесили в грязь. Почему? – потому что абсолютно точно были известные все огневые точки, абсолютно точно немцам были известны все минные поля вплоть до поштучно по минам, где они находились.
С.Б.
― А откуда?
А.М.
― Данные были разные, в том числе и от пленных и так далее. Разведка работает, это нормально, тем более на этой линии фронта части находились довольно долго, они сюда вышли в августе-месяце, в начале августа, и вот они здесь так и…
С.Б.
― До того, как было принято решение…
А.М.― Да, да.
С.Б.
― Начать операцию «Тайфун» и начать…
А.М.
― Да, совершенно верно.
С.Б.
― Брать Москву.
А.М.
― Немцы сюда стянули 4 танковые дивизии, две уже были на Восточном фронте, одну с юга, одну с севера. Плюс две дивизии пришли свежепополненные до штата из Германии, это 2-ая и 5-ая танковые дивизии.
Так вот, при прорыве фронта оказалось следующее. Естественно, наша пехота не смогла оказать достойного сопротивления, да, сражались, да, сделали все, что могли, но сдержать немцев не удалось. Напор такой силы, конечно, привел к прорыву фронта, остатки 53-й стрелковой дивизии вынуждены были отойти, 217-я дивизия была вооружена еще хуже, чем 53-я…
Причем там был интересный момент. Один из артиллерийских дивизионов (217-й сд) запросил пополнение боеприпасами, но он их не получил, а не получил, потому что был перехвачен гонец с этим донесением, и этот документ на сегодняшний день хранится в немецких документах, в оригинале.
С.Б.
― То есть он просто не пришел?
А.М.
― Он просто не пришел, да. Естественно, полк 217-й стрелковой дивизии также отошел, остатки полка отошли. И после чего немцы ввели в прорыв уже 4 танковые дивизии.
Наибольшую скорость развила 2-я танковая дивизия, она прошла довольно далеко. Ну, я не знаю, будем мы большую карту показывать или не будем.
С.Б.
― Большую сейчас или она как-то у нас, в малом виде она.
А.М.
― Хорошо, мы тогда без нее обойдемся.

карта с отметками времени и полосами действий не была показана, т.к. не поместилась на экран 

С.Б.
― Да, просто расскажем.
А.М.
― Мы просто расскажем.
Но 2-я танковая дивизия прошла мимо фланга 113-й стрелковой дивизии, обошла его, поэтому задержек никаких не получилось, то есть она просто выходила, что называется, «в чистое поле». На ночь они остановились, они не дошли до порядков 17-й стрелковой дивизии. Естественно, там пополнились топливом, боеприпасами и так далее.
А 10-я танковая дивизия, переправляясь, немного задержалась на форсировании рек по железнодорожным мостам, потому что танкам тяжело идти по железнодорожной колее. Но, тем не менее, продвигаясь вперед, командир дивизии в ночь с 2 на 3 (октября) решил двигаться, поскольку было полнолуние.
С.Б.
― Светло.
А.М.
― Светлая ночь, да. Он решил двигаться. Двигался, двигался, двигался и вышел на левый фланг,

…(показывает на рубеж выхода)
С.Б.
― Ну, вышел…
А.М.
― Да, как раз на тот самый рубеж, Анновка, Латыши. Вот они шли как раз вот здесь, на Анновку.
С.Б.
― Да.
А.М.
― В Анновке были передовые посты, которые сообщили, и артиллеристы открыли огонь, они сделали всего несколько выстрелов, но так как ночь, танковый полк решил остановиться, не рисковать. И, короче говоря, они там потеряли 5 часов, в 00:27 по ним сделали первый выстрел…
С.Б.
― Это 3-е у нас?
А.М.
― Да, это утро 3-го числа. И до 5:30 они стояли на месте. Естественно, в предрассветных сумерках они тронулись вперед, по ним огонь больше не открывали, танковый полк прошел. Но артиллеристы 17-й стрелковой дивизии были обучены отсекать пехоту от танков. Следующая колонна шла – батальон связи и саперный батальон, для того, чтобы наводить последующие переправы. И вот тут уже включилась артиллерия по полной программе, они подбили несколько машин в батальоне связи.
Короче говоря, дорога то одна, деваться некуда, то есть надо либо атаковать тех, кто по тебе стреляет, либо отходить. Связисты отошли в лесок и запросили помощи у танкистов. А там курьезный случай, поскольку танковый полк всю ночь двигался, у него кончилось топливо. И они доложили, что не можем вам ничем помочь, у нас нет топлива.
С.Б.
― Так.
А.М.
― Пока ожидали, что подойдет мотопехотный полк, танкисты, каким-то образом, сливая топливо из баков, хотели все-таки несколько танков заправить. Сколько-то они танков заправили, но тут подошел мотопехотный полк и вроде как попытался эту проблему решить.
Пока я все это рассказывал, на самом деле прошло полдня, и вот в это время сюда, на этот же рубеж, прямо именно сюда же, подошла 2-я танковая дивизия. У этих проблем не было, у них было горючее, у них мотопехота…
С.Б.
― Да, они заправлены все.
А.М.
― Да, у них мотопехота была, и они просто продавили оборону насквозь, и ушли в тыл, в тыловой район. Но поскольку ночной бой уже был, командир дивизии отдал приказ двум батальонам 1312-го полка выйти на помощь сюда, на левый фланг (дивизии). Батальоны сюда вышли, вступили в бой, бои продолжались фактически до вечера.
И вот 3-е число, оно знаменито тем, что вот этот полк 1316-й полк сдержал наступление на сутки 3-х танковых дивизий, и одного пехотного полка.
С.Б.
― Ну, это включая и обстоятельства, которые были.
А.М.
― Естественно, да. Сюда же, в этот же район, вышла 11-я танковая дивизия, которая просто начала вдоль фронта сворачивать оборону 1316-го полка, она половину полка просто свернула. Мы понимаем, что в данной ситуации кто-то, конечно, смог спастись, отошел в лес, еще куда-то. Я почему так уверено говорю, потому что в течение 4-го числа, с вечера 3-го и 4-го числа, из этих лесов были еще атаки наших частей на немецкие порядки.
Но, тем не менее, 2-я танковая дивизия, после подхода в этот район 11-й танковой дивизии, ушла вперед (хотя и недалеко). А 11-я танковая дивизия, она для нас была опасна, потому что она непосредственно из этого района должна была идти на Варшавское шоссе, и перерезать уже все коммуникации. Потому что 2-я танковая дивизия продолжала двигаться вдоль Варшавского шоссе.
10-я танковая дивизия простояла на рубеже Болвы весь день 3-го октября, 4-го они переправились и уже там просто с ветерком поехали к Юхнову через Мосальск.
С.Б.
― Что здесь, за счет чего стоит здесь 17-я дивизия и ее полки, 1316-й, 1314-й, 1312-й основные полки. Вот за счет чего они здесь стоят? С одной стороны, стечение обстоятельств, с другой стороны, они действуют каким-то образом.
А.М.
― Да, да, да.
С.Б.
― Вот как можно охарактеризовать их действия?
А.М.
― Охарактеризовать можно очень просто. Если мы возьмем совокупные данные о количестве дивизий немецких, которые утюжили оборону 17-й стрелковой дивизии, то совокупные данные говорят вот о чем. Через порядки 17-й стрелковой дивизии прошло 4 танковые дивизии полного состава и 2 пехотные дивизии, как минимум.
Если мы сравним с Героями-панфиловцами, которые стояли под Волоколамском, то выясняется такая вещь. Против панфиловцев была 1 танковая дивизия и 1 пехотная дивизия. Вот мы можем сравнить. Причем панфиловцы имели гораздо больше артиллерийского вооружения, у них был еще один стрелковый полк придан им, им был придан еще 1 пулеметный батальон, и сзади них стояла танковая бригада. Здесь мы ничего этого не имели, за исключением остатков 148-ой танковой бригады, которая стояла на шоссе.
То есть, мы понимаем, что если просто сравнивать, то фактически здесь всю дивизию можно было награждать Героями Советского Союза.
С.Б.
― Если бы она осталась.
А.М.
― Если бы она осталась, да, но здесь действительно погибло очень много людей. Из 1316-го полка вышло меньше всего людей, именно потому, что он попал под удар 3-х танковых дивизий, и именно потому, что он оказался практически в оперативном окружении, сразу после того, как 2-ая танковая дивизия зашла ему в тыл, просто деваться было некуда.
Те, кто первыми стреляли по 10-й танковой дивизии, они сразу оказались (в окружении), как только 2-я танковая дивизия сюда вышла, они сразу оказались в окружении и погибли все.
На сегодняшний день у нас, к сожалению, нет полных данных, нет у меня этих пленок квартирьера, по которым можно было бы понять количество пленных. Потому что оперотделы, как правило, данные эти дают скупо. Здесь в плен попало где-то человек 150, по данным оперативного отдела, немецкого (40-го ак).
То есть мы понимаем, что если полк у нас около 3000 человек и в плен попало всего 150, вышло очень мало, то остальные просто погибли.
С.Б.
― Просто погибли.
А.М.
― Просто погибли, да.
С.Б.
― Каковы были немецкие потери?
А.М.
― О немецких потерях, мы также не можем сказать, потому что в документах оперативного отдела их нет, это надо смотреть документы квартирьера. У меня их нет, к сожалению.
С.Б.
― Что можно сказать, что в принципе здесь получилось так, что они как минимум задержали движение?
А.М.
― Да, вот 1316-й полк фактически на сутки задержал 3 танковые дивизии и пехотный полк 258-ой пехотной дивизии.

Ситуация была не менее драматичная и с 1314-м полком, который стоял непосредственно на Варшавском шоссе.

С.Б.
― Да.
А.М.
― Туда вышла 5-я танковая дивизия, которая до этого проломила 113-ю стрелковую дивизии, и именно потому, что 113-я также смогла задержать танковую дивизию на сутки, 5-ая танковая дивизия вышла только утром 4-го октября на 1314-й полк.
Вот этот полк, 1314-й, также на сутки смог задержать 5-ю танковую дивизию, это с учетом того, что по правому флангу полка атаковала 197-я пехотная дивизия.
То есть опять мы понимаем, да?
С.Б.
― Да.
А.М.
― Что один стрелковый полк действовал в тех условиях, в которых действовала Панфиловская дивизия.
С.Б.
― Там, на Варшавском шоссе как раз, когда я смотрел, то, что отмечено памятными знаками, отмечено памятью довольно подробно, это там действовал Люблинский батальон, с Люблинского литейно-механического завода, то как раз в Люблине, там это очень чтят. Там 3 памятных знака именно своему батальону стоит.
А.М.
― Я дополню. Я еще вот что скажу. Дело все в том, что в Любуни, на правом фланге 1314-го полка, находился штаб 43-й армии. И мне, например, совершенно непонятно, почему в данной ситуации, в 33-ей армии к началу немецкого наступления осталось всего 3 дивизии, почему их не передали в 43-ю армию, когда штаб армии находился непосредственно на стыке 2 дивизий. Вот для меня это опять загадка, потому что штаб 33-ей армии при появлении первого же разведбатальона танковой дивизии, он тут же снялся, ушел. А штаб 43-ей армии был здесь, он мог управлять боем. 
В итоге утром 4-го октября, естественно, штаб 43-ей армии также ушел, он сначала ушел в Спас-Деменск. Потом из Спас-Деменска лесами выходил на Богатыри, где погибла батарея Флёрова. Из Богатырей на Вязьму, и он успел выскочить из окружения.
Почему неизвестен был подвиг 1316-го полка? Именно потому, что там никого практически не осталось в живых, то есть они все погибли на том рубеже. Вот мы смогли восстановить эту картину только благодаря немецким документам. Очень подробные документы, рукописные, много времени ушло на переводы, но вот по факту имеем эти данные.
Остатки дивизии отошли под Спас-Деменск, и то, что 1314-й полк смог фактически на сутки, на 4-е число задержать 5-ю танковую дивизию, помогло потом остаткам 17-й и 1-й дивизий вырваться из оперативного окружения. Почему? - потому что 11-я танковая дивизия, когда двинулась на север, они обе должны были идти параллельными колоннами, 11-я и 5-я, но 5-ую задержали и 11-я пошла двумя колоннами, то есть колонны были как бы половинного состава, менее плотные. И через эти менее плотные колонны удалось вырваться, прорваться.
Но, тем не менее, из окружения вышло мало народу. Компактными группами вышло около 500 человек. Мы не знаем еще, сколько вышло одиночек, потому что нет у нас списков личного состава, все документы за этот период погибли в окружении. Они были уничтожены.
С.Б.
― Понимаете, еще здесь. Я напоминаю, Александр Милютин.
Меня всегда занимал этот вопрос. Насколько время гибели или когда человек пропал без вести, насколько они соответствуют действительности. Например, всегда датирована пропажа без вести, а потом это определено как гибель, началом декабря, моего деда, но я совершенно не уверен, что он даже отсюда вышел из 1316-го полка. А потом, когда выходили из окружения…
А.М.
― Я могу сразу перебить…
С.Б.
― Да.
А.М.
― И сразу рассказать в чем здесь ситуация заключается. Дело в том, что пропажа без вести автоматически означала, что родственники такого человека не будут получать пенсию, поэтому вот эти донесения о пропаже без вести, их, как правило, задерживали на пару месяцев, а иногда и больше. Именно для того, чтобы у человека, если вдруг он где-то выходит из окружения и так далее, чтобы был шанс выйти и чтобы о нем не сообщать, что он пропал без вести, потому что если пропал без вести, то все, родственники без пенсии, погиб – пенсию получают, если похоронка пришла, а пропал без вести – нет.
С.Б.
― Ну, в общем-то, потом никто (из моих родственников) никогда никакой песни не получал.
А.М.
― О том и речь.
С.Б.
― Да.
А.М.
― Именно поэтому всегда этот момент, минимум на 2 месяца задерживали и только потом сообщали.
С.Б.
― Чтобы не сейчас, чтобы мы не уходили далеко сейчас, мы давайте только пунктиром наметим дальнейший путь дивизии, потому что там есть целая еще история, целая история, и с командиром дивизии, полковником Козловым, и с событиями 18-го – 20-го октября. Давайте пунктиром сейчас наметим, дивизия сохранилась, но был еще один (эпизод), когда она практически вся полегла.
А.М.
― Мы не можем сказать, что дивизия сохранилась, ей сохранили номер.
С.Б.
― Да, ей сохранили номер.
А.М.
― Потому что вынесли знамя, вышел командир дивизии, вышла часть штаба дивизии. Да, дивизия потом была пополнена примерно до 40% состава. На ее формирование пустили 211-ю стрелковую дивизию, которая как раз была в 43-ей армии, они утратили свое знамя. Была пополнена, в том числе, и маршевыми ротами, было в ней около 5000 человек, и поставили ее на рубеж по Протве, от Высокиничей до Варшавского шоссе практически, но Варшавское шоссе исключительно, то есть дивизия не отвечала за Варшавское шоссе.
А дальше была очень длинная история, с документальной точки зрения, потому что мы до сих пор не можем найти многих документов. 18-го числа немцы прорвались по Варшавскому шоссе, правый фланг дивизии оказался оголен на 17 километров. 1316-й полк, который стоял как раз на правом фланге, около Варшавского шоссе, и было в нем около 700 человек всего, то есть это фактически батальон. Он развернулся к Варшавскому шоссе, так чтобы оттуда немцы не смогли атаковать (в тыл дивизии).
А остальные 2 полка, в которых было всего 3 батальона.
С.Б.
― Ну, да.
А.М.
― Они держали оборону по Протве. Немцы вышли на Протву вечером 18-го, 19-го с утра начали атаки. Дивизия билась на этом рубеже 19-го, 20-го и 21-го октября. К вечеру 21-го октября остатки в количестве 550 человек отошли за Нару. Ну, а дальше начались чудеса с тем, что Жуков на основании ложных докладов командующего армии с 20 октября, что все части бегут, хотя на самом деле никто не бежал, ни одна часть не бежала.
С.Б.
― Это проверено по документам?
А.М.― Да.
С.Б.
― Насколько я знаю, это опубликовано.
А.М.
― Да, это опубликовано.
Командующий фронтом Жуков принял решение расстрелять командира 17-й стрелковой дивизии (во внесудебном порядке и без упоминания фамилии). Командующий 43-й армии, Голубев доложил, что комдив расстрелян, а через несколько дней выяснилось, что не расстрелян.
Те (наши) документы, которые мы видим, они, мягко говоря, вызывают сомнения в своей достоверности, то есть мы понимаем, что эти документы писались для того, чтобы неких людей вывести из-под ответственности за то, что они совершили. В частности, командующего 43-й армии Голубева, командира 312-ой стрелковой дивизии Наумова, благодаря которым немцы прорвались по Варшавскому шоссе 18-го октября.
Командир 17-ой стрелковой дивизии 24-го октября оказался в плену. Дальше плен, 42-ой год, конец 42-го года, снимают с него статус военнопленного, что автоматически означает гибель. Его и еще целую группу командиров переводят в тюрьму Нюрнберга, оттуда в концлагерь, где их расстреляли.
С.Б.
― Есть карточка?
А.М.
― Да.
С.Б.
― Есть карточка военнопленного, и есть, в общем, очень многие обстоятельства, вот и тех документов, которые бы доказывали, что Козлов сотрудничал с немцами, служил у них, даже были про школу Абвера и прочее, и прочее, эти документы, а также внимательное изучение, я так вам вскорости говорю, внимательное изучение и допросов, и всего остального, и тех донесений, они не говорят.
Ну, что же, тем, кто так сейчас отстаивает свою идею предательства Козлова, я советую принять что-нибудь успокоительное или сердечное. Мы же будем помнить и 17-ю дивизию, забытую, и во многом оболганную, и ее командира.
Так что всего вам доброго и спасибо Александру Милютину!

Послесловие к эфиру
Я планировал рассказать еще о том как соотносится доклад полковника Козлова о действиях дивизии 3-13 октября 1941 с реальными данными, но из-за недостатка времени этот рассказ не попал в эфир.
Поэтому здесь будет небольшое продолжение.
Краткий доклад (ЦАМО Ф. 388 Оп. 8712 Д. 4, ЛЛ. 6-8)
по ходу действий 17 сд в период с 2:00 3.10.41 по 13.10.41
Процитирую заключительный абзац с оценкой сил пр-ка, атаковавшего позиции 17-й сд:
"д) Дивизия до 2-х суток, находясь на широком фронте противостояла явно превосходящим силам пр-ка. Более 2 пд пехоты, 150-200 танков и авиации, беспрерывно находящейся в воздухе до 70 самолетов, и отошла только по приказу, который последовал в 23:00 4.10.41"

Анализ данных, выявленных по документам немецких частей, показал, что 17-я стрелковая дивизия противостояла, как минимум 2-м пехотным дивизиям и 4-м танковым дивизиям. А если привести эти данные к форме подачи материала полковником Козловым, то получим в результате расчета следующие данные:
4 тд (5, 11, 2, 10) это 4 тп и 8 мпп, т.е. 670 танков и 4 пд (мот) + 2 пд (197, частично 23, частично 258).
Таким образом, 17-я сд противостояла 2-м пд, 4-м мпд и 670-ти танкам, а не 2-м пд и 150-200 танкам, как указал в докладе комдив.