Каким был численный перевес войск СССР над войсками третьего Рейха?

Аватар пользователя Chemadm

      Предисловие.

      Уже давно и настойчиво в самых разных кругах муссируется тезис об огромном численном перевесе советской армии над войсками третьего Рейха в ходе всей ВОВ. Сторонники данной теории ссылаются то на мемуары немецких генералов, то на статьи журналистов, то на разоблачающие независимые расследование неизвестных “независимых” экспертов, то на детско-дефективные книжки всяких Резунов (несколько слов о “профессионализме” данного “эксперта” http://army.armor.kiev.ua/hist/operacia-most.php ), то на художественные произведения разных Солженициных и Шаламовых, а то и просто на собственные умозрительные заключения диванных экспертов… Порядочно устав объяснять далеким от науки, техники, армии, да и системы образования в целом, людям, что такое военное искусство, военная статистика, история, да и наука в целом, я привожу ниже часть публикации Ю.Г. Веремеева “Гениальность гитлеровских полководцев и бездарность сталинских” (http://army.armor.kiev.ua/hist/bezdarnoct-1.shtml там еще много интересного), опубликованную автором на сайте Анатомия армии, и посвященную вопросам состояния вооруженных сил РККА и Рейха в ходе ВОВ. Более детально этот вопрос Вы можете изучить по весьма неплохой книгам автора: “Красная армия в начале второй мировой войны”, и “Повседневная жизнь Вермахта и РККА накануне войны”, “Мифы и правда о плане «Барбаросса»”. Приводить всю публикацию полагаю излишним, ибо, практически никто в Афтершоке (как и на других ресурсах инета) не дочитывает длинные публикации до конца.

Несколько слов об авторе. Веремеев Юрий Григорьевич вышел на пенсию в 2000 году в звании подполковника инженерно-саперных войск, с общей выслугой в советской и российской армии 26 лет. Автор ряда ценных книг и публикаций по военной технике, истории второй мировой войны, истории развития военного искусства. Администратор сайтов “Анатомия армии” и “Сапер”. Ушел из жизни 30 июля 2018 года. При работе над публикациями он широко использовал не только полученный в ходе военной карьеры знания и опыт, а так же, различную открытую литературу, но и широкий перечень архивных документов, точные ссылки на которые присутствуют во всех его публикациях.

Приводимую публикацию я не редактировал, за исключение устранения нескольких незначительных описок, никак не влияющих на содержательную часть текста. Да и надобности в подобной редакции нет, автор лучше меня разбирался, как в военной технике, так и в истории ВМВ. С материалом публикации я согласен до последнего предложения. Изображение для статьи выбрал произвольно, смысловой нагрузки оно не несет.

Конец предисловия.

 

                                          Подавляющее превосходство СССР в людских резервах

      Все почему то согласно кивают, когда речь заходит об огромном численном превосходстве в населении СССР перед Германией. Не вдаваясь в статистику все сразу представляют себе огромные российские просторы и сравнительно небольшую территорию Германии, а отсюда, думают, что и говорить то тут просто не о чем. Однако, это вовсе не так.

     Согласно книги Г.Ф.Кривошеева  "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил" население СССР к 22 июня 1941 года составляло 196.7 мл. человек. Согласно  книги Б.Мюллер-Гиллебрандта "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг." население Германии по состоянию на начало 1938 года составляло 80.6 мл. человек, т.е. в 2.44 раза меньше, чем в СССР.

      Существенное превосходство в численности населения, а следовательно и в возможностях пополнения армии. Однако, назвать его подавляющим уже нельзя. Подавляющее это когда в пять-шесть раз и более.

      Давайте вспомним, что после присоединения Австрии, население Германии увеличилось на 6.653мл. человек ( согласно статьи профессора Г.Арнтца в книге "Итоги Второй Мировой войны") и составляло теперь 87.253мл. человек.

       Однако, это только имперская территория Германии. У меня нет данных о количестве немецких репатриантов, прибывших в Германию из Прибалтики, Бессарабии и Буковины в 1940 году, но надо думать, что они отнюдь не уменьшили численности населения Германии. Добавим сюда увеличение численности населения Германии за счет немцев, ставших гражданами Германии после присоединения к ней Судетской области (где немцы составляли преобладающую часть населения), захвата остальной части Чехословакии, где немцев проживало весьма много, и оккупации Польши, где немецкая диаспора составляла существенную часть. Не берусь приводить точные цифры, но думается, что это дало от 1 до 2 мл. человек прибавки.

       А вот какая любопытная картинка открывается, когда  начинаешь читать протоколы допросов немецких военнопленных:

...Военнопленный солдат Георг Рихтер, рождения 19.10.1920 г. в Слинов (Моравская Острава), чех, инженер, только закончил высшую техническую школу, сейчас же призвали в армию 3.2.1941 г. Фришен Вартегау (Польск. губ.). Взят в плен 20.12.41 г. в р-не свх. «Власть труда»:

"...Солдаты не хотят воевать, им вначале обещали, что они получат теплое обмундирование, что из Франции им на смену придет другая армия, а они уедут на отдых домой. Ничего этого до сих пор нет. Настроение у всех солдат - домой. Отдельных чешских частей нет. Всех чехов отправили в Германию и распределили среди немецких солдат. Сколько чехов у них в полку, он не знает, об этом боятся говорить, потому что немцы насмехаются над ними, чешских солдат отправляли всегда напередорвую. Он был все время в штабной роте. Если немцы знают, что он чех, они дают ему самую тяжелую работу. Чешские офицеры служат солдатами..."

   ...Военнопленный солдат Крук Франек , рождения 1918 г., поляк, призван в армию в марте м-це 1941 г. в р-не         Ченотрохов, крестьянин. Взят в плен 5.1.1942 г. в р-не д. Чулково. Принадлежит 7 роте 511 пп 293 пд.:

"В роте всего насчитывается 60-70 человек поляков, то же примерно и в других ротах. За декабрь м-ц в полку было сильно обмороженных 11 человек, которых увезли в лазарет, и очень много слабо обмороженных, которых оставили в строю. За последнее полмесяца в полку 6 человек было взято в плен, несколько человек убитых и раненых (количество не знает). Пополнение в декабре м-це в полк не поступало. 10 человек немцев, бывших в обозе, поставили в строй, в обозе их заменили русскими пленными. Полк обороняется по зап. беоегу р. Зуша."

      Что мы видим из этих протоколов? А то, что граждан оккупированных стран, в частности из Польши и Чехии призывали в Вермахт в обычные немецкие пехотные части. Сколько их там воевало, у автора нет точных сведений, но явно, что не одну тысячу.

       Но на стороне Германии, кроме того, активно воевали Румыния (19.85 мл. чел. населения), Венгрия (9.2мл. чел. населения), Финляндия (3.697мл. чел. населения), Италия (43.78мл. чел. населения). Их людские резервы невозможно оставить в стороне.

       Вопрос о том, что эти союзнички воевали плохо, свой людской потенциал использовали не в полной мере и прибавлять их людские ресурсы к ресурсам немцев нельзя, является риторическим. На это можно возразить, что и СССР свои людские ресурсы тоже мог использовать не в полной мере. Напомним, что уже в первые недели и месяцы войны СССР потерял полностью все население Прибалтики, Молдавии, Украины, Белоруссии и в значительной мере русское население Европейской части страны.

       Вот выдержка из широко известного приказа Сталина № 227 от 28 июля 1942г., который в исторической и художественной литературе известен как приказ "Ни шагу назад":

"Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год. У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба." (РГАФ. Фонд. 4, опись. 12, дело 105, листы 122 — 128.).

      Большую часть из этих 70 миллионов СССР потерял летом 1941 года.

      Отсюда получается, что осенью и зимой 1941-42г., когда по писаниям немецких мемуаристов-генералов начало сказываться численное превосходство русских,   СССР уже не имел сколько-нибудь существенного преимущества в численности населения, а значит и формировать новые дивизии ему было ничуть не легче, чем Германии. Тем более, что Германия могла высвобождать из промышленности и сельского хозяйства немцев и направлять их в армию, а заполнять рабочие места насильно привозимой из всех оккупированных стран рабочей силой. СССР такой возможности не имел.

      Я выше уже писал, что по состоянию на 22 июня 1941 численность действующей армии РККА 2мл. 743 тыс. чел, Вермахта (с союзниками) 5мл. 500 тыс. Соотношение 1 к 2 в пользу немцев. А вот уже к началу зимы 1941 года численность действующей армии РККА 4 мл. 196 тыс. чел, а Вермахта 4мл. 657 тыс. Соотношение 1/1,1 в пользу немцев.

       Получается, что здесь имело место не "огромное численное превосходство Советов", а постепенное снижение численного превосходства Вермахта над РККА.

       Красная Армия, если верить недавно вышедшей книге "Великая отечественная война 1941-1945гг. Действующая армия" численно начнет превосходить Вермахт только к началу летней кампании 1943 года, когда немцы уже проиграют и битву под Москвой и битву под Сталинградом

       Таким образом, и тезис о неисчислимых людских ресурсах России оказывается несостоятельным. Откуда же он взялся и почему отказался столь живуч?

      Есть в военной науке один очень скучный раздел, который называется "Военная статистика". Ею, в основном занимаются службы внешних разведок. В США это ЦРУ, у нас СВР. У немцев Абвер и СД.

От автора: Военная статистика является одним из основных инструментов разведки, которая на самом деле занимается не столько засылкой разведчиков в стан противника, вербовкой шпионов, лазаньем по сейфам, подслушиванием телефонных разговоров, спаиванием носителей секретов в ресторанах, подсматриванием в чужие постели и прочими мероприятиями столь знакомыми широкой публике по многочисленным шпионским книгам и фильмам, сколько обработкой и анализом поступающих данных, из которых от 80 до 95 процентов добываются из открытых источников (газеты, журналы, кинохроника, книги, открытки, выставки, телефонные справочники, статистические сборники, реклама продукции и т.п.). Вот это и является на самом деле разведкой. А все эти Штирлицы, Филби, Зорге, Шульце-Бойзены, Кузнецовы и иже с ними,  это всего-навсего рядовые разведки. Так сказать, самый низший уровень, нижние чины, причем не самые существенные. Так, вспомогательный персонал. И добываемые ими сведения это лишь отдельные мелкие штрихи общей картины состояния дел у противника, которая рисуется аналитиками разведки в центре.

        Военная статистика, как и любая другая наука, располагает соответствующими методиками математической обработки поступающих данных. Существуют научно выверенные и проверенные временем формулы, по которым не столь уж и сложно, отталкиваясь от общей численности населения государства противника, высчитать то количество дивизий, которое оно сможет выставить. Можно подсчитать с весьма высокой степенью точности возможности противника по возмещению понесенных людских потерь. И не только вообще, но и по годам и даже по месяцам.

         В немецкой разведке работали весьма квалифицированные аналитики, расчеты они вели точные. И их анализы ложились на стол Гитлера регулярно. Вот только беда в том, что исходные данные о советских  потерях, которыми они оперировали, были ложными, многократно завышенными. И  вводили разведку в заблуждение не кто иной, как немецкие же генералы. В своих донесениях они с первых же дней войны сообщали о неимоверном количестве убитых, взятых в плен красноармейцах. С одной стороны, как это нередко бывает везде, они сообщали не то, что было на самом деле, а что хотелось услышать Гитлеру, с другой, к числу пленных в донесениях и сводках причисляли не только настоящих красноармейцев, но и вообще всех мужчин призывного возраста. Сохранился приказ генерала Рейхенау (командующий группой армий "Юг"), где он прямо требует относить к пленным всех мужчин от 17 до 65 лет.

      Эта истерия грандиозности разгрома Красной Армии усиленно поддерживалась, тиражировалась и размножалась ведомством Геббельса. В этой обстановке сообщать действительные данные о советских потерях для некоторых гитлеровских генералов становилось просто опасно. Ну как донести, что убито и пленено всего несколько десятков красноармейцев, если справа и слева соседи доносят о тысячах. Кто решится сказать, что всесильный министр пропаганды лжет.

      Естественно, что в Берлине никто не сомневался в истинности поступающих данных. Отсюда на стол фюрера ложились результаты анализа, указывающие, что людских ресурсов у Красной Армии уже не осталось, что Вермахт добивает последние советские дивизии. На основании этих данных уже в конце лета 1941 Гитлер принимает, казалось бы глупое решение о снижении военного производства, планирует к началу зимы вывести из России большую часть пехоты и все танковые дивизии. Это не было глупое и глубоко ошибочное решение. Оно было верным. Верным, если бы оно основывалось на верных исходных данных.

      Откроем военные дневники Гальдера. Вот его запись от 8 августа 1941 года:

      "Противник имеет в своем распоряжении для ведения дальнейших операций лишь крайне ограниченные силы. Если исходя из имеющихся возможностей, в основу расчета положить, что на каждый миллион жителей можно сформировать две дивизии, то окажется, что количество выявленных на стороне противника дивизий является предельно возможным и не следует ожидать дальнейшего комплектования им каких либо крупных соединений".

       Но на фронте вновь и вновь как чертик из коробки откуда то появлялись "новые советские дивизии" взамен разбитых согласно донесений в пух и прах. Немецкие войсковые генералы сами себя загнали в ловушку. Нужно было объяснять фюреру - откуда у Советов берутся свежие дивизии, которых быть не может, поскольку все имевшиеся на начало войны дивизии разбиты, а сформировать и обучить новые в эти сроки невозможно.

      От автора: Кстати, почему-то никто из читающих немецкие мемуары не обращает внимания на то, что в этих мемуарах идет постоянная путаница  в составах, количестве и нумерации советских дивизий, корпусов, армий, фамилий советских генералов, командующих фронтами и армиями. В лучшем случае, в критических статьях, русских переводах мемуаров наши переводчики в сносках указывают,  что мемуарист здесь допустил ошибку. А ведь на самом деле эта "путаница" весьма показательна. Это отголосок той лжи, которой потчевали немецкие генералы своего фюрера. Ну как они могли в своих донесениях указывать, что вновь ведут бой с теми же самыми советскими дивизиями, которые  неделю назад они разнесли в пух и прах, и от которых ничего не осталось. Приходилось указывать ложные номера. А позднее при написании мемуаров генералы вытащили на свет божий свои записи, донесения. Спустя несколько лет уже трудно вспомнить, что тут правда, а что ложь. Вот и пошла гулять по страницам немецких мемуаров развесистая клюква.

     Если проанализировать мемуары немецких генералов, то по ним отчетливо видно, что взамен якобы уничтоженных дивизий сначала на фронте появляются мифические сибирские дивизии. Дивизии из внутренних советских военных округов действительно на фронт прибывали. Но возьмите хоть советские, хоть иностранные достаточно достоверные источники, то вы увидите, что таких дивизий было весьма немного, поскольку в предвидении войны основная часть советских дивизий сосредотачивалась на западе страны. В округах восточнее Москвы оставалось совсем мало дивизий, которые к тому же были хуже вооружены и укомплектованы.

    Давайте посмотрим, что оставалось в советском тылу после 22 июня 1941 года.

   *Московский военный округ: -118-я и 235-я стрелковые дивизии и 51-й отдельный танковый батальон.

   *Приволжский военный округ-нет ничего.

   *Уральский военный округ- нет ничего.

   *Сибирский военный округ- 581-й отдельный стрелковый полк.

   *Среднеазиатскский военный округ -68-я, 83-я, 194-я горно-стрелковые дивизии, 180-я, 20-я, 21-я горно-кавалерийские дивизии, 9-я, 53-я танковые и 221 механизированная дивизии, 31-й мотоциклетный полк, 10-й и 11-й легкие бронепоезда.

     Это все. Ну и кто и когда увидел на фронте знаменитые "прекрасно оснащенные, отлично обученные сибирские дивизии", которые якобы и спасли Москву? Один отдельный стрелковый полк на всю Сибирь. Все, что там было, ушло на Запад еще до войны. Вот панфиловская дивизия из Казахстана пришла под Москву. Так об этом писали наши газеты еще тогда.

     Так что, тезис-то липовый, хотя и популярный как среди гитлеровских генералов, так и среди российских патриотов Сибири. Не спорю, позднее Сибирь сформировала немало дивизий, которые дрались отменно. Но для формирования дивизий нужно время, нужно оружие, нужны офицерские кадры, нужно обучение. Иначе это не дивизии, а пушечное мясо. Наспех по мобилизации собранные, необученные, не сколоченные, без боевого опыта, торопливо прибывшие в незнакомую местность так воевать не смогут.

     На самом деле дрались под Москвой все те же сбитые с границы, жутко потрепанные в летних боях, не один раз окруженные, но набравшиеся боевого опыта и умения дивизии. Тому свидетельство хотя бы боевой путь моего отца в 1941 году. В одной и той же дивизии он принял первый бой у польского города Ломжа на рассвете 22 июня, оказался с дивизией в окружении под Минском, вышел из окружения, второй раз с дивизией попал в окружение под Вязьмой, вновь вышел, оборонял Москву и вместе с дивизией пошел в декабре 1941 на запад. Не верите? Почитайте историю 11-й гвардейской дивизии.

     Однако тезис о "сибирских дивизиях" неплохо срабатывал перед Гитлером зимой-весной 1941-42г. Следом рождается тезис о том, что в СССР оказывается вообще неимоверно много народу, что Сталин может формировать столько дивизий, сколько захочет. Начинаются скандальные споры Гитлера со своими генералами. Фюрер опирается на данные своих аналитиков, которые вполне обоснованно утверждают, что у Советов нет таких людских ресурсов, которые позволяли бы Сталину безболезненно восполнять столь грандиозные потери (против математики не попрешь).

     И когда, генералы, которые увидят, как осенью 42-го в районе Сталинграда с севера и юга над ними угрожающе нависают советские войска, попросят фюрера дать разрешение на отход, то он будет кричать, что они лгут, что у Сталина нет и не может быть такого количества резервов. После войны они будут анализировать ситуацию и убедительно доказывать, что виновником сталинградской трагедии является исключительно Гитлер, не позволивший отвести вовремя 6-ю армию. И будут помалкивать о том, что в основе этой трагической для Вермахта ошибки лежит их собственная ложь о грандиозных победах лета  41-го и о сотнях уничтоженных и разгромленных советских дивизий.

    Генералам, загнанным в ловушку своим же прежним враньем, ничего не останется делать, как стойко утверждать, что русских они бьют сотнями тысяч, но в России так много народу, что тут уж ничего не поделать. Находят и виноватого - адмирала Канариса с его Абвером, который якобы не сумел выявить до войны неисчислимые людские ресурсы Советского Союза. Это совпадает со стремлением Гиммлера свалить конкурента. Райхсфюрер СС в этих утверждениях поддерживает генералов Вермахта. А Гиммлеру Гитлер верил и даже очень.

    В послевоенные годы тезис об огромных людских резервах Советского Союза очень пригодился битым немецким фельдмаршалам для самооправдания. Причем, они одним выстрелом убивали сразу двух зайцев - оправдывали свои поражения и убедительно доказывали, что Гитлер принимал неверные решения. Однако, при этом мастерски замалчивали тот факт, что эти неверные решения он принимал на основе их же лживых донесений.

    Ну а позднее, когда в нашей стране сначала Хрущеву потребовалось "развенчать культ личности Сталина", а позднее и народившимся демократом потребовалось вообще опорочить всю советскую власть, этот тезис и в наших СМП (средствах массовой пропаганды) очень даже прижился. Настолько прижился, что никто даже из маститых историков не попытался взять в руки карандаш и конторские счеты и подсчитать - а каково было превосходство СССР над Германией в людских ресурсах.

   Он так сказать был признан за аксиому. А на деле сколько-нибудь серьезного превосходства в людях и не было. Посмею предположить, что советское высшее военное руководство просто более грамотно сумело использовать людские ресурсы, нежели немецкое свои.

    Небольшой пример. В ходе войны выяснилось, что численность Люфтваффе непомерно высока и превышает потребности этого вида Вооруженных Сил. В Люфтваффе по состоянию на начало войны находилось свыше 20 процентов всей живой силы Германии. Из 1мл. 700 тыс. военнослужащих Люфтваффе непосредственное отношение к авиации имели лишь 588 тыс. чел. и еще 571 тыс. человек служили в зенитной авиации. Остальные, это вспомогательный персонал, а проще говоря - бездельники. Да и зенитчиков в то время столько еще не требовалось. Когда Сухопутные Силы, понесшие к 1942 году непомерные потери попросили передать им без ущерба для авиации и флота соответственно всего лишь 50 и 10 тыс. чел., им в этом было отказано. Вместо этого Геринг распорядился создать  порядка десяти т.н. авиаполевых дивизий. Для этих дивизий не было в достатке подготовленных унтер-офицеров и офицеров, а назначенные командовать этими дивизиями авиационные генералы понятия не имели что такое сухопутная война и как управлять такими дивизиями. В результате пехотные дивизии Сухопутных Сил так и не получили столь необходимого ими пополнения, а неспособные воевать в поле авиаполевые дивизии Люфтваффе составили легкую добычу для советских пехотинцев.

    Немногим лучше обстояло дело и в дивизиях войск СС, количество которых к концу войны составило около сорока. Оставляя вне поля зрения те эсэсовские дивизии, которые были сформированы из не немцев, про остальные можно сказать, что там был собран лучший человеческий материал гитлеровской Германии (в плане преданности режиму и готовности сражаться за него). Но командование этих дивизий тоже не умело руководить боевыми действиями, в результате чего дивизии СС несли огромные потери, по большей части не диктовавшиеся обстановкой. В результате большое количество солдат и офицеров погибло, не принеся той пользы, которую они могли бы дать. Об этом не раз упоминают сами же немецкие мемуаристы.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 6 месяцев)

Уже давно и настойчиво в самых разных кругах муссируется тезис об огромном численном перевесе советской армии над войсками третьего Рейха

Покажите эти разные круги? Все цифры есть даже в Виккипедии. 

Что мы видим из этих протоколов? А то, что граждан оккупированных стран, в частности из Польши и Чехии призывали в Вермахт в обычные немецкие пехотные части. Сколько их там воевало, у автора нет точных сведений, но явно, что не одну тысячу.

если бы не протоколы допросов, никто бы и не знал, что на стороне Вермахта воевали не только немцы. Воевало их около 19-21% от общей численности армии вермахта. 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Очередной памятник актуальности наблюдения.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Я тоже этого не понимаю. Некоторые авторы начинают свои тексты с идиотских посылок, не соответствующих реалиям.

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 6 месяцев)

дурацкая вводная, чтобы показать масштабность свой статьи или копипасты. Куда грамотнее было бы брать конкретного автора и опровергать его данные. 

Аватар пользователя shprotas
shprotas(8 лет 2 месяца)

Проведите опрос среди знакомых. Большинство выскажет тезисы: победили вопреки, закидали трупами, бабы еще нарожают. Большинство уверены, мы воевали только с немцами,  другие страны формально участвовали в ВОВ.

например, я догадывался, что с оккупированых стран немцы ставили под ружье, но думал что это или каратели были или пропагандисткие части. Про призыв тех же поляков в регулярные части немцев слышу в первый раз.

Так что не надо про широкоизвестные факты. 

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 6 месяцев)

А чего мне проводить опрос среди людей, которые не желают заниматься самообразованием? Они и эту статью читать не будут. Я к теще в Россошь когда приезжаю, могу у любого горожанина спросить, что за итальянское кладбище в Россоши  и почему оно итальянское. 

Аватар пользователя shprotas
shprotas(8 лет 2 месяца)

Тогда не забывайте, что АШ читает в том числе и молодежь, которая со всех углов слышит слегка другую точку зрения на войну и Победу. По мне так, если данная статья заставит задуматься и углубиться в тему - замечательно.

 

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

Возьмите любого - Гальдера, Манштейна, Типельскирха и проч. Везде одно  и то же:  толпы монголов и тучи танков, против горстки нибелунгов. Особо ндравится фон Левински, в девичестве, потом по прозвищу Манштейн,"лучший стратегический ум", в ранге командующего группой армий просравший все за что брался:  не прорвался к Паулюсу, не прорвался к Курску, последовательно слил левобережную, а потом и правобережную Украину, а когда загнал 1ТА в котел - даже у бесноватого лопнуло терпение - погнал "лучший ум" из вермахта к едрени фени.

Что бы понять что численность была сопоставима можно посмотреть сюда, ноябрь 1943-го, как раз Манштейн сдавал правобережную Украину: https://radikal.ru/lfp/c.radikal.ru/c24/1907/8e/db4473dcf019.jpg/htm

Масса народу у немцев не числилась  в вермахте, но у нас такие числились  в различных формированиях РККА, ВВС, ВМФ, НКВД и тому подобное. Например наш аналог военизированной организации Тодта - саперные армии, дожившие до 43-го, а потом расформированные за ненадобностью - строительство мощных оборонительных рубежей после 43-го стало для нас неактуальным. Так вот, что б не брать наших врунишек, то американский товарисчь Гланц, на осень 43-го насчитал численность военных формирований СССР в 14млн. человек. Т.е. сопоставимо с немцами (13,5 млн.), а гений Левински чей то Украину сдал исключительно "неисчислимым монгольским ордам".

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)
Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Лично постоянно сталкиваюсь с адептами "трупами завалили" 

Аватар пользователя Jericho
Jericho(5 лет 3 месяца)

yes

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 5 месяцев)

Есть такая книга "КАК  ЕВРОПА ВОЕВАЛА  ПРОТИВ  ГИТЛЕРА. КАК  И С КЕМ ОНИ СРАЖАЛИСЬ?", писателя Юрия Ивановича Лещенко. https://www.proza.ru/2013/05/10/844

Я пару лет назад выкладывал её по частям, потому что информации очень много, всё базируется на справочных данных. Название книги - чистый сарказм, потому что вся Европа воевала как раз за Гитлера. Кому интересно - ссылки:

Как Европа воевала против Гитлера. ч.1

Как Европа воевала против Гитлера. ч.2

Как Европа воевала против Гитлера. ч.3

Как Европа воевала против Гитлера. ч.4

Как Европа воевала против Гитлера. ч.5

Как Европа воевала против Гитлера. ч.6

Как Европа воевала против Гитлера. ч.7

Как Европа воевала против Гитлера. ч.8

Кто пропустил данные публикации - есть смысл прочитать. Не пожалеете...

Аватар пользователя Hornisse
Hornisse(8 лет 1 месяц)

Отличная книга. "Из 3300000 евреев погибло 3200000" чуть ниже "2800000 евреев". А по факту цифры лохокоста уже давно с 6 миллионов пересмотрены. И от перечня использованной беллетристики хочется плакать...

Аватар пользователя просто чел
просто чел(4 года 10 месяцев)

Да у этого Веремеева вообще там перл на перле, например:

Ну и так далеее,  и тому подобное. Ну и вообще, СССР войну не выиграл, а проиграл. Во всяком случае, так безапеляционно утверждает  светоч и непререкаемый для российских демократических историков авторитет Виктор Суворов, рядом с которым и Жюль Верн и  Ганс Христиан Андерсен просто отдыхают.

Интересно, где он так "безапеляционно утверждает"? Или это из серии "Солженицын призывал уничтожить СССР ядерными ракетами"?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивная политота) ***
Аватар пользователя DENYA
DENYA(7 лет 11 месяцев)

"Коммунисты внушали нам, что Советский Союз был к войне не готов, но завершил ее блистательной победой. А моя книга о том, что войну мы проиграли. К войне Советский Союз был полностью готов, да только к другой войне…"

 

 

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 6 месяцев)

мой дед был призван в августе 1941 года Ошским (Киргизия) РВК, причем он был ограниченно годен, из-за грыжи. Она не помешала ему пройти всю войну водителем полуторки в составе зенитно-артиллерийского полка.  У меня все его документы сохранились. 

Аватар пользователя Dmitri
Dmitri(12 лет 3 недели)

Честно, обсуждать это не имеет никакого смысла. Немцы намеренно формировали мощную концентрацию войск при конкретном ударе. Условно 1000 солдат ударяли по 200, их перемалывали, потом следующие 200. Таким образом 1000 солдат может перемолоть больше 1000.

Тот факт, что немцам пришлось даже в начальной стадии постоянно перенаправлять части на другие участки фронта, говорит, что они не могли обеспечить нужную концентрацию по всему фронту.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

"Тот факт, что немцам пришлось даже в начальной стадии постоянно перенаправлять части на другие участки фронта, говорит, что они не могли обеспечить нужную концентрацию по всему фронту"

- это факт что они могли БЫСТРО концентрировать мощные группировки в нужном (слабом) месте, т.к. мобильность вермахта была намного выше мобильности РККА. Например в ЗОВО на 22 июня было менее 50 тыс. автомобилей, а противостоящая ей группа армий Центр имела 260 тыс. авто + 500 тыс. авто службы генерал-квартирмейстера (тылы).

И никаких чудес, немецкая армия  была СИЛЬНЕЕ (а сюда входит не только, да и не столько численность).

Аватар пользователя Mobilis
Mobilis(7 лет 6 месяцев)

Автор еще забыл упомянуть французкие формирования - за войну через вермахт, СС, Кригсмарине прошли сотни тысяч французов, датские (там вроде целая дивизия СС была) по названию, испанские, норвежские, голландские, украинские (целая дивизия не к ночи будет помянута), РОА (120-130 тыс.), грузины, латыши, татары, прибалты, поляки, хорваты, словенцы. Среди пленных прошедших по красной площади в 1944 г. после освобождения Минска было чуть ли не 5-7% французов. 

Были и так называемые "хиви", а были боевые подразделения. Кто-то должен обслуживать технику, готовить еду, возить припасы и т.п. В нашей армии этим занимались сами солдаты, в немецкой - боевые подразделения воевали, а обслуживающий персонал работал. Так вот эти "хиви" имели очень большой процент иностранцев. 

Это к чему: мы воевали со всей Европой, 300 млн. населения. С их заводами, фабриками, людскими ресурсами. Ведь рабочие на голландских предприятиях не провели ни одной диверсии, исправно получали зарплату и премии. То же самое с чехами и поляками. 

Получается это СССР воевал с ордой с каким-то невероятным напряжением сил, с учетом потери территории, населения и промышленности сумел повернуть войну вспять. В войне надо учитывать потери не только Германии, и даже ее союзников но и всех вышеперечисленных нацистских приспешников, которых, надо полагать, набили еще миллиона полтора-два.

Аватар пользователя Kinozol
Kinozol(7 лет 2 месяца)

yes

Аватар пользователя Kovcheg
Kovcheg(8 лет 4 месяца)

 Совершенно согласен !

И считают потери так: СССР - вместе с мирным уничтоженным немцами населением, а фашистов - только вояк, потому как наши не жгли, не расстреливали и не угоняли в рабство невоюющих граждан Европы.

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(10 лет 12 месяцев)

Я ширее скажу, имхо - угандошенных в боях пособников немецкого фашизма из числа граждан СССР (бандеровцев, власовцев, и прочие "национальные" формирования - от латышей до татар и кавказцев), давно и прочно вписали в потери "тупых совковых генералов" (т.е. в военные потери СССР).

Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 2 месяца)

Есть люди, которые пошли дальше. Один израильтянин при мне считал потери немецкой армии так: брал процент потерь Красной армии от общих людских потерь СССР, аналогично выводил потери немецкой армии от общих потерь Германии и предъявлял сравнительный результат армейских потерь: то ли 1:3, то ли 1:4. Я сообщил ему, что русские немцев не геноцидили,  так что его расчеты лажа. Он же назвал меня доверчивым совком и заявил, что несомненно геноцидили, потому что русские такие же люди, как и немцы. Это он не шутил.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

"Автор еще забыл упомянуть французкие формирования"

- собственно французских было немного, но ... Франция , как страна, трудилась  в поте лица во славу Германии, выпуская буквально все от стали и алюминия до новеньких ФВ-190, без всякого принуждения - по договорам. Более 1,5 млн. квалифицированных французов трудилось на заводах  в Рейхе, по банальной причине - там платили больше чем во Франции. А ведь необходимая  рабочая сила, у нас, отбирала моб. запас для фронта.

Аватар пользователя sibman
sibman(5 лет 1 месяц)

У меня по некоторым действиям немцев вообще возникало ощущение, что где-то глубоко внутри себя они тупо не хотели воевать с русскими...  Ведь память о предыдущих войнах против русских в немецком народе жила. И пропагандой ее не выбьешь. Так уж люди устроены. 

Аватар пользователя Vavilon
Vavilon(8 лет 1 месяц)

 Если проанализировать мемуары немецких генералов, то по ним отчетливо видно, что взамен якобы уничтоженных дивизий сначала на фронте появляются мифические сибирские дивизии. Дивизии из внутренних советских военных округов действительно на фронт прибывали. Но возьмите хоть советские, хоть иностранные достаточно достоверные источники, то вы увидите, что таких дивизий было весьма немного, поскольку в предвидении войны основная часть советских дивизий сосредотачивалась на западе страны. В округах восточнее Москвы оставалось совсем мало дивизий, которые к тому же были хуже вооружены и укомплектованы.

Куда вы дели дивизии, приказ на начало формирования которых поступил в конце июня, июле, августе? Например, 316 панфиловская и ее "сестра" 312 формировались по приказу от 12.07.41.

 

Аватар пользователя Поток Сознания

14 сентября 1941 года Зорге сообщал в Ставку о принятом (на сверхсекретном совещании у японского императора 6 сентября) решении Японии не вступать в войну с СССР до конца 1941 года и в начале 1942 года, чем избавил СССР от изнурительной войны на два фронта.

К этому донесению Зорге уже прислушались: Ставка смогла без особого риска снять с восточных границ страны 26 свежих, хорошо обученных сибирских дивизий и перебросить их на Западный фронт, под Москву предотвратив захват гитлеровцами столицы

...........................Википедия конечно, но можно перепроверить.

Аватар пользователя Ezop
Ezop(5 лет 1 месяц)

У немцев был явный валюнтаризм в руководстве. Первое что я бы выделил массовая наркомания про Геринга все знают да и Гитлер судя по хроникам вызывает много вопросов. Да и не способность вести оборонительные бои в 44-45 годах при сопоставимых ресурсах подверждает эту версию!.

Второе ошибочное направление науки . Все эти образцы чудо оружия были малопригодны в реальных боевых действиях. А разработка и производство которых требовали колоссальных ресурсов.

Еще я бы выделил идиотский культ супергероев, так Хартман сбил 343 самолета а Рудель 450 танков. В здравом уме в этот бред никто не поверит! А когда же они успевали ввполвыпо за командования?

Вывод 3 Рейхом руководила  банда наркоманов и шизиков.!

 

 

 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Угу.

Только не стоит смешивать пропагандистские заявления с реальными достижениями.
Тому же Руделю, помнится, писали на счёт *уничтоженных* (!!!) советских танков как бы не в количествах, превышающих число снарядов в БК.

Аватар пользователя Иванушка Иванов

А правильно ли так опускать противника? Тогда ведь получается, что нашей заслуги в победе нет. Да их любой бы одной левой победил. Так что ли получается? Да Вы батенька в одну дуду с западниками дудите.

Аватар пользователя Ezop
Ezop(5 лет 1 месяц)

Реально  взглянем на ситуацию,Германия с учетом оккупированных стран превосходила нас по всем ресурсам ,к моменту нападения на СССР+ боевой опыт и так закончить? При этом считать себя сверхчеловеками ! Что это если ни шиза.?

Аватар пользователя stil
stil(10 лет 11 месяцев)

Я бы добавил что был количественный перекос в сторону женщин в связи с революцией и последующим этому  эмиграцией и строительство нового государства.  В результате мы могли с тысячи выставить меньше и изначально более худшего качества бойцов чем Германия. 

Аватар пользователя Maxim Bitter
Maxim Bitter(5 лет 3 месяца)

> Давайте посмотрим, что оставалось в советском тылу после 22 июня 1941 года.

   [...]

 >  *Сибирский военный округ- 581-й отдельный стрелковый полк.

> Это все. Ну и кто и когда увидел на фронте знаменитые "прекрасно оснащенные, отлично обученные сибирские дивизии", которые якобы и спасли

> Москву? Один отдельный стрелковый полк на всю Сибирь. Все, что там было, ушло на Запад еще до войны.

Ну зачем чушь писать? Как минимум целая 24-ая армия была сформирована в Сибири со штабом в Новосибирске в июле 1941г. Успешно воевала под Москвой. Это не говоря о других соединениях, кадровых с ДВ и добровольческих со всей Сибири.

> Вот панфиловская дивизия из Казахстана пришла под Москву. Так об этом писали наши газеты еще тогда.

Вот панфиловская дивизия - это тоже сибирская дивизия. Казахстан - это та же Сибирь, территтории которой в 30-х передавались в новообразованный "Казахстан". В дивизии воевали те же русские люди, что по остальной Сибири.

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(9 лет 1 месяц)

на восточном фронте воевало сотни дивизий

и вы думаете 3-4 дивизии о которых пишете всех победили ?

Аватар пользователя Maxim Bitter
Maxim Bitter(5 лет 3 месяца)

> на восточном фронте воевало сотни дивизий

На восточном?!) То есть вы себя видите на западной фашисткой стороне.

> и вы думаете 3-4 дивизии о которых пишете всех победили ?

Я думаю более, чем о 3-4 дивизиях.

Аватар пользователя Поток Сознания

Пишут о 26-ти переброшенных дивизиях, которые перебросили после информации от Зорге/"Рамзая", что Япония в конце 41-го - начале 42-го точно не вступит в войну с СССР.....

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

 Это все. Ну и кто и когда увидел на фронте знаменитые "прекрасно оснащенные, отлично обученные сибирские дивизии", которые якобы и спасли Москву? Один отдельный стрелковый полк на всю Сибирь. Все, что там было, ушло на Запад еще до войны. Вот панфиловская дивизия из Казахстана пришла под Москву. Так об этом писали наши газеты еще тогда.

Да, этот ..удацкий пассаж автора опуса (простите мой французский) тоже неприятно удивил. 

Прекрасно знаю историю своей малой Родины - и кто прикрывал Москву под Можайском осенью 1941 г никакой тайны не составляет.

Основа новой формируемой 5 армии - 32 стрелковая дивизия полковника Виктора Ивановича Полосухина  переброшенная с Дальнего Востока. 

Они как их прадеды стояли на Бородинском поле.

P.S.  На 22.06.1941 г. 32-я Краснознамённая стрелковая дивизия дислоцировалась на Дальнем Востоке (станция Раздольное Приморского края).

Это к откровениям : "Все, что там было, ушло на Запад еще до войны".

P.P.S. Камрады - перед тем как тащить непонятный голословный мусор на АШе -может стоит хоть немного смотреть матчасть и самостоятельно проверять хотя бы несколько утверждений авторов подобных опусов?

Аватар пользователя shprotas
shprotas(8 лет 2 месяца)

Перед тем ка опровержать "голословный муссор" сделайте выкладку:

сколько дивизий было всего на начало войны,

сколько дивизий было в европейской части страны, 

Сколько было сформированно новых дивизий в европейской части,  скажем до 42 года

Сколько было было сформировано и отправлено на запад дивизий из Сибири и ДВ до 42 года.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Это — известный пропагатор широкого профиля.
Зацените его… опус в приведённом мной комментарии.
Не пожалеете ☺

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Перед тем ка опровержать "голословный муссор" сделайте выкладку: ....

 Я Вам советую более простой и наглядный вариант.

Берете данные по призыву граждан в ряды Красной Армии и смотрите сколько граждан было призвано в европейской части,  скажем до 42 года и сколько граждан было призвано в Сибири и на ДВ до 42 года..

Удачи в самостоятельных поисках информации. Думаю вам будет полезно. 

P.S. А бред автора опуса я уже опроверг на конкретном факте. Той же 32 стрелковой дивизией на Бородинском поле осенью 1941 года. Sapientu sat (c) как говорится.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Уже давно и настойчиво в самых разных кругах муссируется тезис об огромном численном перевесе советской армии над войсками третьего Рейха в ходе всей ВОВ.

Глупое вводное утверждение из серии -"сам придумал и сам опроверг". 

Где конкретика- кто и что конкретно заявлял.

Существенное превосходство в численности населения, а следовательно и в возможностях пополнения армии. Однако, назвать его подавляющим уже нельзя. Подавляющее это когда в пять-шесть раз и более.

 Здесь вообще вместо аргумента- высосанное из пальца  голословное утверждение.

Почему не в 7 раз или в 5 раз? 

P.S.  Низкопробный опус в лучших традициях демшизы 90-х и фантазий Резуна.

У Кривошеева приведена точная цифра количества призванных в Красную Армию за всё время ВОВ. Есть такая же цифра и для Вермахта. 

Вот их и сравнивайте- кто и какое преимущество в людских ресурсах имел по факту.

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(6 лет 1 неделя)

Автор, ты забыл указать еще полмиллиона поляков, да, да ПОЛМИЛЛИОНА, служивших в вермахте. 

Во-вторых, забыл указать, что оду и ту же работу, например обслуживание и снабжение осуществляли в двух армиях разные категории служащих. Например в РККА это были красноармейцы, то есть военнослужащие, а в вермахте эти функции выполняли зачастую "добровольные помощники" - хиви. Не только из русских. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и паникерство, копипаста тухлятины под видом свежих новостей) ***
Аватар пользователя Satos
Satos(7 лет 1 неделя)

Значит, у РККА мы считаем только действующую армию, а Вермахт мы считаем весь. Фу, как некрасиво. 

Про "поляков" вообще забавно. Никакие это не поляки, а фольксдойче. А в плену-то он, конечно, втирал про то, что он самый натуральный поляк, брат-славянин, бл....

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

 Если проанализировать мемуары немецких генералов, то по ним отчетливо видно, что взамен якобы уничтоженных дивизий сначала на фронте появляются мифические сибирские дивизии. Дивизии из внутренних советских военных округов действительно на фронт прибывали. Но возьмите хоть советские, хоть иностранные достаточно достоверные источники, то вы увидите, что таких дивизий было весьма немного, поскольку в предвидении войны основная часть советских дивизий сосредотачивалась на западе страны. В округах восточнее Москвы оставалось совсем мало дивизий, которые к тому же были хуже вооружены и укомплектованы.

    Давайте посмотрим, что оставалось в советском тылу после 22 июня 1941 года.

   *Московский военный округ: -118-я и 235-я стрелковые дивизии и 51-й отдельный танковый батальон.

   *Приволжский военный округ-нет ничего.

   *Уральский военный округ- нет ничего.

   *Сибирский военный округ- 581-й отдельный стрелковый полк.

   *Среднеазиатскский военный округ -68-я, 83-я, 194-я горно-стрелковые дивизии, 180-я, 20-я, 21-я горно-кавалерийские дивизии, 9-я, 53-я танковые и 221 механизированная дивизии, 31-й мотоциклетный полк, 10-й и 11-й легкие бронепоезда.

     Это все. Ну и кто и когда увидел на фронте знаменитые "прекрасно оснащенные, отлично обученные сибирские дивизии", которые якобы и спасли Москву?

Замечательный анализ.

Только один вопрос - а куда автор опуса дел  Краснознамённый Дальневосточный фронт?

Это ничего , что я сразу с козырей?

P.S.  Дальневосточный фронт (ДВФ) — оперативно-стратегическое объединение советских войск на Дальнем Востоке. К 1941 году численность фронта достигала 500 тыс. человек. Создан  на базе  особой Краснознаменной Дальневосточной армии.

Ну это же полное незнание вопроса, по которому автор несет "самую правдивую правду"(tm). 

Хотя в принципе я смотрю хомячки  "пипл хавает" и просит добавки. Автор же вот какой дотошный- все округа перечислил, а то что кроме округов забыл целый фронт - ну так про это зачем кому то знать.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

На козыри данного у комментатора у нас завсегда найдётся джокер.

*Прежде* чем вникать в так уверенно декларируемую им критику категорически рекомендую читателям обсуждения заценить совершенно аналогичную уверенность, с которой он *сочинял* аргументацию неправильного ответа на простой и конкретный вопрос.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

"Только один вопрос - а куда автор опуса дел  Краснознамённый Дальневосточный фронт?"

- в 41-м оттудова отправлено было три дивизии, а с 43-го ДВФ наоборот стал наращивать свою численность. Еще 7 дивизий отправили из Забайкальского ВО.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

- в 41-м оттудова отправлено было три дивизии

 

В конце осени 1941 года первые десять дальневосточных дивизий вместе с тысячей танков  и самолетов были переброшены по Транссибу под Москву.

С июня 1941 по июль 1942 гг. с Дальнего Востока (с  Дальневосточного и Забайкальского фронтов) отправили  в Действующую армию 22 дивизии.

Еще 7 дивизий отправили из Забайкальского ВО.

Из Забайкальского фронта. Округ с 15 сентября перестал существовать.

Впрочем, в опусе авторе Забайкальский ВО( фронт) так же не был указан. 

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 8 месяцев)

Да был неправ: 2 дивизии, во время войны, отправили из Заб.ВО-Заб.Ф под Москву.

Всего из округа ушло 4 кадровые дивизии:

65сд - 12 декабря выгрузилась под Тихвином . 93сд - 24 октября выгрузилась  под Подольском, 114сд - 10 октября включена в состав 7А (против финнов), 82-я мотострелковая - 25октября в резерве Западного фронта.

Из ДВФ, беру только танковые и мотострелковые: 58-я танковая (кадрированная - около 6 тыс. народу и 170 танков) в октябре заняла оборону у Клина, 60-я танковая (кадрированная)  - в ноябре прибыла в Тихвин, 239-я механизированная, переформирована в сентябре в стрелковую, прибыла в ноябре под Москву, принимала участие в параде. 59-я танковая дивизия - в июле в МВО. 69-я моторизованная - в июле в МВО.

К  "битве за Москву" прибыла кадрированная 58-я танковая и 239-я стрелковая (бывшая механизированная). 59-я и 69-я были переформированы и уже участвовали в августовских боях под Смоленском.

Это насчет:

"В конце осени 1941 года первые десять дальневосточных дивизий вместе с тысячей танков  и самолетов были переброшены по Транссибу под Москву".

Так что поправим ыксперда насчет танков: именно  в конце осени, под Москву пришло с ДВФ: 1 (ОДНА- прописью) кадрированная танковая дивизия , имевшая не 1000 танков, а 170-т..

По стрелковым  ДВФ - лень считать.

 

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Количество плененных красноармейцев не озвучите? Количество солдат вермахта на начало войны тоже вроде бы известно. Может и эту циферку дадите. И да, при грамотной обороне соотношение потерь 4 атакующих к 1 обороняющемуся. В какие сроки при грамотной обороне на подготовленных укреплениях на старой границе мы должны были бы просто смолоть весь этот вермахт? Другое дело, что Джугашвили эту самую грамотную оборону даже и не пытался организовать, мало что не было ни одного учения по отходу и занятию рубежей по старой границе, так ее еще и дербанили почем зря. Чьи подписи под приказами о дерибане стояли?

Страницы